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【パロディ】著作権について考えるスッドレ【キャラ】

1 :1さん:03/01/12 20:27 ID:7EHi97XQ
あたりまえのように貴方のキャラをホモらせててすみません
あたりまえのように貴方のキャラでエロかいててすみません
あたりまえのように貴方のキャラで金儲けしててすみません
あたりまえのように貴方のキャラでグッズつくってすみません

いつ作者様から苦情がくるか、はらはらしながら活動しててすみません
最近、自分がパロディ描くのに罪悪感を感じ始め、エロはかかなくなりました
みなさいは、罪悪感あります?

2 :1さん:03/01/12 20:29 ID:7EHi97XQ
みなさいってなんだろう。

3 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/12 20:30 ID:LG3dx/L+
ないよ。
あっちも同人人気あってだからね。

4 :1さん:03/01/12 20:36 ID:7EHi97XQ
けど正直言って同人出されて嫌な作家もいるんじゃないのかな?
全く無いっつーのはいろんな意味で凄いなァ…


5 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/12 20:46 ID:4hx66afY
ttp://slashdot.jp/articles/03/01/11/0551216.shtml?topic=73
レッシグ氏曰く「同人誌に学べ」

yourCat による Saturday January 11, @02:42PM の投稿,
中身は読んだのかな 部門より.

yum 曰く、 "ネット書店bk1でもレッシグのインタビューが公開されている。
日本の状況やCCCDに関する言及が興味深い。また山根信二氏による『CODE』から
『コモンズ』にいたる解説もついている。"

Anonymous Coward曰く、"本家発。コミケ帰りのLessig教授がRed Herringに寄稿している。
同人誌はオリジナルの著作権を侵害するものだが、オリジナルを育てることに助力するという、
Lessig教授らしい主旨のもの。同人誌は、読者を捕らえ注意を逸らせない存在であり、
これを禁止することはマンガの売上を落ち込ませるもので、日本の出版社はこれを
よく理解していると述べている。著作権法はそれ自体が経済の本質に適っていないものだと主張し、
DMCAを牽制しているようだ。"

アレゲ祭がお気に召したようだ。



6 :秋葉チェキ! p0044-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:03/01/12 20:53 ID:T8GdUoR/
【社会】コミケ帰りのレッシグ教授が語る「著作権法の有り方は同人誌に学べ」★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1042354672/l50

ニュー速+にスレ立ってるYO!

7 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/12 21:53 ID:4hx66afY
しかし1はエロだったりヤオイだったり金儲けだったりしか
同人誌に対するイメージを持たないのだろうか。そりゃそういうのは目立つけどさ。
もっと純粋な「ファンジン(なつかし〜)」もありますぜ。旦那。

8 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 00:49 ID:bRkuEBZW
それ以前に、エロなし創作もありますぜ、旦那

9 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 02:23 ID:ri/KDEoG
パロ同人活動を一切禁止にしたらどうなるんだろう

10 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 03:12 ID:+mBcW3Up
アメリカのディズニーみたいになるんじゃネーノ?
これ即ち衰退。

11 :秋葉チェキ! p1227-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:03/01/13 12:09 ID:S3Lm+euK
【社会】コミケ帰りのレッシグ教授が語る 著作権法の有り方は「同人誌に学べ」 ★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1042354700/l50

3スレ目に突入(重複だった★2の再利用)

12 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 12:14 ID:dlwxdZbC
スッドレって新語?

13 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 12:15 ID:f2Pqq2H7
似た様な話題が yahoo! の掲示板でも有るよ。

パロ同人って本当に痛いの?
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835037&tid=a5qa5mf1bfma4ca4fkdceva4kdka4a4a4na1a9&sid=1835037&mid=1&type=date&first=1

14 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 12:15 ID:RsBQ242G
>けど正直言って同人出されて嫌な作家もいるんじゃないのかな?
喜んでる作家もいる。

15 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 14:33 ID:qFkeFLCn
二次著作物を出されて喜ぶ・嫌がるってのは両方あるとしても、
どちらにせよ現行の法律では著作権者が黙認してるだけということになるな。

レッシグ教授はもっと積極的に同人を認めろ、という考えのようだが。

それにしても、
http://slashdot.jp/articles/03/01/09/0735214.shtml
>こういった議論に焦点を合わせたり、人々を納得させる方法について協議するより、
>君たちはすぐにこれらの問題を見当はずれな口論に変えてしまう。
この言葉には考えさせられるなあ。

16 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 16:11 ID:+mBcW3Up
レッシグ教授に賛成

経済的な損失が認められないから、文化の発展に寄与している同人文化は認めるべき。

自分のキャラクタが好き勝手に使われるのが嫌だ、というのは甘ちゃんの証拠。
ファンジンに耐えられなくて、批評に耐えられるのか?
「このキャラクタは○○で薄っぺらい」
とか言われたらどうする?それでもプロか?

17 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 16:24 ID:f2Pqq2H7
>自分のキャラクタが好き勝手に使われるのが嫌だ、というのは甘ちゃんの証拠。
>ファンジンに耐えられなくて、批評に耐えられるのか?

確かにそうかもしれないが、世の中には同人活動を基本的に認めていない会社も
有る訳で(ディズニーやコナミとかね)、一方的な考え方や主張ははどうなんかな〜と思うよ。

18 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 16:36 ID:+mBcW3Up
>>17
>一方的な考え方や主張ははどうなんかな〜と思うよ。

もちろんだよ。さあ、君の意見を聞かせてくれ。

19 :秋葉チェキ! p1109-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:03/01/13 16:36 ID:JXS5ABlZ
そんなアフォな会社の作品はボイコットしる!

もしくは、より攻撃的に、マイナスイメージを感じさせる批評を行い、
直接的にダメージを与えても可。


20 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 16:47 ID:+mBcW3Up
>>19
じっさい、「ときメモ」シリーズは沈んだね。

21 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 17:50 ID:f2Pqq2H7
>>18
意見って言われてモナ〜
レッシグ氏の考え全部読んだ訳では無いので何とも言えないんですが、

日本の企業が同人活動を黙認しているのは、企業に取り余計な宣伝コストが掛からない上
ファン活動(宣伝)してもらう事で作品の知名度UPやファンのグッズ購入等の
金銭的見返りがあるからですよね?

そうしてもらうことで企業や同人屋や参加者全体をひっくるめた利益に繋がるからだと
漏れは思っているんですが、まあこれは良いとして。

ただ一部の企業はトキメモ裁判やポケモン事件の様に法的手段に訴えてまで反対するんですわ。
(単なる 閉鎖的な会社 なのか 同人活動=エロ としか考えられない会社なのか
自社のコントロールが及ばない同人活動に危惧しての行動なのかは判りませんが)
会社側の見解がそうであるならば我々としても従わざろうえないと思いますよ。
(一部の企業に取り動きの見えずらい同人活動(エロ含)は脅威なのでしょう)
腰の重い企業は少しづつ変わって行く事になるんだと漏れは思います。


著作権に関してはネットの出現で変わって行くだろうな〜と言う感じしか判りまへん。
企業の利権を守る為に存在し、個人の自由な発想の妨げになっている今の著作権の考え方は
古いんじゃないの?とは思っていますし、法律を変えて行く上での議論も十分必要でしょう。

ごめんドラゴンボール見た後、ニュース見てた(苦笑

22 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 19:22 ID:sv47qUW2
現行の著作権法の規定と、パロディ同人誌の内容及び流通の現実を踏まえて
「同人作品」と、著作権者の権利侵害に直接関わる「海賊版作品」との間に
線引きをして区別化する事は事実上不可能。
一方で権利を主張して一方では権利を主張しない、もしくは権利侵害を認めると言う事では
裁判の際に権利主張そのものが認められなくなる危険性もあり得てくる。
現状のパロディ同人誌のほとんどが著作権を有する企業から著作権侵害を訴えられないのは
「親告罪」として著作権侵害が成立する事が大きいとも言える。
不利益の「程度」がいかほどかによって損害賠償を求めるか否かの選択権を企業側が持っている訳だ。
トキメモ裁判の場合はエロパロアニメビデオが広範囲にわたって販売されていた事、
ポケモン裁判の場合は消費者保護者からの直接苦情と、ポケモンのメインターゲットが「同人」の世代と
一致しない(つまり「同人」=消費者の主流ではない)と判断された事が
裁判へと発展していった「理由」として大きい。

それと>>21は誤解している様だが「著作権」は個人の自由な発想の妨げにはなっていないよ。
「他人の著作物を使用する際には許可をもらいなさい」と規定されているだけの事。
だから同人作家であっても「自分のオリジナルの著作物」に関しては著作権を有している訳。
著作物を「考えた人」の権利を守る法律であって、別に企業の利権を守る為に規定されている訳じゃないんだわ。


23 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 19:45 ID:+mBcW3Up
>>22
海賊版とパロディ同人誌って区別不能かな?
「オリジナル素材の配布を目的とした利用は禁止」
って、ガイドラインとかにかいてあるけど、法律もそうすればいいじゃん。

24 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 21:56 ID:YbDzm7ga
不可能です。
つか、パロディ同人誌自体がそもそも
ライセンス無しでキャラを使ってる海賊本に他ならないし。

25 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 22:03 ID:+mBcW3Up
>>24
法律変えてで海賊本の定義を変えようという話でしょ。
オリジナルのデッドコピーは売上減らすからだめでも、同人誌は良いと。

つーか、不可能な理由をもうちょっと詳しくキボンヌ。

26 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 22:15 ID:HHd75Wg9
海賊版はその作品をもろコピー。
同人誌は愛情こめた手作り作品。とゆ〜ことでいいんじゃない?


いいわきゃないか〜。

27 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 22:25 ID:ImT0eCfc
著作権って著作者の死後50年で切れるよね。
だからシェイクスピアや西遊記をパロディにしても著作権法違反にはならない。
中島敦の名作に西遊記のカッパを主人公にしたヤツがあるけど
あれはわたしには同人とおんなじことやってるとしか思えなかった。
クオリティの問題は別としてね。
なんかそこらへんを考えていくと、著作権保護を厳密に言われても
なんかもにょるところがある。


28 :どーでもいいことだが。:03/01/13 22:47 ID:antH7igg
朝日新聞に、また著作ネタが載ってた

29 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 22:54 ID:+mBcW3Up
>>26
いいと思いますよ。
なぜ卑屈な態度の人が多いのかも疑問だったり。

30 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 23:07 ID:YbDzm7ga
>>25
役人が一々見分けるんでつか?愛云々を。

31 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/13 23:11 ID:+mBcW3Up
>>30
デッドコピーか手作りかぐらい見分けられるでしょ。
ついでに、裁判所って悪意があったかどうか判定したりするじゃん。

32 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/14 03:00 ID:vc2xXzdK
エロは悪か……

33 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/14 03:14 ID:bSqQlsCu
愛があれば大丈夫。

34 :山崎渉:03/01/15 23:29 ID:iwexGE8V
(^^)

35 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/19 10:35 ID:Vh90+DBk
もまえら出銭が出張ってきたらうっかりパロディもできゃしませんぜ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1042884049/l50

36 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/19 13:31 ID:eC74XKI7
このスレって法律屋いるの?
24は著作権法読めば?
あゆのA判決は著作権法違反じゃないよ。
形のないものにどうやってライセンス許可出すんだよ。
ライセンス自体がないのに。

37 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/19 14:00 ID:aEM+J2M9
さりげに秋葉豚が紛れ込んでるのに萎え

38 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/19 19:41 ID:tQFGON6C
そういえばミッキーマウスの著作権今年で切れるはずだったんだね。
なんか特例として後20年延長、ってことになったらしいが。

39 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/19 21:07 ID:XmHOaZBX
そりゃああのがめつい出銭が、著作権の消失なんてこと、許すハズがないだろう。
表向きは「子供の夢を守るため」(=他業者によるクオリティの低い作品を作られないため)
とはなっているけどね。>38

40 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/20 02:47 ID:acNGRV02
どうせ20年たったらなんだかんだ理屈つけてまた延長するんだろ
だったら最初から期限なんかつけるなよ

41 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/20 04:29 ID:XnL+lJGk
冬コミで表紙買いした原作(漫画)の絵にそっくりの同人誌。
中身が全て原作を模写したものを創作の話しに沿って切り貼りしたものだった。
(何処のシーンから抜いてきた絵か一目で分るものばかり)
Wパロとかならわかるけど、これって、どうなんだろう。

モニョった。

42 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/20 05:17 ID:YWcf2Tut
>41
どう、どころではありません。
同人誌のいわゆる言い逃れ「二次創作」という
いいわけすら使えない完全な著作権違反です。

43 :41:03/01/20 15:19 ID:XnL+lJGk
昨夜、著作権と同人誌の法律関係のサイト巡ってきて>42と同じ見解に達しました。
たしかこのサークル、ジャンル内の中手-大手なところ。どう指摘したら良いんだろう。

いっそ検証サイトでも作りたいくらいだが、下手に刺激すると本人と信者にイチャモンつけられそう。
(自分が原作模写してるくせに自分の所の本や同人グッズを模写してる香具師が居るとサイトの日記で騒いでた)
生あたたかくオチのがいいのか?

44 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/21 02:21 ID:8PAG+Xo8
赤マツはゲームラボのインタビューで
「自分の作品キャラのエロは嬉しい」
とかぬかしておったぞ。

45 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/24 12:59 ID:CCoWUSlY
出銭の版権が切れてたら王国心臓同人解禁になってたのにねぇ。

46 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/26 20:37 ID:LlMJKxNB
てすと

47 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/01/27 00:29 ID:gh6KbV28
漫画家って大抵はヲタなんじゃないの?
ヲタ経験があれば自分の作品が同人界で栄えるのはそれなりに嬉しい気がする。

48 :山崎渉:03/01/28 19:22 ID:HV28ao0D
(^^)

49 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/07 16:07 ID:RouJOxI/
>>47

オタクの同族嫌悪ってのもありますからねぇ。

まぁ、漫画家にかぎらず
「必要以上にオタクや同人関係を嫌う人間は、実はそいつもオタク」
ってのは言えてると思います。

50 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/11 00:41 ID:/mIGuVdv
【行政】著作物「自由利用マーク」を公開 文化庁
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044888053/

51 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/11 09:53 ID:/KNs4wtz
>>43
サクッと出版社に送りつけるのがいいと思う。
そいつが告訴されて逮捕、で終了。
ポケモソのようにエロパロでない限り表ざたにはならんはず。
前秋田書店のマムガでも似たようなことあったから。


52 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/11 14:20 ID:Mdfb2Vzy
任天堂は警告抜きでいきなり刑事告訴だからなー。恐ろしすぎ。

53 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/11 14:37 ID:dHzNReOW
レッシブさんの意見には、問題が著しく表ざたになったときという条件で賛成。
アメリカのように法律できっちり白黒つけるのは日本ではあんまりやってはいかんと思う。
あくまで、法律並みの暗黙のルールを了承していくことで続けていくべき。
出版サイドは著作権についてモニョっといいたいことあるけど黙認。
同人サイドは自分の著作権を主張したいけど我慢。あくまで非合法という常識で我慢。
なんつーか、ソープランドみたいな位置づけやね。だれでも、存在も知ってるしそれが
売春で法律的にはアレだということも知ってるけどでも無くならない。

とても日本的だが、よいとおもう。アメリカ的だったら漫画は手塚治で
終わってたね。

54 :ハハハ:03/02/11 17:09 ID:Gb0Op/yV
捕まんなきゃ何やってもやりたい放題よ。
てか山崎渉ってなにもんだ。
ブチ殺せ!!

55 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/11 17:10 ID:w7TH6uIO
ポケモンの同人誌の件は結局任天堂は何をしたかったのか分からん。

56 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/11 17:21 ID:vCbskwjN
同人を毛嫌いする作家は正直心が狭いなと感じます。

57 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/11 23:47 ID:8HCzdfdy
>>53
米国でもふつー、何でもまずは「やめろやー」「金払えー」と警告して、
止めればよし、止めない時に警察とか司法のお世話になります。

任天堂は、何故か黙って刑事を差し向けます。

58 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/12 00:06 ID:DJE7sqUX
警告する義務など無い。

警告をするのは、それで収まれば手間もかからずヨイ、と判断される場合であって
警告抜きで告発するほうがメリットがあると判断したなら警告なしで当然だろう。

59 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/12 00:18 ID:cDrqAAEC
ポケモン同人誌事件は、ようするに背後に大きな組織のあるパチモン業者
と勘違いされてしまった誤認逮捕。
警察も任天堂も、マスコミに発表して大騒ぎして逮捕してしまった手前、
引っ込みがつかなくなった。
本来なら警告無しでやることでも無いのに、無知からそうなってしまった
例だね。

60 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/12 00:23 ID:z4L/UWPL
dj

61 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/12 00:25 ID:LBTbfNu4
>>58
もちろん、義務はないけど、ま、任天堂はそういう会社だってことで。
ほら、花札屋だし。花札と言えば博徒の必須アイテムなワケで。
そっち方面に発想が進むのもさもありなんというか。
あの同人女も、電子メール一本受ければ速攻で通販止めただろうにな。

62 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/12 00:39 ID:NbbOaO+E
>>59
それが本当ならばまぁ分からなくもない。
ポケモンは権利関係入り組んでるから過敏にもなるだろう。
判断ミスがあったにせよ
法律に則った処理をしている以上あまりどうこう言えん。

結局パロディ同人は法律的には完全に弱い立場なのは確かだ。
日本ではレッシグ教授みたいな活動をしている人、団体はいないのかな?

63 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/12 00:43 ID:JerdtbJM
レッシグ教授って?

64 :名無しさん:03/02/12 00:58 ID:zr/xF+lY
>>63
ねずみーのパブリックドメイン無限延長作戦はに反対してる人。



65 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/12 01:38 ID:ZySup++b
ポケモソのエロ絵掲
ピカチユーあるしヤヴァくねーか?
http://w3.oekakies.com/p/2chonlys/p.cgi

66 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/17 22:11 ID:NgBY/zy+
つーか葉鍵みたく著作権者の側が積極的に認めるべきだと思うんだが。
どんなに気に入らないものであってもそれを発表する自由だけは認めるべきだと思う。

67 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/17 22:21 ID:/bcRElQw
>>66
法的にかい?

68 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/17 22:27 ID:XI+sCnEe
むしろ企業側がガイドライン引いたほうがいいかもしれないと思う今日この頃。
プロがトレスしてるの見てからずっと鬱。

69 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/17 22:44 ID:/bcRElQw
ガイドラインってどんな?
似顔絵はどんどん描いてくれていいけど、
性的な描写はNG、とか?

うまくいかないでしょう。

70 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/17 22:48 ID:XI+sCnEe
>>69
せめて「トレスだけは絶対に駄目」ぐらい線引いて欲しいと。
この同人誌、原作そっくりで(゚Д゚)ウマーとか言う厨多いから。

71 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/17 22:50 ID:aSIO72WC
上の方で海賊版以外はOKにしろとか書いてあったけど、それはまずいと思う。
例えば音楽の場合。
いわゆる音楽の切り貼り的な、サンプリングがより一般的になるにつれて
海賊版では無いが、元のデータの順序を入れ替えたに過ぎないようなものも出てくるだろう。
1000円で売られている曲の1番と2番を入れ替えて500円で売ることだって合法となる。

要するに、海賊版と二次創作の境界はやっぱりあやふやなんじゃないかな、と。

やっぱり著作権自体の力は強いままで、著作者が個々に可・不可を決めていくのがいいのでは。

72 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/17 23:10 ID:/bcRElQw
実は法的に言っても企業側から言っても、トレースは禁止だけど
似せて描くならオーケー、というガイドラインは意味がないどころか
むしろマイナス。

法的に言うと、勝手に改変して模造するのは、同一性保持権の
侵害になる。企業も、自分とこのキャラクターを猥褻に改変される
くらいならストレートにコピーした上で引用元を明示してもらった
方がマシだと思ってる(海賊版にならない程度の量でね、もちろん)。

73 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/17 23:34 ID:XI+sCnEe
>>72
でもCLA○Pぐらいの規制が欲しいんだよ。
小学生でもわかるような。
っつーか常識だろこんなの、とガイドライン読む人が突っ込みたくなる程度の。
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Ink/3668/m_guide.html

74 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/18 00:00 ID:PwKBh+c0
>>73
それオフィシャルじゃなくて、単にファンが勝手にぶちあげてるガイドラインじゃん。

ま、オフィシャルサイトも、トレースはやめてね、みたいなことは書いてあるけどね。

しかし明らかにヘンだよ、この言い方は。例えばどっかの出版社が同人作家を雇って
CLAMPのキャラクターを表紙に描いたり中の漫画に使いまくった「同人誌」を
売り出したら、訴えるわけでしょ。そこで問題なのは、いわゆる同人誌と商用出版を
区別する法的根拠がないということ、まだ区別しようがないということかな。

それに、コピーはいかんとかいってるけど、どんなに著作者がダメと言おうと、
「引用」なら無断でやってもいいわけだし。
こないだの小林よしのりの敗訴でそれが決定的になったわけだし。
版権モノの同人誌が活路を見出すとすれば、「批評」という理論武装でどこまで
「引用」の適正範囲を拡大できるかだね。

75 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/18 00:03 ID:Tv2CAiSx
>>74
それ屁理屈

76 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/18 00:11 ID:P+dtQXzn
【.Net】JASRACが著作権違反100サイトを停止に追い込む
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1045483420/


77 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/18 00:13 ID:TyGnUEGB
ポケモソ事件についてパクリスレで出てたURL。
リンク先も見てみると吉
ttp://kfn.ksp.or.jp/~gauche/RandomWritings/Random06.html

あと、>>41の同人誌は今パクリスレで話題の人のかもしんない

78 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/18 00:40 ID:7Wq2uu3G
>>73
どうもそのサイトからは叩きたガールの体臭が漂ってきてて嫌。

79 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/18 01:00 ID:NH9cyX2i
>>74
オフィシャルのガイドラインををファンが解りやすく解説しているのでこちらの方がよいかと思いました。

というかですね、CLA○Pも同人畑からデビューしたし、
レッシグたんの「同人誌はオリジナルの著作権を侵害するものだが、
オリジナルを育てることに助力する」という言を体現してると思うのです。
同人界においての著作権問題は単に法云々というだけに止まらず
同人と企業のあり方、表現の自由の問題、同人市場の扱いを常に考えて論じなければなりません。

で、なぜパクリやトレスばかり槍玉に上がるのかと言うと
「創作していない・パクリやトレスは創作活動にあたらない」からだと愚考します。
人の作ったものをそのまま写すのは作家ではありません。コピー機です。
コピーした作品を「自分の作品だ」と世に出す人間は(あまつさえそれで金取るような人間は)
他作家から蔑まれる存在なのです。

80 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/18 01:02 ID:TyGnUEGB
だってそこ、トレシス事件受けて作られたサイトでしょ?
既に何かあってから出来たんだから
そういうスメルが漂っててもしょうがないとは思う

81 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/18 01:39 ID:PwKBh+c0
レッシグがコミケ行って面白がるのはわかるんだが、
現実にポケモンの非エロなフツーの同人誌つくってた女の子が
無警告でいきなり逮捕されるっていうシャレにならない
事件が起きてるわけで。
そんな状況でトレースしないなら安全性が高いという、誤った印象を
与えかねないルールを掲げるのは危険だと思うわけ。

原作者にしてみれば、たとえ画風を変えていたとしても、自分が創作した
キャラクターを勝手に剽窃して販売してる「パクリ」行為なのだから、
その気になったらいつでも刑事告訴できる。そういう状況で
「トレスは創作活動にあたらない」→「トレスじゃなかったら創作である」
という主張は、本質的な危険性から目をそらすことになりかねない。

むしろなすべきことは、このラインさえ守れば違法ではない、つまり仮に
告訴されても敗訴することはないというガイドラインづくりではないか。

82 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/18 01:57 ID:TyGnUEGB
ガイドライン作るよりも、実際に裁判やった方が早いよ。
前例のない裁判で一度判決が出たら、次からはそれを参考にするから。
言葉悪いけど、被告原告で連んで判例作らせようって動きはあったらしい。


83 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/18 17:14 ID:tOsUyCTO
企業がガイドラインを作ってない場合
判断基準はもはや法律(+判例)しかない。
法律で来られたら同人は圧倒的に不利だな。

>>81
捕まったのはエロ同人誌描いてた人だったような。
まあエロだろうがそうでなかろうが著作権を考える上では
関係はないが。

84 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/18 18:05 ID:PwKBh+c0
>>83
とりあえずポケモン事件についてはこちらを読んでおくと良いよ:
http://kfn.ksp.or.jp/~gauche/RandomWritings/Appendix06-1.html

ついでにこっちも:
http://kfn.ksp.or.jp/~gauche/RandomWritings/Akio.html

85 :81:03/02/18 18:37 ID:tOsUyCTO
>>84
ありがとう。上の方は読んだことはあるが内容を忘れていた。

下の方はどうも納得しかねる。
任天堂の動機の解釈にやや悪意を感じるし。
私は同人好きだが任天堂好きでもあるので
私自身の評価にバイアスがかかっている可能性がかなりあるけど。

だれかわざと捕まって裁判してみてくれないかなあ。
と無責任なことを言ってみる。

86 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/19 00:01 ID:h42eER3Y
日本は(同人や著作権のことに限らず)裁判とかで正式にシロクロつけるより、
暗黙の了解とかで、良く言えば穏便に、悪く言えばナァナァでやって行くお国柄
だから…。でも、そろそろハッキリさせなきゃならん時期にきてるよねぇ。

法律上は同人が不利というけれど、絵柄も設定も元ネタからカケ離れててキャラの
名前ぐらいしか共通点の無いパラレル同人誌を裁判にもってきたら…、どうなるか
は微妙じゃないかなぁ。


87 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/19 00:06 ID:pcLDCF8/
>>86
作者の作品に沿ってるという意思が明白だからだめだろ。
むしろ、名前は違うが絵が似てる設定も似てる、てな方がグレーな気がする。

88 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/19 00:14 ID:wMYotScW
>>86
結局は、他人が著作権を持ってるキャラクターによって
顧客吸引力を得ているかどうかが問題でしょ。
似てるか似てないかよりも、不当な顧客吸引力を得て
いるかどうかが問題。

89 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/19 00:56 ID:WIl0BdiQ
つーか同人認めない奴は心狭いだの
同人されることを望んでるんだから良いじゃんだの・・・呆
アホばっかだな。
まあ同人板だから仕方ないんだろうが。

90 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/19 00:56 ID:WIl0BdiQ
愛があればイイ!とか言う奴もな。
ストーカーと同じ理論じゃねーか。

91 :86:03/02/19 00:56 ID:h42eER3Y

>似てるか似てないかよりも、不当な顧客吸引力を得て
>いるかどうかが問題。

そう!! そこを問題にすべきなんだよね。
ただ、パロディ同人誌を想定してない現行の法律じゃ、実際そこんとこ、
どーなるのか。
不謹慎だが、ヤラセ裁判仕掛けてくれる人、ほんと期待しちゃいます。(藁

名前の一致にしても、その名前がありふれた名前(山田太郎とか)である場合と、
そうでない場合じゃ違ってくるだろうし。

ところで「名前は違うが絵が似てる設定も似てる」は、パロディの問題と
言うより、パクリ・盗作の問題なんじゃ…。


92 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/19 02:00 ID:wMYotScW
> 不謹慎だが、ヤラセ裁判仕掛けてくれる人、ほんと期待しちゃいます。(藁

ポケモン事件の女の子の名誉回復を賭して裁判をしかけるのはどうだろう。
これで勝訴に持ち込めれば著作権法の判例史に名を刻むことができるから、
ボランティアで弁護士やる人を法律板で募ってみるというのは?

またパロディ同人誌に関して同板にスレッド立ててみるのも手始めによい
かもしれん。自分が立ててもいいのだが、ちょっとプロバイダの関係で
立てられない状態。

93 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/19 02:28 ID:CWGhKyvn
>>91-92
まずはお前等、ポケモンのエロエロ同人誌をWeb通販しろ。

94 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/19 09:44 ID:Z/L1pyNa
>>93
任天堂は、逆にあの事件で凝りちゃったから、のってこないんじゃないでしょうか?


95 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/19 13:44 ID:8rqn5YeU
つーかさ、レッシグ氏の発言を一千万の味方を得たように思ってる厨房の為にマジレスするとだな、
レッシグ氏の言ってるのはあくまでアメリカ社会を対象にした話なのよ。
あっちはディズニーも含めて金次第の社会。
何のかのと言っても著作権センターあたりでも仲介にして
著作権者側に金を払って許可をもらう仕組みを考えてるわけ。

要するに

著作権者…使用料舞い込んできて(゚д゚)ウマー
著作権センター…新しい仲介ビジネスができて(゚д゚)ウマー
同人屋…正式に許可貰えて(゚д゚)ウマー

って状況を模索してるってわけ。

ま、どっちにしても日本で出回ってる同人誌は向こうだと倫理上問題があるとかいわれて、
人権団体とかから叩かれる可能性が高いと思うけどね。

96 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/19 13:56 ID:d+cxrqjR
仮に産業振興の一環として現在のコミケで売られてるような
同人誌が全部合法になるように法改正されて、エロでもなんでも
問題ナシ、になったら、同人誌はその魅力を失ったりすると思いますか?
つまり、現在の同人誌の魅力は、その違法性や反倫理性による部分が
あるのかないのかということなんですが。

97 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/19 21:31 ID:iN12QhAU
>>96
自分、あまり同人買わないやつなので参考にならないかもしれないけど
違法性とか反倫理性なんて気にして買ったこと無いです。
エロでも健全でもパロでも創作でも、その作家の書いたものが見たいから買うってだけで。
元のジャンルを知らなくても買っちゃうし。

98 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/19 23:17 ID:PRg/NV/e
>>96
それは私は思わないなあ。
いわゆるカウンターカルチャーみたいなものとは性質が違うと思う。

99 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/20 21:13 ID:hdFD64wb
同人誌に著作権を認めるということはつまりは、それが商業誌に載っても
オッケーということ。
これはヤバイと思うんだが。

100 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/20 22:36 ID:LQy7ht7C
100get

>同人誌に著作権を認めるということはつまりは、それが商業誌に載っても
>オッケーということ。

はぁ?バカ?

101 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/20 23:01 ID:5KvhNRmp
>100の言うとおり、>99はもう少し著作権について
勉強してきた方がいいと思うYO。

102 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/20 23:46 ID:lYqmTcgo
パロディ同人誌にも制作者の著作権はあるよ。
原著作者も、それに同様の権利を有するというだけで。


103 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/21 00:26 ID:q2TO9VSi
>99
同人のアンソロジーとか既に出てるやん



104 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/21 02:09 ID:SzCkb2K+
頼むから、同人とパロディを一緒くたにしないでくれ。話が分かりにくくなる。
創作でも同人なものはあるし、同人の商業誌なんて有り得ないと思うが。

105 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/21 04:11 ID:m/Rnfcag
>同人の商業誌
「同人再録の商業アンソロ」はこれに当たるかもしんまい。

106 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/21 11:24 ID:X0udwIR5

>同人の商業誌
プロ作家が描いたデビルマンのパロディアンソロの「ネオデビルマン」とかも
商業で出てる公認パロディ本の中に入れていいかもしれない…。

>>95
あくまで仮定の話だということは、みんなわかって話してると思いますが。
それと、倫理面において問題が生じる場合が有るのは、商業誌のオリジナル作
品だって同じこと。
たとえば、日本の場合、実在人物を題材にした悪質な商業誌は(スポーツ新聞
や週刊誌のでっちあげゴシップ記事なんかね)芸能同人誌の平均を遥かに凌駕
してると思います。
倫理面と法的な問題点への模索は、わけて考えないと、ややこしくなるのでは
ないでしょうか?

107 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/21 12:32 ID:ysQtQ+Xl
>106
ゴッシプ記事と同人パロでは
倫理面におていもて同人パロの方が下に見られると…

108 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/21 15:10 ID:PBnesOkK
>>95
つーかバーチャル児童ポルノは合憲のお国だし

109 :106:03/02/21 22:26 ID:P/5YX+AV

106の補足です。

>>107
わかりにくい言い方でスマソ。
>>106は「悪質度では商業誌の方が上」って意味でつ。


>>95 >>96 >>97 >>98
日本でもフィギュアの世界では、すでに>>95のとおりのことになってるから、
同人誌の世界も将来的には、そういう形にって方向になるんでしょうね。
そうなると、買い手・読み手には同人誌の裏事情なんて関係無くとも、
描き手の方は萎縮してしまって表現を自主規制してしまうってことはあるで
しょう。ですが、

マイナーゆえのやりたい放題
   ↓
なんでもありの中から良いものが生まれてきて発展、メジャーになる
   ↓
マイナーだったから許されたやりたい放題が出来なくなる
   ↓
発展も一段落

ってのは、あらゆる文化のたどる宿命だと思うので、仕方ないことかも。

110 :名無しさん@3周年&rlo;  ~~-y(`ー´)  &lro;:03/02/21 23:33 ID:KFEQQKO4
田中芳樹は801同人送られてブチ切れてたな。

111 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/21 23:51 ID:P/5YX+AV
菊地秀行は、当惑しつつ喜んでた。
同族嫌悪に走るオタ作家と、同じノリで楽しめちゃうオタ作家の違いかな?

112 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/22 00:24 ID:ena1ro/z
801送られて同族とか言われる田中某が可哀相だ。
何度かこのスレで言われてるが、同人やってるヤシ中心に世界が回ってると思ってるの多過ぎ。

113 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/22 01:24 ID:epY8LeqD
パロディ小説の場合は、著作権法的には合法なワナ

114 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/22 09:01 ID:o9Qss9w6
やおい同人誌を原作者に送られ〜…って、同人誌の作者に対する嫌がらせちゃうの?
まぁ、たまにアフォ作者もおるけど。

115 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/22 10:20 ID:s3gY9d/k

>>112
田中某がオタ作家じゃなけりゃ、どういうのがオタ作家なんだ?(w

>>114
嫌がらせになるかどうかは、原作者が801同人誌に対して、どう思ってるかに
かかってるよね。
だから、オッケーな原作者には同人誌の作者自ら送ることもある。

116 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/22 13:15 ID:ena1ro/z
>>115
801本贈られて同族嫌悪=田中某が801作家 というのは初めて聞く見解だが。

それに、801同人に関してどう思ってるか分からない状態で送るのは嫌がらせだろう。
例えば、DMが結果的に客の利益になることはあるかもしれないが
許可無く送られてくるDM自体は迷惑行為だろ。

117 :115:03/02/22 15:06 ID:1t63Deqk
>>116

この場合「オタ作家=オタクをターゲットにした作品書いてる作家」です。
801に限らず。
つまり田中某と801は、武内直子とコスプレ風俗のような関係ってこと。


801本送付について整理すると、

801オッケーかどうかわからない、または嫌いな原作者へ801本送る
→原作者または同人作家への嫌がらせ行為(>>114さんのあげた例)

801オッケーとわかってる作者に送る
→別に問題無い行為だから、同人誌の作者自らやることもある(>>115の例)

801嫌いな作者を801好きと誤解して送る
→天然ボケの迷惑厨

「原作者に801本送る行為」が「嫌がらせ」とか「厨行為」であるかどうかは、
状況によって違ってくるってことです。
田中某の場合が、どれであったのかは知らないけど…。
私は三番目じゃないかと思いますがね。

あ、ちなみに同族嫌悪であるかどうかということと、田中某へ同人誌送り付け
行為擁護とは、全く問題別ですから。
前述のように、この場合私は三番目の行為じゃなかったかと思ってるから、送
り付けた人を擁護する気は無いです。

118 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/22 17:35 ID:43OOILFd
>>112
どの世界にも原理主義者は相当数いる。

同人界の場合、原理主義者が世間からも同人仲間からも注目されやすいだけ。

原理主義に至らないドリーマーなら確かに多いかも知れないが。

119 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/22 19:03 ID:n7zGhVJC
自分の「料理」にいきなりケチャップやらマヨネーズやらてんこもりにして食われたらどんな料理人でも怒るように、
元設定や世界観捻じ曲げてるのが多いしさ。たとえ彼女おっても無視されたりな?<801

たまに原型のこってないやつとかあるし。……そーゆうやつらの送られたら鬱だろ

120 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/22 20:39 ID:1t63Deqk
>>119
801に限らず、そもそもパロディってーのは、元ネタに似せていながら破壊
することによって成り立つ表現。
たとえば、原作じゃ凄くシリアスな二枚目キャラにドジをやらせて、その
ギャップをギャグとして楽しんだりとか。
やって良いかどうかは別として、原作では清純な美少女だったり、色恋より
戦いに生きがいを見出すストイックな戦士だったりするキャラが、エロや
801の対象になるからこそ、萌えるって要素は確かにある。
でもその是非と同人誌を送りつける行為とは別にして考えなくては…。
多くの人間にとってなごむ子猫の絵葉書でも、猫の嫌いな人に当てて出した
ら失礼だってこと。


121 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 02:28 ID:PTr4830A
著作権を侵害し商売の邪魔をするばかりか、原作のイメージをブチ壊す。
商売人としても芸術家としても原作者の天敵だな。
人気商売だから泣き寝入りしてる原作者が可哀想でならない。

122 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 03:06 ID:jCx5Vd0f
自分の作品の同人がある事を喜び、作ったら送ってとアピールし、
即売会に出向いて自作品の同人誌を買いあさったあげく
自分も同人誌を作ってしまう作家も居ますが、何か?

123 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 03:14 ID:2Q6PLs/f
>>122
いいんじゃないの、そういう人は個人としてOKすれば。
ただ、そういう人が居るからといってそれが多数だ普通だと思うべきじゃないってことだと思う。

124 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 05:43 ID:jCx5Vd0f
それは言われなくてもわかってるさね。
極端な意見に極端な例で返しただけさぁ。
こんなに激しく同人にフレンドリーな商業作家は1人しか知らないし(w

パロやるなら、最低限でも
「自分のやってる事は原作者に喜ばれる行為ではない」って自覚は欲しいYO。

125 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 06:04 ID:1kMvxdVE
「自分のやってる事は原作者に喜ばれる行為ではない」

1241が良い事言った!
良スレage
たとえ作者が喜んでいたとしても、つねにこれは思っていたい。

126 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 08:26 ID:Oss61l+O
まだ、このスレ見てる人はマシだよ。
自ジャンルのアホなんか、パロディ801マンガをネットでアップ
したまでは良いけど
オリジナルとしてキャラ名変えて某ボーイズ死に投稿しま〜す☆だってさ。

死んじまえ
私怨スマソ!

127 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 12:32 ID:o9aSxWJK
アニパロやおい同人誌をキャラの名前だけ変えてそのまま商業誌に
オリジナルとして発表している人もいるよ。

尾崎南 「絶愛」

これの信者はモトネタ同人誌もオリジナルだと思い込んでいて
日向小次郎も若島津健も尾崎南のオリキャラと思いこんでいた。

128 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 12:42 ID:PTr4830A
>日向小次郎も若島津健も尾崎南のオリキャラと思いこんでいた。

むしろ127にワラタ。

129 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 12:59 ID:q0VYdMsw
>127
むしろあの二人は、キャプテンつばさとはまったく無関係のオリキャラということにしたほうが
原作者も原作ファンも心穏やかでいいと思うよ。
名前しか同じじゃないんだし。

130 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 13:24 ID:XvjBhec+
記念パピコ

131 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 13:38 ID:w3NlXN9M
>>名前しか同じじゃないんだし…そんなばかな
日向小次郎とそのモドキの共通点
色黒。髪型が同じだ。サッカー部のキャプテンでCFだ。カリスマ性があると言われる。
貧乏だ。妹と弟がいる。家族思いだ。左足を怪我する。サッカー命である。
高熱があるのに試合に出て、終了直前にゴールを決めてそのまま倒れる。
その時の台詞が「俺は…勝ったのか」
野性的だと言われ、口が悪くて乱暴で、目つきがきつい。
泣き虫だ。寝つきがやたらいい。すぐ他人の心配をして、やさしい。
若島津健とそのモドキの共通点
長髪で美形で長身だ。頭が良くて、運動神経抜群だ。実家は武道家で武道の達人だ。
四人兄弟の上から三番目。原作では兄、姉、妹が兄二人に妹になっている。
長男でもないのに父親から跡継ぎに望まれている。
交通事故にあって、左肩をケガする。
好きな男のあとをおいかけて同じ学校に入学してしまう。

132 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 14:13 ID:XvjBhec+
●ポケモン同人誌事件について

 もう世間一般には忘れ去られているかもしれない事件ですが、1999年1月に同人作家が
逮捕され世間の注目を浴びました。ご本人がその時の経緯を綴った本を出されたことを
きっかけに、事件の背景とその影響を再考しました。

 あえて刑事告発を行なうほどに悪質とは思えない作家を、事前の警告や改善要求もなしに
告訴し逮捕に至らしめた。この実績を持って今後の著作権問題に立ち向かおうとしている。
そういうことだとすると、Nさんはスケープ・ゴートに過ぎません。
http://kfn.ksp.or.jp/~gauche/RandomWritings/Random06.html

133 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 14:29 ID:2Q6PLs/f
ようするに、悪いことをしたのに「自分より悪いヤシ居るじゃねえか」と逆切れしてる、と。

134 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 15:13 ID:XwtDJLsk
同人始めたばかりの10年ほど前、著作権の知識などかけらもなかった頃、
原作者に自作ドジン誌送った事あるヨ・・・801でもエロでもなかったけど。
しばらくして原作者から直接ハガキが来て、ありがとうって。
ドジン誌の内容に触れた1〜2行の感想まで添えてくれた。
ファンを大切にしてくれるいい人だなって、原作者さんをもっと好きにナターヨ

送り先はもちろん編集部経由だったから、編集も絶対見てたはず。
飛翔も昔はおおらかだったんだな。

135 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 15:51 ID:A4hT29hV
ヤオイでもエロでもない純粋なファンクラブ誌なら作者もうれしいと思うよ。

でも一昔前の男性作家さんは801を大変嫌っている人が多いから要注意。
飛翔は現在はむしろ同人誌作りを煽っているとしか思えない。

136 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 16:35 ID:gszYNiSL
質問なんだけど、もし自分が商業誌で連載しているとしてさ。
同人誌(エロ、801限らず)送られてきたらどう思う?

137 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 16:38 ID:zcXMr/z5
>136
作品もしくはキャラに愛情が感じられる本なら、801でもエロでも素直に喜ぶ。

138 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 20:39 ID:jLrCQnlj
原作者に無断で同人誌送るのはマナーにかけると思う。

それにあまり原作者が同人をおおっぴらに認めるのって
作品に対する愛情が無さそうで感心出来ない気もするし、
同人見たけりゃ自分から買いに行く方が良いんじゃないかねえ…
愛情が感じられる本なら良しとするなら、その愛情に手間をかけるのを
厭わないのが大人なやり方だと思うし。

第一、自分から送りつけるような人の本は、愛情も独り善がりっぽい気がする。
>>124の言うような節度を持った人の方が良い本作ってそう。

139 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 23:02 ID:34/HLR3p
生物で事務所や本人に801本送った勇者の武勇伝きぼーん。

140 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 23:43 ID:kGbuWxEG

生物の場合、ご本尊様が同人誌きぼーんされることもあります。(TMRの西川とか…)
自らスペースに入って同人活動やってる緑川光とか。
ちなみに緑川(SDの流川役)は、仙流サークルの出した801同人CDに
仙道役の声優と共に出演もして、熱演(つまりハアハア…)してました。
大槻ケンヂは送られてきた801同人誌をライブで読みあげてたし。
聖飢魔Uのデーモン小暮はMCで「今から言うことはネタになるだろうから、
同人誌をやっているヤツはメモを取っておくように」と言ってました。

更に、生物事務所の方で、ファンの動向を探る、または行きすぎな同人誌が
あった場合注意する為に、同人誌を購入してチェックしている場合もあるよ
うです。


141 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/23 23:54 ID:jCx5Vd0f
自ら本を作って、カットにもそれを前面に押し出してた
黒 田 勇 樹の名前がないのは何故だ。もう過去の人だからか?

142 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/24 00:15 ID:oqiNqucw
任天堂にピカチュウエロ同人誌送りつける神、まだー?

143 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/24 00:23 ID:gVfT/A+T
>>141
かなーり久々に聞いたよ、そのお名前…

>>142
逆に皮肉っつーか抗議で送ってる人いるかもね。情報源はナイショで。

144 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/24 01:04 ID:lLWIHe/M
一次著作権所持者が二次著作物の存在を喜ぶ/嫌がるってのは
著作権そのものとはあんまり関係のない話だと思うのだが。



145 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/24 02:13 ID:MLGzK7ta
訴えるかどうかの分岐点なので、超重要。

146 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/24 03:28 ID:h3bPkbwT
自分の人気のバロメーターとして、或いは購買力のあるFANとして
喜ぶ作者さんも最近は増えたようですが・・・・。私は以前に↑の田中某氏が
「苦労してここまで育てた子供達を、よってたかって強姦された親の気持ち」
と話しておられた・・・と伝え聞いてからちょっと反省した。(あくまで伝聞)

自分では愛の表現でも相手にとっては迷惑かもしれないと思うと・・・。

147 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/24 04:57 ID:FDqJ89Ic
私の知ってる編集者の人が、
「801みたいな表現は、はたから見たら悪趣味であるってことを書き手が
忘れてしまったら、本当の悪趣味になってしまうよ」
と、言ってたのを成る程と思いました。

外国人力士が日本に来立ての頃、兄弟子にむりやり刺身を食わされたって
話聞いて、相撲の世界はそういうノリでも仕方ないんだろうけど、日本の
恥だなぁと感じたことがある。
(私だって、アフリカじゃご馳走だからと言って、芋虫むりやり食わされ
るの絶対嫌だもん)

自分たちの好きなことだからって、人に押し付けちゃいけないって、簡単
なことにもっと気をつかえたら、世の中ずっと平和になるだろうに、人間
って自己中な生き物だから、時としてそれ忘れちゃうんだろうね。

148 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/24 07:04 ID:S5kTeUoJ
押しつける訳じゃなくても
そういうものが存在している事自体が許せないって人もいるから
話は複雑なんだよな

149 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/24 12:28 ID:45Kz4+Cs
>135
飛翔でも嫌がる人は本気で嫌がるのでかなり注意が必要。
まあ同人送りつけのたぐいは編集で軒並みアボーンされてしまうらしいが。

150 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/24 14:52 ID:m2BPWYXB
それにしても、送りつけるってのはよほど自分の同人誌に自信があるのかね?
レベルから考えてガクブル物なんだが……

2次創作は黙認されてるけど、ひどいものは訴えられる。かなりグレーゾーンだから
公に出すのはためらって当然だと思うんだけどねぇ?

作者が同人みたいと言わない限りは送りつけはNGでFA?

151 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/24 15:19 ID:AfVBlclP
>147
> 外国人力士が日本に来立ての頃、兄弟子にむりやり刺身を食わされたって
> 話聞いて、相撲の世界はそういうノリでも仕方ないんだろうけど、日本の
> 恥だなぁと感じたことがある。
> (私だって、アフリカじゃご馳走だからと言って、芋虫むりやり食わされ
> るの絶対嫌だもん)

なんか、ちょっと例えが違う気が・・・。
その外国人力士さんたちは、その後も刺身はダメなんだろうか。それによって話は違ってくると思うんだけど。

152 :147:03/02/24 20:10 ID:6d/JSYzz

>>148
存在自体が許せない人にとったら「目に入るだけで苦痛=迷惑」ですもんね。

>>149
嫌がらせ目的で本を送る人は、原作者の自宅をつきとめて、そちらに直送し
たりします。(((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブル

>>150
伝聞ですが、前述の菊池氏が送られた同人誌は、絵的なレベルは高く、装丁
も立派だったんだそうです。
それで、フォモ話に怒るよりも「ファンが自分の作品の為に、ここまでして
くれた」という感激の方が勝ったらしい。
しかし、同人誌に限らず「嫌がられるor嫌がられる可能性のあるものは送ら
ない」というのは、一般常識の範疇だと思うのですけどねぇ。

>>151
その力士の場合、日本でやってくために頑張って食べられるようになったと聞
いていますが、「送られた801本を読んでみたら悪くなかった」という菊地氏
の場合のように幸運な結果に収まった例があるからといって「終わり良ければ
全て良し」というわけじゃないと思います。
(問題は「嗜好の押し付け」って点)
まあ、相撲の場合、ああいった世界ですから、精神的シゴキ・日本の慣習への
帰属などの側面もあるんでしょうけれど、それにしたって刺身を芋虫に置き換
えて想像してみるに「かわいそう、他にやり方あんだろうに」って思います。
ようするに「自分たちが良いと思ってるものでも、他の人は嫌な場合もあるの
だから、その点、気をつかおう」という単純なことで。
それは、読み物でも食べ物でも、全ての嗜好に通じる考えなんじゃないでしょ
うか?


153 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/24 20:17 ID:gVfT/A+T
ここは801板ですか?

154 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/24 20:25 ID:gqMKqkAZ
>153
菊池氏の例が801本だから801の単語が多めに出てるけど、
801同人に限らずエロ同人も、送ってくれとは云ってない
作者に送ったらいかんやろ。
それこそ田中氏の「苦労してここまで育てた子供達を、
よってたかって強姦された親の気持ち」のように感じる人も
いるだろうし。

155 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/24 20:52 ID:XPlyWMuj
>>152
相撲取りの話がズレてるように思えるのは「郷に入っては郷に従え」という言葉があるからかと。
例えば、漏れらがイギリスに行くとなったら3時にお茶をするくらいは甘受するだろうし
アフリカに住むなら、芋虫食べるのも覚悟するんじゃないかな。

一方、勝手に同人誌送られるのは予期しない事態だから。

156 :153:03/02/24 21:07 ID:gVfT/A+T
マジレスがついてビクーリしています

157 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/24 21:22 ID:zIkKBoEe
>>145
>>144が言っているのは法的にどうか、権利としてどうかってことでは?

つーか実際問題著作者が好きだと思ってても表に出さないことが多いわけだが、これはどうしてだろう?

158 :148:03/02/24 21:25 ID:S5kTeUoJ
>152
違う違う。
目に入ろうが入るまいが関係なく、
自分のキャラを勝手に使われている事、
そしてそういう物を描いて、頒布している人が存在している事
そのものが嫌だって作家も居るって話。
古参の叩き上げ作家に多いらしいよ。

159 :147:03/02/24 22:13 ID:6d/JSYzz

>>155
いや、そういう側面はたしかにあるにしろ限度があるだろうと。
イギリスの三時のお茶ぐらいなら、別に不愉快なことじゃないから、それに
合わすことぐらいなんの抵抗も無いが、アフリカの芋虫は…。
どうしても嫌だという人のために、思いやったり譲りあったりして共存の道を
模索するのが、人間としての知恵ってものではと?
同人誌に限らず、作家の元に、ヘタレ小説、ヘタレイラスト、送りつけてくる
ファンがいるのは、職業作家というものがこの世に現れて以来、絶えることな
く続いていることで、プロ作家になった場合、とうぜん予測される出来事のう
ちの一つだけど。それが801やエロであっても我慢すべきだと言うのは「?」で
しょ?

>>158
具体的に誰なんでしょう。
同人誌を喜ぶタイプの人は進んで語りたがるけれど、嫌がる人の話は伝わり
にくいんで知りたいです。知ってる方の情報希望。
(私が知ってるのは前述の田中某氏とスラダンの井上雄彦氏ぐらい)


160 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/24 23:18 ID:C7VUqZgB
>>158
高橋陽一氏、車田正美氏がそうですね。
高橋氏は飛翔に苦情の文を載せましたし、85年以後イベントとかにほとんど
顔を見せなくなりました。
車田氏は同人誌が原因で公式ファンクラブが解散になってしまいました。

161 :147:03/02/24 23:28 ID:6d/JSYzz
>>160
即レスサンクスです。
車田氏がファンともめたことがあると噂で聞いたことはありましたが、同人誌が
原因だったのですか…。
しかし、高橋氏が嫌がってんのに、尾崎南をマーガレットに載せる集英社…。
ご…極道だ…。

162 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/24 23:55 ID:h83EjYCE
飛翔に載った苦情文です。
「きゃぷつば本のブームはスコ゜イ。そして中身もものすごい。
コミケを席巻するキャプつば本の約8割はポルノまがい。
あまりエゲツないのは目をおおいたくなります。担当として。
日向や若島津だって怒ってます『おれ達はそんな変態じゃねーぞ』って。
陽一先生もかわいそう。みなさんこれ以上キャラを傷つけないでください」

高橋氏の自宅にやおい本が送りつけられてきて、彼は非常に傷ついたようです。
純粋な原作ファンの集まりにも顔を出してくれなくなりました。
その後インタビューで「趣味として楽しむのはいいけどお金もうけはしないで
ください」と言っていました。

尾崎南ね…本人もマーガレットも何を考えているんでしょう。

163 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/25 00:22 ID:b+JnhAGD
パクスレでゴタゴタがあった時の隔離先某所よりコピペ。

727 :名無し草 :03/02/21 01:51
古い話だけど、ツバサ同人で周英がドジン(・A・)イクナイ措置をしたのって
どんな経緯だっけ?

733 :名無し草 :03/02/21 02:01
>727
ジャソプ本誌の最後のページ、編集者のコメントで
「ツバサ君たちが泣いています。やめてください」と書いてあった。
特に法的な規制はしなかったと思う。アンソロも売っていたし。


749 :名無し草 :03/02/21 03:55
>>727
確かに一時期ジャソプは同人を嫌がっていた。
>>733の編集後記は語り草。
しかしアンケートが同じ結果で安定してしまい、グッズを買ったりアニメを見たり映画に行ったりする客層が
決定的になったので、とうとう同人女を取り込んだほうが波風立たず金を巻き上げることもできて一石二鳥と覚悟を決めた。
しかも時同じくして「少子化」の波が見えてきていた。いつまでも子供の購買層に頼るわけにもいかない。
その答えが女豹サマのマーガスカウト。そしてマーガは爆発的に売り上げを伸ばした。
同人パロを続けたければグッズを買い、DVDを買い、もちろん雑誌も買わないとね。マジで。
持ちつ持たれつってやつさ。出版社側に利点がなくなればすぐ禁止されるよ。


164 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/25 00:36 ID:KoTynCQO
>162
尾崎南は801がどうのこうのってとこ以外でも2chでウオッチ対象ですから、
あの人にそういう良心は求めても無駄でしょうけど…。
マーガレットは当時売上が落ちこんでてヤバイ状態だったから、尾崎の投入
は思いきったテコ入れだったという話を聞いたことありますが…。
結果大当たり。元ネタのキャプつばにも尾崎経由でファンが流れて、集英社
はウマー。ただし原作者は…。
「消えた漫画家」のシリーズに「801とそれを黙認する出版社によって傷付
き潰された漫画家」なんてタイプの人が登場することもそのうちあるかも。
鬱だ。(あ、↑高橋氏が潰されるとかそういう意味じゃないです。そのうち
そういうタイプの人が出てきかねないってことで)

165 :164:03/02/25 00:40 ID:KoTynCQO
あ、かぶってしまいました。すみません。

166 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/25 00:49 ID:CPYbJC6u
集英社金儲けのために高橋陽一氏には泣いてもらうことになりました。

だけど同人女に媚を売り出したジャンプは一気に質が低下してしまったな。
今のジャンプはやおい女向け雑誌のようで読む気がしない。

167 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/25 00:56 ID:Yhid+96h
ジャンプの媚漫画って何ですか?
この漫画雑誌に疎い漏れはテニスくらいしか思いつかん。

168 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/25 01:03 ID:KoTynCQO
>166
同人誌の方も、昔に比べるとパワー落ちてる気がします。
共存するつもりが、共倒れってことでしょうか?
お互いのために少し距離を置いたほうが良いんでしょうね。(w

169 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/25 01:03 ID:NWcblRpN
あれは熱血スポーツ漫画だろ。

170 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/25 01:14 ID:AkUE7ZY9
>169
( ゜Д゜)

171 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/25 01:28 ID:B9zVCJcG
>お互いのために少し距離を置いたほうが良いんでしょうね。(w

同意。

出版社は同人に媚びるのも規制するのも好ましくないと思うね。基本は中立であってほしい。
ファンサービスと同人に媚びることの区別、悪意ある海賊版と善意の同人の区別をして欲しいところだ。

172 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/25 01:30 ID:cE9SqZzk
まあ、任○堂にしろコ○ミにしろ、
同人に面と向かって喧嘩を売って五体無事で済んだ奴はいないな。
今のところ。

173 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/25 01:37 ID:b+JnhAGD
>172
シマジロウ事件のベネッセもあるぞ。
あそこはファン活動は黙認どころか積極的に支援していたのに
自前のシマジロウページ作る際、手のひらを返してファンサイト潰しをしたら
かなりダメージ被ったからな。
アニメ化して、メジャー路線に乗せるつもりが
この事件のせいで未だ一企業のマスコットキャラのままだしな。

174 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/25 18:29 ID:H0Flup5N
>>172
任天堂はなんかダメージ受けたか?
たしか不買運動とかやってたような記憶はあるが
コナミのときメモと違って
同人系とあんま購買層かぶってないんじゃなかろうか。

175 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/25 18:54 ID:Yhid+96h
コナミの実名うんぬんのがウザイ

176 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/25 23:35 ID:wvmYdRZA
>>174
ライバル会社の任天堂たたきの口実にされたと噂で聞いたけど…。
真相知ってる人いたら教えて。

177 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/25 23:38 ID:qBDah/ZU
同人誌に喧嘩を売るというか、訴えるということはモトネタの原作者には
とても難しい問題だと思うのです。
ひとつを規制しだしたら、きりがなくなります。
それこそどこまでが違法でどこまでが悪質と言えるのかその基準があいまいです。
それこそ純粋なファンクラブの会誌や、小学生の描いた似顔絵の投稿まで
規制しなくてはいけないことになってしまいます。
結局同人の作り手の良心にまかせるしかなくなり、作者はどんなにエロややおいの
同人誌が嫌いでも泣き寝入り以外にどうしようもできません。

それをいいことに悪質な同人作家は荒稼ぎしまくりですね。

178 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/26 00:23 ID:6UvEJayT

>>177
「泣き寝入り」と「訴える」の、どちらかしかないなんてこたーない。
「やりすぎ」な同人誌には「お願い」してやめてもらうって手もある。
げんに同人側と元ネタ側で、ちゃんとローカルルールがもうけられてい
るものだってあるんだから。
法律にしろ、そういった内輪のお約束にしろ、なんらかのルールを作っ
て行けば、悪質なものを減らす事は出来るんじゃ?
(ゼロにすることは、犯罪をゼロにすること同様、不可能だが)

179 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/26 00:28 ID:gI7XoipO
ときメモのエロビなんか、悪質な物を訴えたに過ぎないわけだが
同人の作り手全体に大きく影響して悪い関係が続いたと思われ。
(現在ではコナミの同人も割りとあるようだけど)

こういう状況だと、悪質な物は訴えられないし
「やりすぎ」な同人誌を作る人間は、そもそもお願いなんてあまり聞いてくれないかもしれない。

180 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/26 00:38 ID:aeaCVUZt
>>179
そうなの。それが問題なのよね。
「やりすぎ」なことをする「悪質」なやつは「お願い」なんかまったく無視です。
うちわのお約束なんか作っても、守ってくれなきゃなんにもならない。
やっぱり作り手の良心まかせになってしまう。
結局原作者は泣き寝入り…。

181 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/26 00:40 ID:6UvEJayT

>>179
悪質な作り手の中にはヤーサンがらみのもいるらしいからね。
でもそういう状況だからこそ、ルールをもうけて、そのルールを守らないものだけ
はこちらも法的手段をとらせていただきます、とすれば、全体的に関係悪化って
事態は避けられるのでは?

182 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/26 00:42 ID:5+M/ES/K
模写で出版社が動いた実例もあるよ。
クルマプスレから拾ってきた。
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~seika/CsquareX1.htm
講○社は動かなかったけど、角○書店は厳しいみたいね。


183 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/26 01:17 ID:6UvEJayT
模写グッズと同人誌の問題とは、またちょっと違うけどね。

184 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/26 20:51 ID:sAFstLvk
>模写グッズと同人誌の問題とは、またちょっと違うけどね。

8割程被ってるけどな。

185 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/26 23:50 ID:sAFstLvk
ユンゲラーの件がどういう結末だったか知っている人はいませんか?

任天堂のパロディーに関する違法判断の基準が伺えると思いまして。

186 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/27 00:45 ID:3+zmIfiw
ある作家が「絵をサイトに転載していいか?」 という問いに対しての答えたものだけど
-------------------
すみませんが許可はでません。
まず著作権の許可は「はいどーぞー」って軽く出せるものではないですし。
それに許可を出すってことは、どのように使われるか、とかをチェックしていかなきゃいけませんし。

100km制限の高速道路。
警察官に「110kmで走っていい?」と聞いたら、そりゃだめって言いますわな。
110kmでは捕まりませんが。でも150出すと捕まりますよ。

なにが良くて、なにが悪いのかは、各自が考えて、
自分の責任で自分の行動を決めてください。
-------------------
同人についても当てはまる部分は結構あるとおもう。
このスレで話題になってるエロ・801パロについては200キロでかっとばしってとこか。

187 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/27 15:49 ID:/EbNh9vf
>>186
じゃあトレスパクリは酒気帯びで300キロかっとばしってことですね。

188 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/27 23:47 ID:zo6sAuk8
さらに無免許も追加

189 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/28 20:52 ID:4/ZtX/fP
それなのにちっとも逮捕されません

190 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/28 21:07 ID:sSg2adjQ
この手の話題で必ず>>3みたいなのがいるけど、
同人屋って何様なんだ?

191 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/02/28 21:30 ID:jvw/a09O
制限速度は公共の利益の為にあるものであって個人的な利益の為にあるものではないから
その例えはまずいだろ。

192 :183:03/02/28 22:13 ID:iZXkMtOn

カメレスになってしまいましたが…。

>>184
「八割方同じ=ちょっと違う」って、意味のつもりでつ。
つうか、トレース絵の問題になると微妙にスレ違いになるからと思ったから
なんですが、それとも根本は同じ問題として、ここで話題にあげても良いの
かな?

>>186
スピード違反のように、具体的にヤバイ基準は、どこまでなのかっつうのが、
問題点でしょうね。
たとえば、オ○ムとか政界ネタの801なんかは、風刺を目的とした本来のパロ
ディと、どう線引くかとか。

>>179 >>180
ローカルルールが上手くはたらいているジャンルでは、同人作家個人の良心と
いうより、
「同人を続けたいために元ネタさんともめたくない他の同人サークル達による
仲間内での自治」
により、平和にやっているようです。
むろんもめてるジャンルや、当初は基準があったが無し崩し的になくなって
しまったジャンルもあります。
一足先に、正式許可を得ることが必要となったフィギュア関係では、細かい
トラブルは聞くけれど、私の知るかぎりでは、大きなトラブルは聞きません。
現状は、こんなとこでしょうか。

193 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/02 12:06 ID:2I5tZ44W
ところでどの程度のものが
これは訴えられて当然の悪質なものといえるのでしょうか。

194 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/02 18:50 ID:XgzP0B35
悪質か悪質でないかを決めるのは著作者の自由裁量。
「これは許せない」と思った著作者が直接当事者に働きかけて
何らかの形で決着すれば話はそこで終わり。
著作者が訴訟を起こした場合、
悪質かそうでないかを法律的に判断する場所は裁判所。
要は著作者の言うことは聞いておけってこと。

ただしエロ&801の場合は刑法第175条との兼ね合いもあるのでなかなか難しい所。

195 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/02 19:02 ID:6UtAqh8w
まぁ、他人のふんどしで相撲とってるんだってことは自覚せにゃ

196 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/02 19:06 ID:EoU9yOVu
他のレスにしてもそうだけど著作者と著作権者を勘違いしてるよ。それ。

197 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/02 20:39 ID:13irtwD3
いちいち裁判を起こさなくちゃならんのなら
原作者さん達も大変だよ。
締め切りに追われてていそがしいのにさ。
そんな裁判なんかに気を取られてては自分の作品も良いものに
仕上がらないことだろうし…勝てるかどうかもわからないし

結局嵐が去るのを待つしかないか

198 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/02 20:54 ID:hc1De6E8
           

199 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/02 21:00 ID:hc1De6E8
        

200 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/02 21:01 ID:HpswyjdA
>>1-198
疥癬でないならとっとと原稿でもやれや。

201 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/02 21:11 ID:RC9bYiKE
無論、オリジナルのな。

202 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/02 22:41 ID:exEq1epW
>>197
著作権は基本的に出版社の側にありますが何か?
原作者じゃなくて出版社が裁判起こせば済みますが何か?

現実問題、原作者が望まなくても出版社が問題だと判断すれば訴えるだろうし。

って言うか、今の著作権法自体、(消費者との関係にせよ、作者個人との関係にせよ)
企業を重視しすぎな気がする。

203 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/02 23:22 ID:iJ+TF85/
著作権は著作者にあって、基本的には会社に権利の内容が譲渡されるって解釈じゃ変か?
(わざわざ文学賞とかで「作品の権利は会社に帰属」とか条件書いてるわけだし)
そうであれば、著作権法自体では著作者の権利を優遇していて、その上で
著作者や企業が便利のためにその権利を企業側に預けてると考えた方が適当な気がする。

作家達がそれぞれ一作品ごとに著作権関係の事務を処理するより
会社がそういった事務を引き受けた方が効率良さそう。作家も原稿に専念できるし。

204 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/03 00:38 ID:i47lac5t
>>202-203
そうなのか。
実はNo!CCCDサイトを建てたんだけど、画像を使おうと思って著作権関係調べてて、
マンガやアニメとかの著作権の問題がすごく音楽関連の問題と似てるってことに気付いた。

そういうのって音楽業界も同様らしい。
アーティストに著作権管理する資格はなくてプロダクションがやってる。
契約でそうなってる。
CCCDの問題で、アーティストが望まなくてもCCCDでリリースされるのは
そういう背景があるらしい。

どっちも著作権を守るということで、結果的にユーザーやファンの楽しみ方を管理/制限しようとしてる。
今の著作権法規には、ユーザーの視点が欠落してる。
結果的に、著作権を厳密に守ろうとしたら文化そのものが窒息する気がする。


205 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/03 00:45 ID:yDGqXScq
逆に、ユーザーが製作者の視点(利益とか)で見られないからCCCDが生まれたとも言えるけど。

206 :204:03/03/03 01:31 ID:FSK5BMMr
>>205
その点については、どうだろうね。
逆に制作者がユーザーの視点で見れないからCCCDが生まれたとおれは思っている。
しかし、CCCDは音楽業界の問題の一部に過ぎないような気がしてきてるよ。

つうか、板違いの話でスマソ。
もうヤメル。
著作権というのは難しいね。


207 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/03 04:47 ID:nOEwFn6j
創作に専念することでご飯を食べている人間に今後もいい作品を作ってもらおうとするなら
著作権の保護は必要だと思うけどな。
そりゃユーザーとしてはひたすら安く、理想はタダで手に入るにこしたことはないけど、
その結果、専業の創作者がいなくなってすべて片手間の同人レベルになるのはちとアレだ。
品質の問題もそうだし、発表の期間とか頒布数もしかり。

208 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/03 12:05 ID:xe4kjGjK
著作権の保護も、著作者以外が権利について管理することも、そもそもは著作者
の権利を守り、作品の質の向上につなげぐために成されなきゃ、意味ない事の筈
なんだけど。
どうしても企業のために利用されがちになってしまう、ってことだよね。
そしてそれは、確かにマンガ業界も音楽業界も同じだと思う。
(ってか、著作者にまともに印税払われない場合が多い分、音楽業界の方が酷い?)

209 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/03 19:46 ID:0cm0CN5V
208は馬鹿ですか?

210 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/03 22:11 ID:3MQeYIV8
著作者にマトモに印税払われないんだ。知らんかった>音楽業界

漫画業界だって弱小出版社だったり、こちらが新人だったりすると
印税6%って事も有るし、なんとも言いがたい。

211 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/04 01:21 ID:DpkKsHO3

>>210
パーセンテージが低いどころか、鈴木あみなんか、裁判までしてもめた挙句、
けっきょくまだ未払いのままなんでしょ? 作詞印税と歌唱印税。
鈴木あみは好きじゃない私からみてもひどい話だと思いますが、和田アキ子
なんかは「こんなんあたりまえじゃん」みたいなこと言ってて、ちっとも同
情的じゃなかったのが、なんだかなぁと。
たしかに、音楽業界じゃ、よくあることなのかもしらんが。

212 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/04 01:55 ID:/eJcKXoh
>>211
どういう解釈をしても人それぞれだが、鈴木あみ(の父親)がドキュンかもしれない。

言うまでも無いが、どんな事務所でも全員が活躍するわけが無い。利益を出せないのも居る。
それに、若手の育成にお金をかけるのも必要。
そもそも本人が若手のとき、育成する費用は先輩の稼ぎから出てるはず。
音楽でも、俳優でも、スポーツ選手でもそうだが
看板が、他の人の赤字や若手育成費用を稼ぐのは自然なこと。

それを、本人が稼いだ分全部渡せと言っても…ね。

213 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/04 09:59 ID:2pErNTP6
確かに漫画家は売り出すのに大金かからないけど
芸能人は周りのスタッフ有っての成功ってのが多いじゃない?
作詞だってどの程度自力でしてるかなァ?
歌が売れるのって、編曲や振り付けやPVの出来なんかも大きく関わるから
漫画家の個人作業とはちょっと違うんじゃない?
出版社によっては、編集が話作ってたりするかもしんないし
ブレーンを抱えてる漫画家もいるけどね。

単行本の売上は書店が3割、漫画家が1割、出版社と取次ぎで残りを分けてるだろ?
描いた人が一番少ないってのもかわいそうだな。
死ぬような思いして描いてる(人もいる)だろうに…
書店なんかは3割でも少ないって文句言ってるけどね。

スレ違いな話題続けてスマン。


214 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/04 10:15 ID:8G6GhrD7
書店は万引きを撲滅できれば3割で全く問題ないんだがな

215 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/04 17:51 ID:w9vuQB5F
>>213
書店は、それぞれの店単位の売り上げが漫画家・出版社・取次ぎと比べて
当然非常に少なくなるから、3割持ってかないと割に合わない。
3割でも少ないくらいだ。文句言うのも当然だ。

流通の形態を考えてみればすぐわかる。

216 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/04 18:53 ID:DAussXpW
一生懸命店作りして、仕事頑張ってる本屋なら文句言っても良いけどね。

売り物の雑誌やら漫画やら昼飯食いながら読んでる癖に
(それ、また売り場に戻すのよ)
売り物には全て輪ゴムかけてる(何故かソノラマ文庫まで袋詰)
近所の本屋は潰れろよ、と思う。
返品出来る癖に3割以上求めるのは図々しいって
他の商売からは思われてるよ>本屋。

217 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/04 18:56 ID:QHCJ2x6U
>>216は窃盗常習犯

218 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/04 19:45 ID:DAussXpW
どこを読んだらそう読めるのか謎。>窃盗

店員が読んだ中古品を売ってるって事?
なんか嫌だなぁ、それ。

219 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/04 19:51 ID:okGPr3Sh
100万冊刷っても1つの書店で100万冊売るわけじゃない罠。
また漫画家は刷った分だけお金がもらえるけど
書店は売った分だけが儲け。

220 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/04 20:36 ID:/eJcKXoh
>>216
売り物に輪ゴムかけるのは、そうしないと立ち読みだけで済ます人がいるからじゃないの?
立ち読みする人が居ないのに輪ゴムかけるならアホだが。
そもそも、売り物の雑誌を読んで戻すような腐れ本屋引き合いに出して
「本屋は図々しい」を結論付けてもな…。

割のいい商売だと思うなら、それになればいいんだよ。
何でその文句言ってる人は本屋にならないんだ?

221 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/04 21:04 ID:DpkKsHO3

>>412 >>413
まあ、音楽業界とマンガ業界は事情が違うってのは確かにわかるけど。
(でも鈴木あみ側は「儲けは全部よこせ」とまでは言ってなかったよーな)
作品がどのようにして作られているにしろ、いちおう著作者として表記さ
れてる人間の権利が実質的には無いなんてのは、けっきょく「著作権」っ
てものが、軽んじられてることには変わらない、それってどうよって事な
んで。
企業側のしめした表示を信じて金出すしかない消費者に対しても、馬鹿に
してると思うしね。(「宇宙戦艦ヤマト」の裁判もそうだ。)
担当編集者が実質的原作者だったり、絵はアシスタントがほとんど描いて
たりで、程度の差こそあれ、必ずしもマンガはマンガ家個人の作品とは言
えなくなってきている。
でも、そういった理由から「原作者の権利は無いのだから801やエロにさ
れても文句言うな」とか。
同じ出版社に売れないマンガ家がいて、そいつにも原稿料はらわなきゃな
らないからとかで、印税の率減らされるならともかく、「印税未払い」に
なったりしたら、おかしいでしょ?

222 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/04 23:25 ID:/eJcKXoh
>>221
鈴木あみの件で言えば、書き忘れていたけど月給350万の年俸制だったらしいが。

223 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/04 23:28 ID:lvV490R3
すぐ脱線して企業叩きに走るスレ

224 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/05 00:07 ID:7EAKPwCp
この手の読者って、漫画が面白いのは作家の資質、
詰まらなくなると「編集が口出ししてるに違い無い」
と言い出すんだよねぇ。決してその逆を想像することはない。

225 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/05 18:02 ID:LO/frT09
編集が原作したり、アシが絵を描いたりは
凄い売れてる人しか出来ないでしょ?
歌手も一緒かもしれんが。やはり売り出す時の金のかけ方が段違いだと思う。

>>220
よく読みなよ?
本屋が図々しいって言ってるのは
仕入れた品物を返品出来るシステムが有るのに3割以上の利益を求めるから
って書いてあるじゃん。
そのシステムのせいで、書店は無責任な仕入れと返本を繰り返している。
(よく勉強してる店員さんを除いてね)
急にヒットした本とか、どこの本屋もたくさん仕入れようと、注文しまくって余らせて…
3割で少ないとこぼすなら、全ての商品を買い切るシステムに移行すれば?
返品きかない商売が、どれだけ商才を必要とするものか知りもしないで。
(そのシステムになって、一番割りを食うのは無名作家や出版社だけどね)
どこの店でも同じ物を同じ値段で売ってりゃ、そりゃ自分の所だけ儲かる訳がない。
大手チェーンに優先的に話題作を流す取次ぎの姿勢が変わらない限り
小さい書店は潰れるしかないでしょ。

長レスな上に脱線しまくった話題でスマン。

226 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/05 21:36 ID:lP6bElfK
>>225
>返品きかない商売が、どれだけ商才を必要とするものか知りもしないで。
これが私怨だと言っている。そう思う人はなぜ本屋にならないの? 職業は一部除いて選択自由だよ。
割のいい仕事には人が集まり、競争になる。競争になれば利益を確保しにくくなる。
結果、ほとんどの仕事では有利不利は無いはずなんだが。
(競争率の結果、能力が無いのが仕事につけないことはあるが)

このスレ見てると、OKを出さない著作者が悪いとか、編集者が悪いとかそういうのばっかりだな。

227 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/05 23:11 ID:Y6qL/tKX
じゃ、何故文句言ってる本屋は転職しないの?
本屋に私怨なんか無いよ。かつて本屋で今書き手になってる人間ですから。
むしろ他部署の人間に嫌味言われてた身よ?
(自分のいた店は、レンタルビデオやCD、ゲーム販売もやってた所だったので)
266は本屋の現状をどれだけ知ってる?
経験も知識も無いバイトに何から何まで任せても何とかやっていける
素人でも出来る仕事、それが本屋だよ。(勿論そんな所ばかりじゃないけど)
簡単な仕事だからバイトの時給も安めなんじゃない。
利益が薄いのは仕事の内容からして仕方ないんだから
3割で不満言うなよって事。
割のいい仕事ってのはそれだけリスクや労力が必要な物だって事も理解できないのか
やれやれ。

228 :204:03/03/06 00:05 ID:K2h3i5Eu
某スレからコピペ。

>法律専門家、DMCAの危険性で認識一致
>米カリフォルニア大学バークレー校で2月28日、デジタル著作権管理に
>関する法律と政策をテーマとしたカンファレンスが開かれ、著作権を保護
>する試みは当初の目的をそれているとの見方で法律家や技術者、研究者
>らの意見が一致した。しかしその解決策に関してはほとんど一致を見ていない。
>カンファレンスではコピー防止措置の解除を禁じた米デジタルミレニアム
>著作権法(DMCA)などの法律について、一般庶民ではなく過激な側の役に
>立っているとの指摘がなされた。
>DMCA反対論者として知られるスタンフォード大学法学教授のLarry Lessig氏は
>「この不合理な極端主義のバックグラウンドの上に、合理的な著作権法の層を
>構築する必要がある」と述べている。
>多数の訴訟でDMCAの危険性が浮き彫りになったことを受け、著作権保有者に
>よる管理を緩和すべきだとのこうした見方は広がりつつある。インターネット
>時代のデジタル海賊行為を防ぐ手段としてDMCAが適切だと考える向きは
>ますます少なくなっている。
>問題は大部分、デジタル著作権管理の技術よりも法律の方にあるとLessig氏ら
>は見ており、同氏はCreative Commonsと呼ばれる組織を設立して、DMCAの
>ような法律を背景とした厳格な管理の代替となる提案を行っている。2日間に
>わたるカンファレンスの中で、同氏やほかの専門家は、著作権者の窮状に
>同情的な専門家でさえも、DMCAが制定者も想定していなかったようなやり方で
>管理行使のために使われた事例を複数挙げた。(ZDNet)

ソース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030304-00000025-zdn-sci


これってファンサイト/同人活動を現在の著作権法規で制限することへの警鐘だと思う。
これからどうなっていくのか興味深い。


229 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/06 00:07 ID:K2h3i5Eu
名前が残ってたよ、、、鬱だ。。。

230 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/06 22:51 ID:50Hy2CS+
>>228
それはP2Pによる完全複製品を念頭にした話で同人活動とはあんまり関係ないが、
アメリカの場合、ファンサイト(役者とかは除く)とか二次著作物については、
元々の連邦著作権法でフェアユースが確立しているから、
これと無関係なDMCAによって状況が変わるということはない。

むしろその記事の主張が国際的にまかりとおるようになると、
他の国の著作権法と比べて甘めに保護されている日本の同人屋の(原著作者の許諾を得ていない)二次以降著作権が
原著作者からだけでなく、第三者の利用に対しても保護されなくなる
……わかりやすく言うと、原作者から許可もらってないパロディ同人作品を
誰かに丸々コピーされて頒布されたりしてもそいつには文句言えなくなる……
から、他人の(無許可の)同人活動を自由に利用できるようになるって意味では(万人にとって)制限が緩くなるけど、
大部分の同人屋にとってはあまり好ましくない状況になる。

>これってファンサイト/同人活動を現在の著作権法規で制限することへの警鐘だと思う。

という具合に考えられるものではない。

231 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/07 22:36 ID:dZWUjY+O
228 >>230
なるほど、、、いわれてみると(汗

> 誰かに丸々コピーされて頒布されたりしてもそいつには文句言えなくなる……
というのは困る部分がありますね。いやがる人は少なくなさそうです。
著作者とか出自さえしっかりしていれば、自由に出来る分いいのではと思っていましたが
そういうものでもないですね。

自分スレッドストッパーになってるようなので、ロムに徹します。
すみませんでした。

232 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/10 02:18 ID:L23dASvN
結論:BSD >>>>>>>>>>>>>>>>>LGPL> GPL

233 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/10 17:12 ID:arU9r7tW
ご意見聞かせて下さい。ドジンシで原作作家の絵柄にそっくりで
トレスじゃない場合はどういう扱いなんでしょうか?
つまりイラストもコマ割りもキャラの表情や動きも
全て原作者が描くように漫画として成立させている場合です。

801でなく、キャラのテイストやストーリーやシチュエーションも
原作コミックスと比較しても細かい所からトレスしている様子もなし。
模写と言うより、いっそ本人が描いているのかと思うくらい。
話は原作から派生したサイドストーリー的なものではあるけど
そのドジン作家さんのクセがあるので、原作の裏設定のような気持ちで
新刊出るたびに単純に楽しめるんですが…。

トレスや模写を越えて原作者そっくりの絵になってしまう人って
ドジン作家としてどうなんでしょう?

234 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/10 18:09 ID:xeG2HZyy
プロでもそういうのいるからなぁ。
同人作家としては仕方ない気がするよ。
同人を知らない人にいらぬ誤解を与えぬよう
一般書店委託とかはしない方が賢明だが。

ジョジョ系の同人さんとかよくあの癖の有る絵を真似出来るなと感心する。



235 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/10 18:30 ID:HUhJeRpy
>233
漏れの個人的な意見としてはあんまりよくないと思う。
元々似た作風なら兎も角まったく違う絵柄だった人が原作そっくり作家に
なっていたら引くな。
それだけ似せられる技術はすごいとは思うし、トレスや模写でない
自分のオリジナリティがきちんと出せるのもいいけど

>全て原作者が描くように漫画として成立させている
>原作の裏設定のような気持ち

ここの部分がどうしてもな…なんてーか人の褌で相撲をとってるような
感じがするよ。
パロ自体がもとからしてそうなんだが、原作そっくり系は更にそれが
強いというか、買い手にあたかも作者が書いているような錯覚に
陥らせてるようであまり好きになれない。
例えるなら皆で背比べをしている中で、1人だけシークレットシューズを
履いて上げ底してるような感じかな。
あと、そういう人がたまに商業デビューしたりするのだが
絵柄が見事なくらい原作者の劣化コピーになっててモニョることも…。
同人ならまだ仕方ないにしても流石に商業では止めといたほうが…('A`)

236 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/10 18:36 ID:arU9r7tW
元々パロって、好きなキャラがこんな風に動いてくれたらいいなーとか
そういう部分を楽しむって意味合いってないですか?
その場合、原作者の絵とそっくりで、ある程度読めるページ数の本を
コンスタントに出されちゃうと弱かったりするんですよね。
原作絵に似てると言うレベルが高ければ高いほど、気になりもしますし。

237 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/10 22:42 ID:e0Ugar0g
>>233
それも他の同人作家と同じ扱いになる。
仮に原作者から著作権侵害で訴えられた場合でも、
絵柄が似てる(よく描けてる)ことを理由に罰金が重くなったりとかはしない。
絵が似てる(上手い)分、売れてしまって大手になってしまって
その点を問題にされたりはするかもしれないけど、それは別件。
「これは原作者本人が描いた絵だ」とか偽って売ったりした場合は
単なる詐欺なんで、もちろんこれも別件。


・・・つかそんな人は訴えられる前にアシとしてスカウトされる予感

238 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/11 08:29 ID:HI9pyt3a
難しいですねえ。

239 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/11 08:35 ID:hkjXOWNw
よくよく読んでハッとしたんですけど、
233さんの言ってる人って自ジャンルの大手さんな気が…。
有名少年誌の看板作品ではないですか?
(体の伸びる子がいるアレです)
原作者そっくりで確かに「本人?」なレベルですよね。

でも…だとしたら、その方って別のサクール名で801本出してますよ…
私はそっくりの絵で801っていうのはすごく抵抗あったので
2〜3冊所有してますが、以降はギャグ本すら買っていません。

240 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/11 11:03 ID:3neWho41
>233
どーゆー扱いかっていうと>237の通りだと自分も思う。
絵でも文でも原作に近ければ近いほど嬉しいけどね、自分は。
そこまで似せられるのも原作に対する愛のひとつだと思うし、
読んでて楽しい。
似すぎてキモイって気にはならないな。

241 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/11 22:56 ID:vKEvFFjX
原作そっくり絵といえば 森 勇 気 を思い出す

242 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/12 00:09 ID:KIKe3cxI
私としては活動場所が有明などのイベントのみに限られているのなら
ある程度自由に活動してもよいと思っている。
そういったものが人目にさらされる場所がイベントと通販のみにして
同人誌がアングラであるのならよい。
原作者の著作権と感情を侵害して活動させていただくかわりに
おたくだ。変態だ。所詮アングラだ。どんなに人気があっても裏活動だ。
とののしられること、所詮メジャーにはなれないことで活動するなら
まあ、いいかと思う。
だが、一般人の前に出てはいけない。
同人誌は一般書店には絶対に置かないこと。アンソロジーを商業的に出版しないこと。
アニパロ同人作品をキャラの名前だけかけてオリジナルと称して商業誌に載せたり
しないこと。
これくらいは最低限守ってほしい。アニパロは本来ファン活動なのだから。
これらはファン活動とは言えないだろう。

243 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/12 17:11 ID:32rIAe7h
アニパロはファン活動ではないよ。
基本的にはファン(の一部)がやっているだろうけど。

ナマモノの同人とファン倶楽部の活動だってチガウっしょ。

アニパロは、お気に入りのキャラを使ったお人形遊び。



244 :東京国税局資料調査室:03/03/12 22:22 ID:s+rmT5cO
 同人作家も立派な個人事業者です。アマチュアだと思ってザけた真似をすると、
強制査察の上、検察に書類送検をします。安給料で食ってる国税査察官は、
あぶく銭で笑ってる奴らが近くにいるとムカつきます。
最近の脱税罪は執行猶予無しが多いでしょう?
 ちなみに、同人サークルは、民法上は「法人のない社団」「個人事業者の集まり」
という扱いを受けます。
この場合、国税局が税金を払わない同人サークルの財産差し押さえをする時に、
法人への強制執行と同様に、構成員の財産までは押さえないか、
個人個人の財産を差し押さえるか、どちらだと思いますか?
 同人のコンテンツが独自の流通を持ち、同人作家たちが会社法人並みの収益を上げる現在、
同人は趣味だと主張しても、行政・司法はこれを受け付けません。

245 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/12 22:57 ID:afqjLGL9
で、どこを縦読み?

246 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/12 23:47 ID:TndZ1lUj
>>244
著作権関連と同じく、それも今そこにある危機だが、
スレ違いだろ・・・

差し押さえられるとしたら、個人個人の財産ということになるはず。
つか税務署からの指摘がまずサークル主催者に逝くだろうな。

247 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/13 19:42 ID:Tb5/HjsV
>>243
いや、ジャンルによってはカナ‐リ重なってたりするんで、ケースバイケース
だと思う。
アニパロ同人に限らず、趣味(ファン活動ふくむ)ってけっきょく遊びだし。

248 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/13 19:53 ID:nROWDURy
だから遊びにとどめておくべきだったの。
売るのも買うのもイベントと通販のみ。
重度のおたくによるアングラ活動にしておくべきだった。
大部数での発行などないから作者は身銭を切って作ることになる。
もうけなどないから税務署など入りようがない。
一般書店での販売禁止、アンソロジーの商業出版禁止にすべきだった。

「C翼」がすべてを変えてしまったのかなあ。


249 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/13 21:02 ID:2MC+PVOP
というか、営利目的の出版は最初から除外して考えるのがこのスレの暗黙の了解では?

とマジレスしてみるテスト。

250 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/13 21:58 ID:LFYnRQP7
つまり銭金度外視で既存のキャラクターを使った表現のあり方と、その著作権との
関係を論じろと?
身近な実例して参考スレッド

「○○キャラでバトロワ」は絶滅希望な人の数→1000+
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1036056971/l50


251 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/13 22:10 ID:UV/oXZSP
萌える法律読本
ttp://www.timemachine.ne.jp/books/moe.html


252 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/13 22:53 ID:R7X9khDt
>>250
読んだけどどこが参考になるのやらさっぱりわからなかった。

253 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/13 23:14 ID:LFYnRQP7
>>252
基本的に反対意見。前スレがhtml化されないと今一意味不明だが、BRネタ自体に
嫌悪感を持つのからバカなコスが大手を振って歩くことで801とか他の表現方法
にまで飛び火するのが危惧されとる。

254 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/14 23:03 ID:sXMTBlY4

>>248
人の集まるところには、金もからんできちゃうものだし、
内輪の楽しみから始まったものでも、規模が大きくなって
しまえば、それだけじゃすまなくなる。
C翼は、たまたまその過渡期にあたっちゃったジャンルだ
っただけで、遅かれ早かれ、同人誌の行き当たった問題か
と…。

>>249 >>250 >>253
よくゴッチャにしてしまう人がいるけど、著作権などの法律的
な問題と、倫理的な問題。それと関連して、作者や同じファン
が好印象もたないから〜といった感情的な問題とは、分けて考
えないとってことじゃ?
個人的には、
「好きなキャラがホモにされるのも、殺し合いやらされるのも、
ヘボコスプレの対象にされるのも嫌〜」
って、言いたい気持ちはよくわかるんだけどね。



255 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/15 12:46 ID:wtCbgHxN
コスプレはまぁ、許す。
しかし、ホモにされるくらいなら、いっそ殺してくれ。

256 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/17 23:51 ID:5n6OxN8l
良スレなのでageときます

257 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/18 00:08 ID:bOxR6DLW
ファンジンって言っても、物には限度があると思うんだけど。
小部数を身内にだけ配るんだってら、誰も文句は言わないんだろうが、
今やってる事は単なる版権無視だし。
版元も半ば黙認してるみたいだけど、だからと言って
好き勝手していいって事はないよな。

258 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/18 00:33 ID:gjeEWzEs
でも、人気同人作家の本が手に入り難いと
テンバイヤーに活躍の場を与えてしまうわけで。
読み手には嫌な状況になるなぁ。

書店売りはファン活動の域を出てるって言うけど
単純に発行部数で見ると
書店売りしないちゃん様>書店委託もしてるピコ手
だしね。どうなんだろう?

259 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/18 00:35 ID:RiUZFGY9
つまり、ちゃん様を捕らえれば全て解決。

…だといい、のかなぁ(w

260 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/19 02:46 ID:hJ2CPUMo
タイーホで全てカタがつけば、皆とっくにそうしてるだろうからね。
最近は同人人気あてにした原作者や芸能人も少なくないし。

261 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/19 20:59 ID:b6RulXnE
最初から同人人気をあてにして作られたものは面白くないものが多い。

262 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/19 22:03 ID:uyNvLF5U
>>260
悪質なとこを訴え続ければ、他の連中もそのジャンル、あるいはその出版社の作品からは撤退するだろうから、
カタをつけるのは簡単だけど、
同人屋やアンソロジー出してる出版社がなんで訴えられることがないかというと、
下手に訴訟沙汰にして取りざたされると、原作出してる出版社が会社として、
同人屋だけでなく同人なんて元々知らない層からのイメージまで悪くしてしまう恐れがあるからだろう。
好意的に思ってるなら問題にはならないけど、
苦々しく思っている原作者なんかから見ればタチ悪い話なんだろうと思う。

結果、仕方ないから共存共栄ってことで、
出版社の側としても自分とこの商品に寄生してる同人やってる層を
うまいこと信者として自分の商品の購買層にしちまおうってんで、
>>261みたいな現象が起きたりするわけだ。

263 :何これ?:03/03/27 23:44 ID:LzEfbE+k
ルサンチマン晒しサイト
http://members.tripod.co.jp/npw7

みんな、ルサンチマン=ビクーリに苦情メール出してやれよ(ゲラ
http://gakuzen.hp.infoseek.co.jp/


264 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/29 04:02 ID:PVXEp7sY
すいません意見をお聞きしたい。
ナマモノ同人で本人とそっくり、かつリアルな絵というのは
どうなんでしょう。
コミックと違い原作などないので、本人の写真等を参考にしつつ
マンガ自体は本人の発言・エピソードを元に創作するかたちです。
この場合似せて描くのは、参考にするのと模写との境界が
微妙なのでどこまでが同人で許されるのかと思いまして。

265 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/29 08:56 ID:EDc1hQ0n
訴えられるかどうかは、事務所の利益次第だから、ある程度は黙認されるかと思う。
ただパブリシティ権の侵害といって訴えられたら、恐らく名前使ってるだけで負ける罠。
似てる似てないはあんまり関係ない。

266 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/30 00:46 ID:ZLH7/71m
名前さえ出さなきゃ「噂の真相の扉絵」でもオッケー…ってとこでせうか。
小林よしのりが、薬害エイズ問題の時、活字メディアが発表することができ
なかったミドリ十字の人非人どもを、似顔絵で曝し上げてましたし。

267 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/30 16:10 ID:TrBhenS3
よくパロディに使われるあずまんが大王ネタって著作権的に大丈夫なのか?
あれって内容そのままで絵が違うだけのがほとんど。絵も似ていることが多い。
それって盗作じゃないのか? 盗作って大問題だよな? どうなの?

268 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/30 17:00 ID:FlgxEkja
著作権で重要なのは内容(ネタ)ではなく、その表現方法とオリジナリティの有無だからな。
同じネタを使ったら著作権違法ってんじゃ創作活動なんてできんわけで、絵が似てるか否かは主観。
基本的にパロディが許されるのは、その表現方法が異なるからだろう。

まぁ、パロディは日本は法律でキッチリ定められてなくて曖昧なグレーゾーンってのもあるが…

269 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/30 17:09 ID:zUpAYpPc
つーよか、問題はパロ作品だから・・・と
「これだって著作権違反だろう」とバカが
平気でコピーしたりWEBにUPする事じゃねーの?
実際には「肖像権の侵害」であっても二次創作として

パロディであっても「描いてる」モノだし、エロなんか
原作ではありえないネタやってるワケだし、それにも「著作権」はあるのにな。

270 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/30 17:23 ID:a3+mXYwr
>>266
林真須美は似顔絵を使った出版社に裁判で勝ったぞ。

271 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/30 20:10 ID:hYbGmDKu
>>269
話をすり替えてる気がするが…。
コピーが著作権違反なのはその通りだが、それが許可のない二次創作を正当化する訳じゃない。
むしろそこでコピーを訴えられないようなら、二次創作をやって後ろめたさを感じてるわけで。

272 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/31 01:55 ID:wlbAFKJ/
結論:二次創作=犯罪

273 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/31 02:56 ID:gfaMVRh4
>>272
同意する。

274 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/31 05:16 ID:Up/B4OwO
さらにそれに妄想解釈加えて「同人=二次創作=犯罪」ってやりたがる人間
いそう。

275 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/31 11:45 ID:h42Q2Bxc
というか、非営利の二次創作(海賊版、割れ物は論外)を合法化して何か問題があるのだろうか。
二次創作は基本的に原作知ってることを前提にしたものだから。

所詮原作者の好き嫌いとか、出版社の理念とかそういう問題(具体的には翻案権、著作者人格権の問題)でしか
ないような気がするし、それらを保護することにどれだけの意義があるのか疑問。

276 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/31 13:49 ID:EHvX1u9G
二次創作者が儲かるかどうかは問題じゃないが。
二次創作の内容で利益を出しうるかが問題。
例えば無料で配った二次創作だったとしても
原著作者がそれと同様のものを出したときにお金を得られる様なら、それは利益を損なってる。
(あるいは、誰かに許可を出すことでお金を得られる可能性もあるだろう)

277 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/31 19:48 ID:6cLPiTA1
>>272
まぁ、親告罪ではあるがな。

278 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/31 19:59 ID:bQwkX5Wr
>>274
それはオリジナルの創作物でなく二次創作に流れすぎてる
最近の同人作者にも問題がある。
同人書店やコミケを取材したテレビなんかでの扱われ方見ても、
「同人作品=二次創作作品」として認識されても仕方ない状況があると思う。

イベント主催者はイベント主催者で採算とか合わせないと成り立たないんだろうし、
集客力の大きい二次創作物を扱うサークル主体になるのは仕方ないのだろうけど、
コミケなんかはもう少しオリジナル作品のサークルの割合を増やしてもいいと思う。

279 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/31 20:28 ID:Fz+/xxUa
教えてくれ。
2次創作物でオリジナルのストーリーを作ったとして、
いったい誰が損をするんだろうか。

著作権の侵害とか簡単に言うけど、かたちが見えにくいぶん、
いったい何を「侵害」してるのか、時々わからなくなってくるんだ。
>276の言うような「同様のものを出した時〜」って言っても、100%同じわけじゃないし、
何より買う人は「これは原作者の作ったものではない、同人誌だ」って認識があって買ってるだろ。
だったら著作者との利益は食い合わないと思うんだけどな。

280 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/31 21:24 ID:OUzT3qmy
>279
「同人の方が好みだから、原作は買わない」って人はいるよ。
同人がなければ原作を買ってるかっつーと、それはわからないけどさ。
原作に流れるはずだった金が同人に流れている、という考え方は
あるんじゃないの


281 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/31 21:31 ID:/PAauO4x
http://members.jcom.home.ne.jp/makina17/
の著作権法講座とか参考にならないかな

282 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/31 21:45 ID:Fz+/xxUa
>280
でもそれは「原作者の書き方」が気に入らないから同人を買うって事でしょ。
2次創作はその原作者の書いた世界の、もうひとつのありようを提示してるけど、
それは「原作者が書いたかも知れない世界」じゃなくて
「原作者が書けなかった世界」なんだ、という解釈は不可能かなぁ。

283 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/31 21:54 ID:DULCGc+R
でも他人の褌にはかわらんよな

284 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/31 23:29 ID:TZfxnIo/
エロやホモは原作者は絶対描かんだろう…そういう漫画でもない限り。
だからと言ってエロホモのみ許されるってもの変じゃない?
原作者が書いたかもしれない世界とかそう言う事でなく
設定やデザインを勝手に拝借してるのが問題なんだよね?

男性向けだと原作知らなくてもその同人者のファンだから買う!なんて人も多いし。
その場合原作に流れるはずだった金が同人に流れた事になるのだろうか?
でもそうなってくると、同人から原作にファンが広がる事も有るからいいじゃん!
って言い訳は通らなくなるし…

285 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/31 23:53 ID:EHvX1u9G
>>279
最低限、誰かに二次創作をすることを許可したときお金を取れるようなら
(例えば、アンソロジーを他社に出すことを許可して、本の利益の一部を得られるなら)
許可を得ずに二次創作をする人間の存在は好ましく無く映るんじゃないかと思う。

286 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/31 23:56 ID:OUzT3qmy
>282
気に入らないとかじゃなくてさ。
原作しかなければ原作を買ったであろう人が、原作と同人と比べて
同人の方がより好みだから、原作を買わずに同人を買っちゃう
のではないか?ってこと。

実際にそういう現象があるかどうかに関わらず、
原作者サイドがそういう疑いを持っててもおかしくないと思うよ。

最初の疑問にあった「どういう権利を侵害しているのか」ってのを
「どういう点で原作者が損をしている(可能性がある)か」という
点で考えてみた。

287 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/01 01:17 ID:oZkJe+/9
>>279

(損害の額の推定等)
第百十四条 著作権者、出版権者又は著作隣接権者が故意又は過失により
その著作権、出版権又は著作隣接権を侵害した者に対しその侵害により
自己が受けた損害の賠償を請求する場合において、その者がその侵害の
行為により利益を受けているときは、その利益の額は、当該著作権者、
出版権者又は著作隣接権者が受けた損害の額と推定する。

288 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/01 01:24 ID:riATsKTD
>>287
あのさーとりあえず法律は横に置いておきませんか?
このスレで、2次著作が法に抵触してるのがわかってない人間探す方がむずかしいよ。
でもなんとなくおかしいと思うから,みんな書き込んでるんじゃないの?
法律でそうなってるからそうなんだって言ったら話題にもならないじゃない。
せっかく良い雰囲気で盛り上がってるのに。

289 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/01 05:52 ID:CCATXaCm

>>284
>>男性向けだと原作知らなくてもその同人者のファンだから買う!なんて
>>人も多いし。その場合原作に流れるはずだった金が同人に流れた事にな
>>るのだろうか?

この場合、
「原作知らない(もともと原作買う事はなかった)同人作家のファン」
なんだから「原作に流れる筈の客」ではないと思う。
逆に、そういう
「本来ならば原作を知らないままでいた人」の中から、
「同人誌をきっかけに原作を知り流れる人(いわゆる「同人転び」)」は、
ありえる。


>>設定やデザインを勝手に拝借してるのが問題なんだよね?

たとえば、他作品からキャラ名だけ拝借してきてたりするのは、同人のパ
ロディに限らず商業誌にだってよくある。
でも、キャラ名を商標登録でもしてないかぎり、そんなのにまで原作者は
権利主張できないわけで。
著作権違反かそうでないかは、原作から借りてきてる部分が、どれだけ比
重が大きいかって事なんじゃないかと。

なお、そういう作品を描くことの、倫理面、モラル面での問題は、また別。
それと「原作の知名度」で売上が上げ底されるからとかってのは、作品の
内容というより、告知の問題点だと思う。

290 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 01:21 ID:KN7Mrdoo
原作と同人の関係はもちつもたれつ、なとこがあったりしないの?
原作者が同人屋のせいでで不利益を得ているとは言えないと思った。

291 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 01:27 ID:Nmd+ea5c
>>288
「2次著作が法に抵触してる」のが判ってるのを「なんとなくおかしい」と思うなら、
法律を横に置くのは間違ってるでしょ。

根源は「著作権法」ありきなんだから。



292 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 01:42 ID:Nmd+ea5c
>>289
>著作権違反かそうでないかは、原作から借りてきてる部分が、どれだけ比
>重が大きいかって事なんじゃないかと。

その通りですね。
801含む同人が、キャラ(名称・容姿の描写含む)、ストーリーをどれだけ
借りているかは皆さんご承知かと思います。
(ちなみに、俺は任天堂のピカチュウ事件を、任天堂の「英断」と判断してます。)

その他各位>
 原作側の不利益といえば、「作品のイメージ」という問題も大きいと思いますよ。
 そりゃ本人の知らないところで勝手にホモらせたり、そういった「問題を見てみないふり」
続けてきたのが今の同人なんですから。


293 :292:03/04/02 01:51 ID:Nmd+ea5c
すいません。自己レスですが>>292の発言の訂正です。

>>292の「同人」という発言は「パロディ同人」と全て置き換えてください。

失礼しました。

294 :292:03/04/02 01:59 ID:Nmd+ea5c
>>290
>原作と同人の関係はもちつもたれつ、なとこがあったりしないの?
>原作者が同人屋のせいでで不利益を得ているとは言えないと思った。

確かにそれはあると思います。
ですが、それは勝手にパロディしてる側が言うべき事ではないと思います。


295 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 02:07 ID:OshF8Gc0
>290
>292にドウーイ
明らかに同人人気を利用していても、それもひとつの作品戦略だしね。
元があるからこそパロディが生まれるわけで、それを言っちゃうと終わりのような。

296 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 02:14 ID:e8scm0Yo
>>291
だから、その「法律」を出してきて、はいおしまい、じゃ、話が先に進まないと言ってるんだろ。
法律が最初にあるから守らないといけない理由がある、じゃなくて、
一番最初に守らないといけない理由があったから法律ができたんだろ?

>>294
パロディしてる側が言うべき事じゃない理由って何だろう。
なんかそこらへんも含めて、モヤモヤとしたあいまいなモラルがある気がしてならないんだけど。

297 :292:03/04/02 02:51 ID:Nmd+ea5c
>>296
 法律を無視して進める「話」とは何ですか?

 俺はこの問題を進展させる一つの手段として、模型界のコミケ、いわゆる「ワンフェス」に習うべきと思ってます。
 ワンフェスは、「その場限りの許諾を得て二次創作を発表・販売」する場が出来上がってます。

 同人誌即販界の大手はコミケだと思いますが、もっと積極的にコミケに「二次創作物に保護を!」
という活動を期待してますです。
(つうか何も動いてないですよね・・・はふぅ)

>パロディしてる側が言うべき事じゃない理由って何だろう。
>なんかそこらへんも含めて、モヤモヤとしたあいまいなモラルがある気がしてならないんだけど。

 この辺は、原作者側から見れば「結果論」とも言えるのではないでしょうか?
 パロディ同人側が「イケる!」と思えばパロディして、人気が無くなれば「はいサヨナラ」。
 (もちろん作品が純粋に好きな方もいらっしゃるのは承知してますが、現状はかなり少数かと思いますです)

 この辺は>>295さんもおっしゃってますが、「元があるからこそパロディが生まれる」んですよ。
 原作者が魅力的な作品を描くからこそ、同人が盛り上げる。
 「魅力的」のベクトルこそ異なるでしょうが、吸引力があるからこそ盛り上がるのです。

 パロディ同人作家様は、ここを忘れたら終わりだと思います。


298 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 02:58 ID:Y2kjvlwy
同人女に人気があるからという理由でアンチに走る低脳な読者がいますが、
原作者の不利益になることには違いないね。

299 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 03:08 ID:e8scm0Yo
>>297
だからー、「法律では違法です。はいおしまい」じゃ話が進まないでしょ?と言ってるの、分かってる?
なんで違法なのか、どうして不利益になるのかを話すんじゃないの?
無視しろなんてどこにも書いてないじゃん。
法律で定めないといけない理由を考えるんだから、
みんなわかってるはずの法律はいったん横に置こうと言ってるんだよ。
勝手に解釈して一人語りしないでよ。

それに、元があるからこそパロディが生まれ、パロディが生まれるからこそ元も生まれるんじゃないの?
パロディ作家から絵描きの技術ノウハウを蓄積してデビューしていく作家も少なくないでしょ。

必要悪って言葉使うのいやだし、言うべき事じゃないのもわかるよ。
でもせっかく匿名掲示板なんだから、はっきりさせてもみたくなる。
今の日本の、漫画・アニメ・ゲームとかのジャンルでの人材育成に
同人みたいな2次創作の場が貢献してないとは思えないんだけどな。

300 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 03:25 ID:e8scm0Yo
結果として持ちつ持たれつの市場が形成されてるだけ、とか、言っても、
今の漫画やアニメ業界じゃ、それを見越した戦略だってやってるじゃん。

同人界で利益や人気を煽りたいけど勝手に801されたくもないし嫌なパロディにもされたくない、
著作権側はパロディや同人人気をさんざん煽り続けて、
気に入らない作品が出れば親告罪だからそれだけ選んで告訴する、
っていうふうな行為があるとすれば、それはものすごく都合がいい気がするんだけどなぁ。

ピカチュウのアレとかはたしかにやりすぎだった、ってのは分かるし、
自分の言ってることがわがままに近い事もわかってる。
現実の問題として、そういうダブルスタンダードな作品を切り取る事ができないのもある。
でもなんか、こう、モヤモヤするんだよね。

301 :292:03/04/02 03:41 ID:Nmd+ea5c
>>299
>だからー、「法律では違法です。はいおしまい」じゃ話が進まないでしょ?と言ってるの、分かってる?

その辺がまったく不明なので、>>297
> 法律を無視して進める「話」とは何ですか?
とお返事させていただきました。

>法律で定めないといけない理由を考えるんだから、
>みんなわかってるはずの法律はいったん横に置こうと言ってるんだよ。
 ですから、それを考えるのであれば、なおさら「現行法」を横に置いてはいけないんですよ。
 法律を横に置いて話を進めて、なんらかの結論が出たとしても、その結論に何の意味があるのでしょうか?

 現時点での(ここ重要)俺の結論では、「共存を図る」しかないんですよ。

 法律を変えるにしろ、共存するにしろ、著作権が存在しない他国に移住するにしろ、
法律を横に置いた「話」なんて意味が無いんですよ。



302 :292:03/04/02 03:41 ID:Nmd+ea5c
>それに、元があるからこそパロディが生まれ、パロディが生まれるからこそ元も生まれるんじゃないの?
>パロディ作家から絵描きの技術ノウハウを蓄積してデビューしていく作家も少なくないでしょ。

>必要悪って言葉使うのいやだし、言うべき事じゃないのもわかるよ。
>でもせっかく匿名掲示板なんだから、はっきりさせてもみたくなる。
>今の日本の、漫画・アニメ・ゲームとかのジャンルでの人材育成に
>同人みたいな2次創作の場が貢献してないとは思えないんだけどな。

 そういう側面があるのは確かです。
 でも、あくまで現状では「側面」でしかないんですよ。
 なので、俺はアマチュア(←という表現は不適切かも)と市場が共存出来てる
ワンフェスを例に挙げました。
 正直、今のパロディ同人の現状は、

「問題を見て見ぬふりしてきた必然の結果」

 という風にしか思えないです。

 すいません、言い方キツくなってしまって。


303 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 04:14 ID:wEpUJaG4
おお、深夜に熱くやってるね。
確かに現在有る法律を無視して語っても机上の空論でしか無いね。
ただここで具体的な方法を出しても
言ってるだけじゃどうにもならないのは>>292さんも一緒かな、と。
コミケ準備会や「誰か」が行動起こすのを待ってるだけなら一緒。

著作権使用料を払おうって意見はずっと前から出てはいる。
でも、金さえ払えば版元がエロや801も公認出来るかと言うと…?
講談社はエロフィギュアを許可出来ないから
ワンフェスでは版権許可しないとか、どこかのスレで読んだぞ。
その一方で、コミケには参加してるよね。

やっぱりこのままグレーゾーンでいるしか
共存(全てのパロ同人を存続させる方法)は無いと思うんだよ。
白黒つけるとしたら、それはパロ同人禁止しか有り得ないと思う。

304 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 10:42 ID:xDN6A+7j
>>299
法律でどこが問題かを指摘しないと、法律持ち出すこと自体の抗議にはなってないな。

>ものすごく都合がいい気がするんだけどなぁ。
著作権は、著作者が都合がいい方が著作しようとする気になる、それを保護する部分もあるかと。

一方で、著作者に幅の広い選択を与えてる部分もあるが
現状では二次創作の許可を出すのは簡単なのに禁止をしにくいって意味では
むしろ二次創作者の方が立場が強い気もする。
法解釈では普通は許可を取るべきところ、暗黙の了解的に活動しちゃってるわけで。

305 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 14:57 ID:VD9kPxXH
つーか著作者自身もコミケとかで他人の作品の二次創作してれば文句が言えない罠

306 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 15:08 ID:l3HVc/nr
そもそもエロを著作権法上許可するということと、
エロを認めることとは別だと思うんだが。

同人で原作者側でも同人作家側でもない人間に迷惑が及んだ場合は、
その同人作家と被害者の間で解決すべきことで。

ひろゆきや2chの削除人が良く使ってる言葉で

「2chは場を提供しているだけです。書き込みで生じた問題は
当事者同士で裁判するなりして解決してください」

ってのがあるけど、そういう感じかと。

307 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 17:23 ID:JcOJHPQ0
別って?
じゃあエロも801も全て許可して、原作のイメージを悪くすると原作者が思った物は
警告したり訴えたりって事?

原作者でも同人作家でもない人に迷惑ってなんだろう?
そんなの当事者同士で解決するのは当たり前だと思うんだけど。

308 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 18:52 ID:7wtwuNI6
>>296
>パロディしてる側が言うべき事じゃない理由って何だろう。

原作者の我慢なり厚意なりの上で作品を使わせてもらってるってことを
自覚していれば、
「持ちつ持たれつ」だとか「不利益にはなってないからいいだろ」なんてことは
恥ずかしくて言えないよ。特に自分自身が何かを作っている人間なら。
他人の作品に乗っかってる同人はお客さん気分でつくるもんじゃないし、
同人作品を作らせてもらっている立場なら
許可は求めないにしても、原作者にせめて最低限の敬意は払ったほうがいい。

309 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 21:05 ID:0/ri6eg1
まぁ現実世界で
「私有地の桜を花見のために開放してくれてる地主」に対して
「さびしい老人の周りを賑やかにしてやってる」とかいいだす花見客がいたら
DQNとしか言い様がないわな。
しかもたいていそういう輩は食いカス散らかしっぱなしでバックレる。

310 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 21:16 ID:0/ri6eg1
スマソ。世界じゃなくて社会ダターヨ。
あと例えも外れてるかもナー。

311 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 21:28 ID:ASRH4u/v
同人の違法性を申告罪にも関わらず、第三者にぐだぐだ言われると
そう反論してみたくなるのかも。言い訳として、ね。

常日頃そんな事吹聴してる人は、図々しいと思うが。



312 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 21:34 ID:K5NXDnEV
>>309
でもさぁ、その「私有地の桜を花見のために開放してくれてる地主」が
そこの土地に自販機だのおでん屋台だの開いてたりするんだよねぇ・・。
それも、ものすごい割高。それこそ晴海価格みたいな。

そりゃ、食べ物食い散らかしたり、「誰がそこの自販機で物買ってるんだ」
って反論は見当違いだけど、「もめ事が嫌だったらハナから立ち入り禁止にしなよ・・・」とも思う。

313 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 22:06 ID:0/ri6eg1
>>312
まぁそうだね。
禁止にしたらしたで「心が狭い」「独り占め」と陰口を叩かれるだろうけど。

パロディ同人の立場を客観的に表しみようと思って例え話してみたけど、
これ以上例えの適当・不適当についてぐだぐだいっちゃうと話がズレていくか。
変だと思った人はスルーよろ。スマン。


314 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 23:08 ID:7wtwuNI6
>そこの土地に自販機だのおでん屋台だの開いてたりするんだよねぇ・・。

なんてのを付け加えてる>>312がおかしい。309をわざと誤読しているとしか思えないな。
プロの作家はそれで飯食ってるし、
出版社だって利益をあげなきゃ社員を養うことも本を出すこともできない。
営利企業なんだから金をもうけようとするのは当たり前だよ。

>「もめ事が嫌だったらハナから立ち入り禁止にしなよ・・・」とも思う。

しかも言うにこと欠いてこんなことまで書いてるなんて何様なんだよ。
「もめごとが嫌だから同人活動は禁止します(見つけたら訴えます)」 
って言わないでもらえているからこそ
二次創作の同人活動ってもんが成り立ってるんだろ。

なんか他の連中のレス見ても同人活動できる環境を当たり前と思っていて
それにありがたみを感じてる人が少ないように見える。

315 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/03 00:00 ID:gmsRdVgY
>>314
同意。法改正を訴えるってんなら分かるけど、現状では許可してもらって感謝する状態。
しかも「同人するためにお金を出させる」わけじゃなく「同人人気を狙ってる」だけで
同人をやる人間が進んで物を買ってるわけだし。
高額のキャラグッズにせよ「欲しい人が居る」から「高値で売る」わけで
地主に「高くてもいいから、自販機を設置して」と頼んで、「まぁそれなら」と置いてるようなものかと。
少なくとも「同人やるなら金で許可を得ろ」と言われるよりずっとましだろう。

316 :315:03/04/03 00:05 ID:gmsRdVgY
一行目の「許可」は「黙認」の意で。分かりにくくてスマソ。

317 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/03 00:34 ID:kcaoEfhU
>>314
>ありがたみを感じてる人が少ないように見える。

それは法律があるからじゃないかな。言い方すごく悪いな。
法律上は「違法」というレッテルをいつ貼られてもおかしくない、というか境界線があいまいだ。
黙認だから。
そんな中で同人活動しなくてはならない側にとっては、王様の逆鱗に触れるんじゃないかと
心配しながらやらざるを得ないわけで。
実際には王様は「よきにはからえ」とか「そちもやってみるぞ」なんて人も多いのかもだけど
下々の者にとっては「ほんとに大丈夫かなー」という感じになっちゃう。

もし「よきにはからえ」という著作権者と「楽しませていただいてありがとう」という
同人ばかりだったら話はこじれない気がする。
現実はそういういい関係じゃないケースが、互いの有り様によっては生じることもある。

そこで法律になるんだけど、法律って一律決めてしまうんじゃないかと。
そこへの危機感じゃないのかな。
絶対問題ないというとこに回答を求めて「立ち入り禁止」にされてしまうかもとか。
現状、境界線が曖昧だし王様の機嫌もよく判らない。
そういう危機感が感謝を忘れさせるんじゃないのかな。
二次創作同人って良くも悪くも珍しくないのに、今更そんなことにっていう気持ちとか。

漠然としててスマソ。

318 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/03 13:55 ID:gpcO4u8T
単にまわりの人間が当然のように二次創作同人やってるからだと思うが…

319 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/03 18:17 ID:hLyRD2He
本当なら、同人も、作者や出版社他権利者にライセンス料を払って堂々と出すべきなんだが。

320 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/03 22:20 ID:8GpKU7Lz
同人が堂々としてたらそれは同人とは言わないと思うのだが。
書店委託してるとは言え、やはり同好の士の間で読み描きすべきで
同人と言う物が分かっていない一般の方にはご遠慮願いたい。

堂々とってのがそういう意味でなく、原作者への許可って意味でだけ言われてるなら
勘違いな書き込みスマソ

321 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/04 00:43 ID:hZZ4V/jU
>>320の言っている「同人」とはパロディの事じゃないかと小一時間(ry

322 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/04 06:45 ID:A9ll4WZE
>>314

もののたとえの話でひっぱっちゃなんだけど。
>>312さんは、地主が商売すること自体を否定してるわけじゃなく、
その商売に花見客目当てのものが含まれている所が、ちょっとした共生関係
になっていると言いたいんでしょ。


>しかも言うにこと欠いてこんなことまで書いてるなんて何様なんだよ。
>「もめごとが嫌だから同人活動は禁止します(見つけたら訴えます)」 
>って言わないでもらえているからこそ
>二次創作の同人活動ってもんが成り立ってるんだろ。

「もめごとが嫌なら禁止にすればよいと思う(共生関係を断ち切ればよい)」
と言っている>>312さんの意見を誤読してるのは>>314さんの方じゃないで
しょうか?


323 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/04 10:04 ID:Du6uWxl/
二次創作って本当に著作者との共生関係だろうか。
同人屋が原作を買うのは否定しないが、それは著作者からしたら他の客と変わる立場じゃない。
原作の宣伝活動にしても、二次創作が特別効果的なわけじゃなく、ファン活動の一部くらいの認識。
二次創作をやってくれてることによる利益ってのがイマイチ見えてこない。

324 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/04 10:04 ID:KW2TOdQB
「禁止していない以上、もめ事は覚悟だよね」とでも言いたいのか?

まぁ、パクラーの自己弁護にしか聞こえないわけだが

325 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/04 20:23 ID:hk7wvt9F
共生というより寄生だわな。

パロディ同人ってのは、たとえそれがどんなによくできた内容のものでも、
あくまで原作の下にくるもんであって関係として決して対等ではない、
ってことがわかっていれば、決して「共生」なんて抜け抜けと言えないだろ。

つまるところ、こういうことを平気で抜かせる連中は
二次創作する時ですらお客さん気分でしかないんだろうな。
「買ってやってる」折れらが「作ってやってる」って恩着せがましい意識。
客だから同人つくるくらい勝手でしょ、ってそんな権利あるわけないのにな。
頭ひねって額に汗して登場人物たちをつくり作品世界をつくって、
ストーリーを捻りだしてる原作者や関係者たちがいて、
折れたちはそれを利用させてもらってるだけだってことは、
忘れないほうがいいんじゃないかな。

326 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/04 23:32 ID:tfNfN1yR
だから忘れてない人も多いってば。
それでも割れ厨とかに、お前らも泥棒だから俺たちがタダ見したって良いだろ?
とか言われると頭にくるのよ。
原作者に対して敬意を持っていても、第三者に偉そうな事言われる筋合いは無い。

327 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/05 00:53 ID:bnUorThF
>325は正しいと思うyo。
他人が作った世界観を利用してるわけだから。
現状が「当然の権利」と考えるヤシの気がしれない。

そこんとこふまえた上でも、パク擁護の「50歩100歩」の理屈は言語道断だと思うわけだが。



328 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/05 01:22 ID:gzWsxmg1
>>327,325

おおむね同意なんですが、そこらへん現状の著作権の運用とどう摺り合わせていけばいいんでしょうかね。
ここらへんが曖昧なままでずっときてるから。

>「禁止していない以上、もめ事は覚悟だよね」とでも言いたいのか?
じゃないけど、現実そういうことですよね。
原作サイドが申告しないと「問題」にはならない。
もめ事の中でなんとかするという前提つうか構造になってると思う。
そうとしかしようがないのかもだけど。

実際、もめ事すきなヤシいないし。
だから原作サイドは沈黙し、同人サイドは理論武装することが続いてきてるわけでは?



329 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/05 01:30 ID:bnUorThF
ぶっちゃけ、何が言いたいのかワカラン

よほどの事がないかぎり出版社&著作権者は静観のようだ。
普通にやってれば、当事者になる事は無いだろう。たぶん。

で、「理論武装」する必要はあるのか?

330 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/05 01:39 ID:bnUorThF
さらに、言わせてもらえば

「もめ事」を覚悟するのはこちら側でしょう。
著作権上の問題があろ事を承知でやってるのだから

331 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/05 01:40 ID:OLVNLIPk
ボケモンの人は普通にやってたのにいきなり捕まったじゃん。
余程の事がなくても動くやん。

332 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/05 01:53 ID:eqXzKxzN
>>328
理想的なのは、二次創作禁止のお触書を出されても、そのこと自体を非難しないこと。
権利として認められているんだから、禁止しても構わないし、
二次創作の権利を売って利益を出してもいい。
それを暴挙だと否定するのは勘違いも甚だしい。

代わりに二次創作無料でOKの作品は、それ自体が作品の付加価値となって
多少の売り上げが見込めるだろうし、ファン活動も盛んになる。

できるだけ黙認を無くして、OKならOK、駄目なら駄目と明確にするのが
揉め事を無くす方法だろうと思う。
あとは、禁止した際にも親告以外では裁けないってのだけが問題だが、
JASRACみたいな著作権管理団体があれば多少は解決になるかと思われ。
(もっともJASRACは評判悪いとも聞くが)

333 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/05 08:17 ID:/T4AFgUw
原作者や出版社が怒らないラインってそんなに微妙?
ようは、普通にファンコールな同人誌は黙認するだろう。
だが、たまに勘違いしてる香具師のパクパクトレス物や、(イッテヨシ)
原作のイメージを激しく損ねる物など(この辺は微妙とは思うが)
黙認できないレベル超えてる物が訴えられるんだろう。

>331
電気ねずみ事件は利権に固執した連中の暴走だって。(がめついからな)
当時大問題になって反対運動おきたでしょ。 
向こうは本当にファンジンレベルだったんだから。


334 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/05 11:16 ID:eqXzKxzN
>>333
だから、ファンジンだろうと否定する権利は持ってるわけよ原作者は。
それを訴えられて「利権に固執した」「暴走」とか言ってるから態度でかいと思われるのでは?

335 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/05 11:53 ID:uK6JSkye
レアケースをもちだして云々されてもなー

他人の著作物を利用するのだからリスクがあるのは当然
嫌ならやめるか、自分で許可をとれば?

話を一般化するのはイケナイ


336 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/05 13:04 ID:/T4AFgUw
>334
GIFのライセンスにも似たり。

いままで黙認してきて、警告もなく訴えられてもなぁ。
前もって駄目なら駄目と警告してからならわかるけど。


337 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/05 13:36 ID:ZWkNCptY
>>325
多くの場合は「利用させてもらってる」でも「作ってやってる」でもなく、
単に「遊んでいる」でしかないと思うんだが。
作品を読んで感動したり、批評したりといった多くの「遊び方」の一つでしかないというか。

もちろん利益を出せばその時点で「遊び」ではなくなるわけだが。

338 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/05 13:58 ID:n5FFiVMc
ただ何もされてないって状況じゃ「黙認」されてるとは言わないよ。事実的にも法的にも。
単に権利者が「知らないだけ」って扱いになる。
これジャンルそのものについての話ではなく個々のサークル単位の話。
だから、形だけでもいいから、
一応同人作る前に原作者に手紙出しておくていいよ。
たいていの場合、何か返事があるけど、
これで特に反応がなければそれは黙認とみなせる。
十年以上続いてるパロディサークルとかは原作者とも関係を持ってる場合が多いし、
敬意を示すって意味でもよいのではないかな。

339 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/05 13:58 ID:FIHdyAY9
>336
サブマリン特許と電気ねずみ事件は全く違うyo

340 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/05 14:44 ID:bQ/vqBSb
そう言えば、臭衛者が公式以外のパロディアンソロジー本について取り締まり
はじめるみたいなこと、噂で聞いたのだけど。くわしいこと知ってる人いる?
それがもし本当だとしたら、同人癒着率の最も高いと思われる大手出版社自ら
パロディの線引きはじめたってことで、良い傾向なのかもしれない…。

341 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/05 15:15 ID:F9RFB9gj
>>340
おぉ。それが本当なら朗報だ。
低級とか半田のアレな同人誌アンソロが
普通に新刊コーナーに平積みされてる光景は
恐ろしいとしかいい様が・・・。

342 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/05 21:22 ID:222GefZe
牧歌的で良い光景だったのに。

343 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/06 00:48 ID:w+i1EVuj
>>332
JASRACはなかなかひどいらしいですよ。
著作権管理団体が実質ひとつなので好き放題になってるらしいです。

団体はできれば複数、少なくとも情報公開がしっかりなされる仕組みにしないと
ひどい状況になると考えます。
著作権使用料がどこに消えるか、わかったもんじゃない。

344 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/06 02:15 ID:uVUpL6JQ
>>343
でも悪い所ばかりでも無いかと。
少なくとも、いちいち作曲者を煩わせずに二次使用の許可を出せることや
二次使用料を徴収しても作曲者があまり恨まれずにすんでること、
許可を得れば、メジャーなアーティストも後ろめたさを感じずに二次利用できることは魅力的。
(カバーブームとか、懐メロのサンプリングとか)

自分は耳コピやってたんで、JASRACが金を取ること自体は歓迎していないけど(納得はしてるが)
そういう管理する団体の存在は有意義だと思う。
もちろん、現在の独占的・半強制的なJASRAC管理ってのは不健全だろうし
改善されるべきとは思うが。
(利益が出ていない二次使用では金を取らないとか、そういう団体もあっていいと思うし)

345 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/06 11:06 ID:OVTmugR9
どこかで、読んだ話だが、

JASRACは「多額の著作権料」が通過する事に「うまみ」があるためか、著作権所有者が著作権を
放棄する事を激しく嫌がるそうだ。

346 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/06 14:12 ID:oyReEqyC
まぁ、所詮偽物の域を出ないんだがな

347 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/06 14:19 ID:kIRsTsfY
343 >>334
もちろん悪いことばかりじゃない。あったらいいこと多いと思います。
でも運用上の悪い面が多いらしい。だから情報公開はちゃんとすべきと思います。

著作権料の分配とかいいかげん(というか正当に分配されない)だというし。
つまり演歌歌謡曲系に流れるんだそうです。レンタルの上がりとかが。
むかしはカラオケの上がりがそうだったらしい。
今はデジタル配信でそこはまともらしい。どの曲が使われたかデータが出るから。
それまではアニソンの作曲者とか一円ももらえないということがあったらしい。

他の管理団体を立ち上げる動きも妨害したり。
つまり他に著作権管理を任せた著作者には、一定期間JASRACには登録させない
という規約を作ったらしい。
つまり他に管理委託したらうちでは当分受け付けないよということ。
これで他の団体に管理委託を考えていた著作者の多くが、踏み止まったとか。
要は、独占したいという意図丸見えってことです。

そんなふうになったら困る。


348 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/06 14:25 ID:DE9gU1cF
>>347の訂正。334ではなく>>344 へのレスです。スマソ

349 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/06 17:44 ID:fpq64uK2
そういえばJASRACに対抗しようとして
MAAなんていう団体が数年前に立ち上がったが、
結局解散しちゃったよなあ。

ゲーハー板に同人と著作権がらみのスレが立ったが
まあいつものゲーハー板だ。

350 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/06 18:34 ID:Xcpw0hjA
1919年 フィリックス・ザ・キャット登場(アメリカ)
1928年 ミッキーマウス登場(アメリカ)
1931年 のらくろ登場(日本)

のちの国民的キャラクターも先代の影響を少しずつ受けて
最初は「亜流」として生まれてきた経緯がある。
フィリックスなどは他の沢山の人の手によって
オマージュとも言える別作品が出てきた歴史を寛大に受け入れている。
のらくろなどは「日本版フィリックス〜」などと呼ばれたものだ。

一方「ディズニー」は歴代の他人の作品を堂々パクってはオリジナルを主張。
そのクセ周囲への自キャラ肖像権への監視は神経質過ぎるまでに厳しい。
こと現在に至っては「ライオンキング」「アトランティス」など

…っていまさら説明いらないよね?w

351 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/07 01:46 ID:a6kycl38
>>350
ライオンキングにしてもアトランティスにしても
権利者は何も言ってないわけだしそれこそ第三者がとやかく言うことではないのでは。

352 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/07 02:11 ID:0TI/DBr9

それで言ったら、公式に不快を表明してる権利者の同人誌以外は、第三者が
とやかく言うことじゃなくなってしまって、このスレの意味が無くなる。(w

353 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/07 10:08 ID:50AcSdFz
>350
ここにディズニーのパクリ話を持ってきてもしょうがないでしょう。
二次創作の同人の話なんだから。

354 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/07 18:04 ID:pDmYLUc7
>>352

>>351が言いたいのは単に権利者が公式に何も言っていないものを
第三者がパクリというのは余計なお世話だというだけでは?

権利者が公式に何も言ってなくても普段他人にパクるなと言っている香具師が
パクリをやること自体、非難されても仕方がないとは思うがねえ…

355 :352:03/04/08 02:04 ID:ir8X0gB7

>>354
あの…私もその解釈でしたが、
なにか誤解される言い方してしまったでしょうか?

356 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/08 20:04 ID:H+KSid0z
352は354の後半の意味がわかってない罠

357 :352:03/04/08 23:16 ID:ir8X0gB7

>356

あの…、
こういう言い方で気を悪くされたら申し訳ないですけど、
354の後半なりなんなりで、結局なにをおっしゃりたいの
か、ちょっとわからないのですが…。
このスレの意義についてと、ディズニーの倫理観とは、
直接関係無いと思いますし。
(ひょっとして縦読み?)


ま…スレ違いの話題だけじゃなんなので。

ずね編によるイベント、Jがぁでんの参加資格は、
芸能、歴史のパロは○
映画、テレビ、漫画、小説のパロは×
ただし、雑誌ずねに掲載されてる作品のパロは○
という、ちょとややこしい基準になっとりますが、
まぁ、これも権利者が一応の基準を設けてるいる
一例かなと。

358 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/09 19:48 ID:+0LjGZSh
>>357
「他人様の著作権がからむ同人作品は主催イベントに持ってくんな」ってだけだろ。
そのずねとかいう雑誌を知らないけど、
雑誌主催イベントで他人の作品のパロディ同人の頒布をおおっぴらに許可したら
主催した出版社の側によその出版社から抗議がきて問題になりかねないからな。

あと「ずねが主催しているイベントで」って条件付きになるわけだろうから、
そのずねってのが権利者になっている作品の同人についても、
「よそのイベント(たとえばコミケ)で」も許可してるとは読めないのでは。例として特殊すぎ。

359 :357:03/04/09 22:39 ID:Y57QG12T

>358
ずねとは、男×男の老舗雑誌Jの2ch用語です。
私はそっち系(男×男)に詳しくないので、あくまで伝聞なのですが、
ああいう特殊な基準になってるのは、著作権問題もありますが、J系
系の男×男ジャンルを中心に盛り上げたいって目的も大きいようです。
まあ、そういう事情があるにしろなんにしろ、権利者が明確に基準を
表明してる数少ない一例として、あげてみました。

ところで、これは一寸スレ違いな話題になりますが。
上記のイベントといい、オリジナルイベント大手の混みてぃ亜といい、
芸能ジャンルが「オリジナル」として認められちゃってるのって、な
んだかなぁ…と。
歴史もの、ノンフィクションものとの線引きが厄介だからって事情は
わかるんですが…。

360 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/11 18:11 ID:SoB94WQJ
話を戻すけど、

>>325
「作ってやってる」と思ってる香具師がいるのは事実だが
基本的には>>337が書いてるように「作ってやってる」でも「使わせてもらってる」でも
なくて、単に「遊んでる」わけだろ。同人(少なくとも利益を得ていない同人)ってのは。

もちろんそれが遊びは遊びでも「客としての」遊びとは異なるし、
原作者側の商業領域と絶対に重ならないとは言えない以上
ただでやらせろとは言わないけど、それを禁止する(ないしは
そうする権利を認める)のはいかがなものかと。

361 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/11 23:51 ID:I566ZYxt
著作権を遺失利益の面からだけ論じられてもなぁ

362 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/12 00:43 ID:vblWL7D6
パロディ同人を論じる場合、ことに向きじゃないかなと。

363 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/12 01:07 ID:D7ZewMfb
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/seza/tyosakuken.html
こういう場合、利益云々は無いとオモワレ

つか、作った人に全ての権利はあるのだよ

364 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/12 02:49 ID:dHkwpkdd
>>360
禁止されていないだろ。
発表する前に権利者に許可を取るって当たり前のことをすればいいだけのこと。
それに商業活動と重なるかどうかなんて著作権法の要件じゃないし、
そんな基準を勝手につくって法律を解釈しないでくれ。

365 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/12 11:01 ID:uCkrqOfq
パクリ(不法コピー・海賊版)ならともかく、
パロディを著作権法でどうにかしようと言うところにムリがあるんだろう。

パロディを著作権で縛るのは、不健全だよ


366 :360:03/04/12 13:50 ID:gIEfkats
>>364
>発表する前に権利者に許可を取るって当たり前のことをすればいいだけのこと。

だから、それで権利者が(はたから見て禁止する理由がありそうにないのに)
許可を出さない=禁止するって場合を考えてんの。

>それに商業活動と重なるかどうかなんて著作権法の要件じゃないし、

たわけか。商業活動云々は法解釈じゃなくて、遺失利益、および「遊びか否か」の視点から
問題にしただけ。

>>365
それもあるしな。

367 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/12 13:50 ID:GxyWpqHu
>パロディを著作権で縛るのは、不健全だよ
何の論拠も述べずに不健全だと言われても、説得力がまるで無いんだが。

コミケやパロ同人が存在しなくても、創作同人は昔からあったし、高いレベルの作品もあっただろう。
パロディが暗黙の了解になったことで市販の本にいい影響が出てるって気もしないし。

あと、ネットも普及してるんだから無料で許可したければ
OHPで「こういう条件で許可」と書くだけで縛りからは開放できるんじゃないかな。

368 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/12 22:19 ID:faJljSwU
いや、だからさ全ての権利は著作権者が持ってるのだよ。

でね、著作権者がNoと言ったらすべてが終わりなのよ

でさ、ここでんな事言って何がしたいわけ?

「著作権法に意義あり」ならまず自分が動けよ(ワラ

369 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/12 23:54 ID:8vKNn2qT
>>368
>自分が動けよ

2ちゃんはね、アイデアを寄せあう場所なんだよ。
いろんな意見や情報が集まるわけさ。
その上で各々が動けばいいわけ。

>ここでんな事言って何がしたいわけ?

それは各々が考えればいいのさ。
2ちゃんは何をどうしろとか強制する場所じゃないんだ。

370 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/13 01:52 ID:seA/K592
要は、著作権侵害をしないパロディを作ればいい。
1.絵は原作に似せない。
2.ストーリーは完全オリジナル。
で、かなり違法性が薄まる。

371 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/13 10:06 ID:5k/2yquJ
>>370
それが出来るのなら、無認可パロディには手を染めないよな(w


372 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/13 16:42 ID:EKfP8PT3
なんつーか、この問題での当事者の発言見てると、

権利者「自分の作品のイメージを歪められたくない」
同人「パロディで遊ぶくらい俺らの勝手だろうが」

で、どっちの言い分も自分勝手な屁理屈としか思えないんだよな。

373 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/13 17:23 ID:80uonHlT
みつみ美里HP話題

■ 2003年4月13日日曜日 ■
TBSから同人の取材依頼のメールがきた!(゚д゚)
ホンモノなのか〜?こういう時メールってわからないよね〜
とはいえ偽名刺とかもあるからリアルでもわからなかったりするが。
一応偽モノかもしれないが返信しました。
お断りしまス…と。(´д`;)日記のネタには面白かったんだけどなぁw

※TBSに目付けられる前に逃げようぜ。
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル (ピカチュウとかは晒されるらしい。)

http://www.geocities.co.jp/Hollywood/1751/chizaitrable.html




374 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/13 18:42 ID:LT5uEHl2
TBSがなんか同人の動きを取材してるらしいっす。BS-iでもネットへの
警告開始してるとか。

  / ̄ ̄ ̄\
  i'___{_ノl|_|i_トil_|i
  |,彡 ┃ ┃{.i|    著作権きましたねー♪
 》|il(_, ''' ヮ''丿|   福岡のピカチュウ女みたいに晒される?
  ノリ i `フ i´il l|


375 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/13 21:17 ID:8xdixd6y
>>372
そう思うかもしれないが、
権利者が

>権利者「自分の作品のイメージを歪められたくない」

と考えて他人が著作物を利用することを制限することは
法律で認められているんだよ。
感情的に納得できないなんて幼稚な批判はするなよ。

376 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/13 21:23 ID:oWZGT4UE
まぁ所詮土人だしな

377 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/13 22:39 ID:k7kQXacX
犯罪者の集うスレはここですね?

378 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/13 23:48 ID:QAcbBJO6
いえ、犯罪者が集う板の中で、少しでも罪が軽くなる言い訳を考えようとしている人たちのためのスレです。

379 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/14 17:49 ID:GBtXaabs
>>375
だから、>>372のどこに法律という言葉が出てくるの。
要するに法律も含めてとにかく「自分の作品を…」という考え自体を批判してるんだよ。
それくらい言われずとも理解しる。

380 :372=376:03/04/14 17:52 ID:GBtXaabs
要するに自分の作品の…という考えで他人の著作物を利用するのを制限するのってどうよってこと。
個人に対しての意見でも、法律に対しての意見でも。

勝手に何に対しての意見か制限して解釈するな。

381 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/14 19:18 ID:jeT5tXXZ
>>380
権利者どもに対しての不満だったら直接抗議すれば?
法律に対する不満だったら国会議員に嘆願書なり送って
著作権法改正の法案出してもらうよう運動なり勝手にすればいいじゃん。
ここでゴネてるだけでは不満を解決することなんてできないぞ。
ストレス解消にはなるのかもしれんが。

382 :372=380:03/04/14 19:35 ID:wnPIv9jw
>>381
>>369

それと最初に書いた>>372よく読めよ。
漏れはどっちの言い分も支持してないの。

383 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/14 19:54 ID:3GlVspfG
権利者でもないのに、文句言うヤツには不満あるな。
おまえに関係ないっての。

384 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/14 22:56 ID:R5mRtzwv
>383
当事者でつか(ワラ

385 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/14 23:00 ID:+/Qzvmsg
>>383
どっちの当事者様なのでしょうか?(w

386 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/15 00:22 ID:HW4db7n7
>>367
パロ同人を著作権法で縛っちゃったら、風刺を目的とした本来のパロディ
まで規制されちゃうからでしょう。

>>370
そういうのが殆どってジャンルもありますからねぇ。
少なくとも「バラレルもの書いてる字書き同人」なんかは無罪放免?


387 :383:03/04/15 00:22 ID:4nF4LMm9
著作権者の許可を受けずに二次創作やっているヤシは全員当事者だろ

著作権というものを侵害しているのは承知でやっているから
藻前のやっていることはだれそれの権利を侵害してますよ、なんて
教えてくれなくていい
大元から文句言われたら考えるが
赤の他人になんくせつけられるスジアイじゃねーよ

388 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/15 00:49 ID:XtckByFG
まぁ、トレサーやらパクラーやらが言いそうな理屈だな(藁

389 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/15 14:08 ID:V9vGD3Tl
文句がくるまで好き勝手やっていいという極端論が見え隠れする意見ですね。


390 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/15 16:25 ID:PgW8TH+N
でも法律がそういう仕組みになっているわけだろ<親告罪

二次創作を著作権者が縛る権利が法律で決まっているからそれに従えというなら
著作権者が告訴しないかぎり犯罪として成立しない、ということだって法律で決まっているんだから
他人が文句言うなというのはおかしかないだろ

391 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/15 16:54 ID:7M5e1cSl
>>380
372≠376だぞ?ちなみに書き込んだ本人だがw


法律は確かにそうなってはいるが人としてどうかと思われ。

392 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/15 17:05 ID:CoLe1Bse
>>372
>権利者「自分の作品のイメージを歪められたくない」

ってのは至極まっとうな主張だと思うんだがどうだろう。

393 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/15 18:31 ID:V+2P0hON
>>392
同意。その主張が認められないとなると、
同人やってる折れらにしても他人にコピーされても文句言えなくなるから困る。
原作者に訴えられるなんてレアケースより、
そっちのほうが切実な問題だと思う。

>>390
たしかに単に訴訟だけの話なら当事者以外は関係ないことなんだが、
あるジャンルの同人一匹が無法なことやって
実際原作者がそれに怒ったり同人に悪印象持ったりして、
ジャンル自体の規制が強化されたりなんかしたら、
そのジャンルの人間は全員飛ばっちり喰うからな。
目に余るようなら文句のひとつも言いたくなるぞ。

394 :372:03/04/15 22:19 ID:eZI4YhWD
>>391
スマソ。372=379の間違いですた。

>>392
もう少し詳しくキボンヌ

誰かさんが言ってるように実際の改正運動なり何なりはしかるべき場所でやりゃいいわけで、
ここではとりあえず双方の意見が聞きたいので。

>>393
>同人やってる折れらにしても他人にコピーされても文句言えなくなるから困る。

そのコピーというのは、明らかにパロディでも何でもないパクリのことだと思うんだが。
もし、パロディレベルの話をしてるんだったら自分も無認可パロディ同人するなって話になるし。

395 :392:03/04/16 00:35 ID:0qzehe1l
>>394
つまり、あなたがいうところの両者の言い分を「作品」の位置を含めて少し詳しくすれば
権利者「俺が作ったキャラクターや世界観を使って、そのイメージが歪むような活動はしてほしくない」
パロディ側「アンタの作ったキャラクターや世界観をどう使おうがパロディで遊ぶぐらい俺らの勝手だろうが」
となると思う。
パロディ側がいじるのが「権利者の生み出した作品」である以上、これら二つの主張を見比べれば、
パロディ側の主張はDQNなものでしかないと思う。

パロディ側のこういった主張が(一般に)認められる場合は、
社会風刺という意味でのパロディでしかないと思う。新聞に載ってる1コマ漫画とかね。
(そこには公共の福祉のためや、現状をより良くしたいという一面があるため)

権利者側の主張を少しあちらの視点に立って考えてみるに、
たとえば自分が書いたオリジナル同人なり、パロディ同人に出したオリキャラが、
よそのサークルに好き勝手いじられている、という場合を考えてみてはどうだろう。
「自分もやったから」とかそういう遠慮は抜きにして、
「あぁ、俺が悩んだ末に出した清純派のオリキャラが向こうじゃえらく淫乱に書かれてるけど、
パロディだからしょうがないか。」
と思えるだろうか。

ちなみに自分は「あぁ、それはそういうキャラじゃないんで、そういう扱いはしないでほしいな」と感じる人間だけど。

396 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/16 03:03 ID:C3blJyBI
「目くそ鼻くそ」理論はオナカイパーイ

397 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/16 11:46 ID:DA2vRYZY
二次創作とパクリを同じに扱って欲しくない、つーのは二次創作やってる
ヤシの素直な気持ちだろう

二次創作っていうのは、お人形遊びだからね
リ○ちゃん人形をどんな遊びに使おうが自由だろ、という意識。
それはたしかにそうだ。
問題はそれを同人誌として売ったり、ネットで公開したりすることなんだよ

398 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/16 13:32 ID:5XvkL0Lr
実際
「○○さんのサークルの看板娘××ちゃんがあんなことも!こんなことも!」
ってことになってても、○○側からは何も文句は出ないのかな?

伺かがそれに近い状態な気はするが。

399 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/16 16:18 ID:S4yMPY5t
自分はそんなことされたらイヤだから文句を言う。
逆に原作者に直接文句を言われたら止める。


400 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/16 18:41 ID:pPN1j/eu
>>395
そう感じることができるのは395に一般人としてのまともな想像力つか社会性があるからだろう。
社会性の欠落した人間にそういうこと言っても通じないと思う。
特に創作同人じゃなくてパロディ同人しかやったことない連中なんかには、
>>397が言ってるようにしょせんお人形遊びレベルで他人のつくったキャラいじってるだけで、
自分が作ったキャラクターに対する作者の愛着なんてわからん香具師もいるんだろうし。

401 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/16 19:22 ID:TR+quh+E

>>395

私は395さんとは逆に、自分のキャラだったらあんまり気にならな
いですね。ご贔屓にしてる他人様のキャラが酷い扱い受けてる方が
嫌っつうか、パロ作家にマジ殺意。(w
自キャラに愛情が無いわけじゃなく、愛情の方向性が違うんで。>>400

>そこには公共の福祉のためや、現状をより良くしたいという一面が
>あるため

実用性の問題じゃなく、
そこに創造性があるかどうかだと思います。
同人のパロディジャンルの中の作品にも、風刺漫画のような要素の
あるもの(政界批判をかねた政治家801)、評論の要素を多く含んで
いるもの(イラストエッセイと評論の中間にあたるエヴァ本など)、
いろいろありますから、そういちがいには言えないですし。
むろん、パチモン商品と変わらぬ安易なパロディ本は、なんとか
すべきとは思いますが。


>>398
同人から更にパロディ同人が生まれるって場合、原作者とパロ作者
が近いせいか、軋轢はあまり聞かないですね…。
(パロでなく、パクリのもめごとなら、たくさん聞きますが)
良かれ悪しかれ、作品が一人歩きしてしまうこともあるプロ作家の
場合とは、かなり事情が違うんじゃないでしょうか?

402 :山崎渉:03/04/17 15:26 ID:vmfxoamt
(^^)

403 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/17 16:26 ID:aolsgZft
やって欲しい、欲しくないというより、
政策問題として法律の保護の対象とすべきものか否かが問題なんだけどね。

404 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/17 20:20 ID:vpCvk4MF

>403
一口にパロディと言っても、ほんと色々あるから。
どこまでが芸術作品で、どこまでが猥褻としてとりしまるべきかって
問題と同じように、作品によって違うって結論になるんじゃ。

405 :山崎渉:03/04/17 21:52 ID:SXFsqbzk
(^^;)

406 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/18 15:44 ID:oz0VtSDX
あのさ、パクリってどこからがパクリなの?
曲を聞いて自分なりに感じたことを絵にするのはいいんだよね。
じゃ、歌詞を見て絵を描くのってどうなの?
雑誌とかを見て「このポーズいいな」と思ってそのポーズを描くのもダメなの?

スレ違いかも、ごめん。でも一絵描きとしてすごく気になるんだよ…。


407 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/18 16:20 ID:0SGWnZVI
>曲を聞いて自分なりに感じたことを絵にするのはいいんだよね。
インスピレーション

>じゃ、歌詞を見て絵を描くのってどうなの?
インスピレーション

>雑誌とかを見て「このポーズいいな」と思ってそのポーズを描くのもダメなの?
(実写から漫画なら)参考。



408 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/18 16:22 ID:0SGWnZVI
訂正。
(実写から漫画なら)参考。→
(実写から絵に起こすならほとんどの場合)参考。

スマソ。

409 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/18 18:44 ID:rcG11cSk
>407、408
そうですか…、ありがとう。

410 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/19 12:34 ID:6f71jFma
http://www.aquaplus.co.jp/copyrgt.html
http://key.visualarts.gr.jp/sozai/sozai.html
http://www.alicesoft.co.jp/annai.html

これぐらいの基準が妥当だと思うが、如何?

411 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/19 16:18 ID:ivy7GyPL
>>410
妥当かどうかは使う側の折れらではなく権利者が決めることだけど、
そのあたりが好ましいとは思う。

412 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/19 16:19 ID:ivy7GyPL
好ましい
→ありがたい

なんか偉そうなんで修正


413 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/19 16:25 ID:K2mTHOUM
>>410
エロゲメーカーは同人に寛容なとこが多いからなぁ。
特にここで言われる「同人人気を利用」している最たる分野だし。
元の作品がすでに18禁だから、成年向けの二次創作を作っても問題には殆どならない。

言うまでもないけど基準といっても一般の作品とパロ同人とは
また異なる基準と考えたほうがいいだろうね。

414 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/19 17:18 ID:+epJigAD
http://www.broccoli.co.jp/link/main.html

全年齢対象のコンテンツを題材とした二次創作に関するガイドラインの一例。
18禁モノ等は禁止と明言されている(すなわちそうで無い物なら可という事だ)。

あとグッズの項がちょっと面白いね、グッズ屋だけに。

415 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/20 00:12 ID:W++352w7
つか最近の作品の二次創作してる連中って
作者や関係者と知り合おうとかそういうのないんか?
その作品のファンなら作者に手紙とか出すなり
なんかのイベントなりで関係者つかまえて話す機会をつくったりしてみてもいいんじゃないかな。
でなくとも、そのジャンルで古参の同人と知り合ってそのツテで
作者とつないでもらうとか同じ作品でずっとやってればそういうコネって普通できるだろ。
直接知り合ってしまえば許可もらう(黙認してもらう)の簡単だぞ。

416 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/20 01:55 ID:jpdfA1vH
>>415
禿堂。
まずはジャニーズ事務所と連絡とれ!>生物同人

417 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

418 :山崎渉:03/04/20 02:29 ID:+jPxYMRN
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

419 :山崎渉:03/04/20 06:35 ID:+jPxYMRN
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

420 :山崎渉ってのは:03/04/20 22:06 ID:R3TUfw7B
何者だ?アチコチで見るんだが・・・。

ヌッコロセ!!

421 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/21 21:41 ID:89dTAwe/
>>415 >>416
許可えてたり、同人作家と原作者がお知り合い(または仲良し)な同人
自体は、ジャンルによっちゃ、そう珍しくないでしょ。
ってか、公認FCの会報とか、原作者に寄稿してもらってたり、インタ
ビュー載せてる同人誌なんてみんなそうだし…。
ただ、利益が出た場合はどうするかとか、具体的なことまで取り決めし
てるのは、不死身の公式アンソロぐらいしか聞いたことないけど。
蛇に関しては、オフィシャルで雇ってる絵描きやスタッフが同人女だっ
たりして、同人臭が公式にまでただよってきてることが懸念されてるん
だから、今さらっちゅうか、なんちゅうか。

422 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/25 18:11 ID:/F44KbcH
問題解決という視点からすれば、裁判外紛争処理も有効な方法じゃない?
アメリカでも最近は裁判外紛争処理が有効な方法としてだんだん認められてきてるみたいだし。

たとえば従来の著作権機関とは違う形での第三者機関を立てて、
調停ないし仲裁の役をとってもらうとか。

問題は第三者機関をどのような立場の人が構成するか、
その機関による調停に効果があるかどうか、
その機関による仲裁に当事者双方が同意するかどうかだが。

>>415が書いてるような、作者とつながってる古参の同人にやってもらうというのはどうだろう。

423 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/25 22:07 ID:Fma1yLNw
>>422
無理だろ。
たとえばAというジャンルの古参同人が
Bというジャンルの調停にわざわざクビつっこんで板ばさみになるなんて苦労を
わざわざ買う義理はないし、
同じジャンルだと第三者とは言えんし、
知り合って関係を築いた人間ならいざ知らず、
ぽっと出の全く関係ない他人の尻ぬぐいまでする義理はない。

つか趣味で同人やってるなら許可取ったりとか
そういうのもそんな苦労じゃないだろ。
権利者や関係者にしたって人間だし、
たいていのジャンルは黙認の許しくらいはもらえるもんだぞ。
そんな何もアプローチせんうちからビクビクして同人するこたないんじゃないかな。

424 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/01 00:18 ID:eAt5pYJB
なんやかんやで現状維持(黙認)が、一番ってことでしょうか。
801やエロは好きだが、これ以上原作者と同人がつるんでほしく
はないなぁ。
得場の案乃が、映画制作中、脚本をドジン女(ノビ田)に見せて
意見聞いたりしてたとかって聞くとねぇ…。
適度に距離おいてほしいです。お互いのために。

425 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/01 02:24 ID:D2UooTQr
なまじ、「パロディ」という俗称になってるのが誤解の元だな。
あんなもん、パロディじゃないだろ。
単なる意匠の無断使用。


426 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/01 03:24 ID:eAt5pYJB
>425
本来の意味のパロディ作品だって「無断であること」は変わん
ないよ。
「パロディ」と「パスティーシュ」と、区別してるジャンルも
あるけれど(同人以外でも「パスティーシュ」が多く書かれて
るミステリージャンルなどね)一般的じゃないしなぁ。
一般的二次創作同人誌を上手く言い表す言葉は必要かも。

427 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/01 17:50 ID:XaGMK+On
>>423
>たとえばAというジャンルの古参同人が
>Bというジャンルの調停にわざわざクビつっこんで板ばさみになるなんて苦労を
>わざわざ買う義理はないし、

そりゃお互い様でってことじゃない?

あるいは>>1に書いてあるような同人じゃないが、学識のある人間とか。

428 :法務屋な人:03/05/01 21:19 ID:p2ELXEF9
久しぶりのこの板見たら前向きなスレあったので少々驚き。レスみていつもの様子だと思ったが。
少々用語っぽいところのフォローを。
・「知的財産権(知的所有権)」とは主に「著作権」<(著作者の権利)と(著作隣接権)からなる>と
「工業所有権」<(特許権)、(実用新案権)、(意匠権)、(商標権)>と「その他」<(半導体チップや
種苗等登録されたものと不正競争防止)から成り立っていると言えます。
・「著作者の権利(著作権)」は「著作者人格権」と「著作権(財産権)」で成り立っていると言えます。
・一般にどんな場合でのその「著作物」を「著作した人」が「著作権者」となりますが、映画や法人著作に
あたる場合には著作した人は「著作権者」とならない場合があります。(映画は監督に集約)
・また、「著作者」が「著作権者」である場合にも、個別の契約で「著作権の譲渡」をしている
場合があり、著作者=著作権者でないことがあります。
・商業誌のコミックの場合は「共同著作物」という形とも言えなくないとも言えます。
(但し、作家の移籍等についての権利処理は日本はまだいい方かも)

ところで、この砂漠に水をかけつづけるようなことをしていたきゆきたんはどこいったのかな?
スタッフだったのに啓蒙めいたことをしたり、代表と話したりしたから厄介払いされてるのか。
そんなきゆきたんの砂漠に水の行動に好意は持っているので見てたらがんばってほしいもより。

429 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/02 19:27 ID:wyszgQud
で、商業誌のキャラをパクって同人誌描くのは大いに推奨されてるのに、
同人誌のキャラをパクって同人誌描くと凄い剣幕で叩かれるのは何故?

430 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/02 19:31 ID:QWyRX3+q
さぁそういうもんなんでしょ

431 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/02 23:14 ID:R2eZNTO6
>>429
>商業誌のキャラをパクって同人誌描くのは大いに推奨
されてたっけ? 単に失うもの多いから黙認してるだけでしょ。
その点、同人作家は大して失うものが無いから怒ってるのかと。

432 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/03 01:19 ID:gcn3uswm
>429
っちゅうか、さんざ既出だけど、パロディとパクリは違うでしょ。
プロからパクッたら、たとえ同人といえども、2chや検証サイトで
叩かれる。

433 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/03 01:31 ID:Q3uBV5jF
432は頭悪くて誤読したのかそれとも故意に論点をすりかえたのか・・・

434 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/03 02:26 ID:oD1zeu1a
自分で描けば許される、なんてのは
商業・同人関係ない漫画界の悪習だな。

435 :432:03/05/03 03:14 ID:gcn3uswm
>433
パクリとパロディは違うから、微妙にスレ違いと言ってるだけだけど。
この二つの区別をしようというのは、パクリ叩きスレでもさんざ言われてること。

>434
誰がどういう行為に対して「自分で描けば許される」と言ってるわけ?
パクリとパロディとの違いなら、
「元ネタをあきらかにすることで成り立つパロディに対して、
元ネタがバレたらヤバいものがパクリ」
でしょ。
で、「パロディ(元ネタあきらか)だったら、何やってもいいんかい?」って
ことを、このスレで論じてるわけでは?

436 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/03 09:21 ID:StmvfIUe
パロディ(同人)の作れない業界になんて誰もついてこないよ

437 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/03 10:17 ID:oWP2XgRO
>>436
ディズニーは人気だな。任天堂もポケモン買うヤシの何人が同人訴訟なんか意識してるやら。
同人やってる人間なんてそんな大した影響力無いよ。同人人気なんて無いよりマシ程度。
(例外的にエロゲみたく少数人気でやってける業界は同人人気の影響力が大きいが)

438 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/03 15:48 ID:eCiOFSqg
「パクリ」「パロディ」なる単語の432の脳内定義を披露されてもなぁ…

>>431
この板では、推奨されていると思われ。
「もう間に合わない…」
「ガンガレ」
みたいな。

439 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/03 18:45 ID:c8PpHjgh
なんか同人人気を過大評価してるやつがいるな。
ネット上での声が大きいからそう錯覚してしまうのか……

440 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/03 22:33 ID:gcn3uswm

>>438
ほれ。
http://comic.2ch.net/ymag/kako/1017/10175/1017587315.html
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1050859425/-100

>>439
ファン中の同人含有率の高いジャンルとそうでないジャンルじゃ、
影響力は全く違うよ。


441 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/04 12:23 ID:5xbOFEx+
>>440
それをふまえた上での発言だよ。
>>437でジャンルによる違いは言及されてる。

442 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/04 21:05 ID:2gpq8NU7

統計出したわけじゃないけど、だいたいの目安として。

A 一般の漫画ファン(子供、暇つぶし程度には漫画読む大人)
  低額商品を買ってくれる客。多数派。

B コアな漫画ファン(オタク、同人者)
  少数派ではあるが、高額商品も惜しげなく買う客。

だから、あきらかにBの客層目当ての高額商品を多く発売してるジャンルは、
同人者の落す金をかなりのところでアテにしてると思う。

そういうジャンルは、どう考えてもエロゲだけじゃないよね。
むしろ(以下略

ちなみに出ず似ぃは、日本の同人に人気無いだけで(っつっても先日の
スーパーにはサークル出てたけど)本場ではちゃんとエロパロある。

443 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/04 22:56 ID:AoDBE29P
>>442
A/Bと同人者との相関関係が良く分からんが。
例えば、同人やってる人間は割合として学生とかの非所得層が多くて
高額のグッズを買う人間は、金はあっても同人する時間が無い社会人が多いという考え方もできる。
低額商品しか買わない同人者なんてザラに居るのではないかと。

444 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/04 23:49 ID:NZiEthaf
>>442
Bに分類されている物買うのに金を惜しまない連中って
大部分はただのオタクだろ。
同人物作りやっていてなおかつ高額商品を惜しげも買う香具師なんて
それこそ少数派中の少数派。
同人つくってるのに、つか大勢で同人つくってるからこそ、
原作は回し読みや中古、古本で済ませてる連中は少なくないぞ。

445 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/05 01:14 ID:vlhlJOlv
>442
妄想

446 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/05 06:04 ID:JpDCm2Cd
ふと思ったけど、著作権の保護内容・期間を何段階かに分ける
なんて出来たら面白いかもねえ。

1.作品発表・発売(シリーズ作品ならシリーズ終了)前
  →二次創作物はイベント販売、個人通販のみ、ネット公開もNG

2.作品発表・発売・シリーズ終了後
  →著作権者が特定した数種の内容(タチの悪い801、エロ等)の
  二次創作物以外は書店売りもネット公開もOK

3.著作権者死亡後
  →パクリ、海賊版以外OK

4.著作権者死亡後50年
  →全てOK

とか。
特に1番目なんだけど、
仮に「原作を真摯にとらえ愛情あふれる、しかも上手な」内容のパロがあったとしても、
シリーズが終わる前に現在の進行段階での後日談、をネタにされるのって原作者としては
結構困るんじゃないかと思うんだよね。
もしかしたら似たような内容の展開を後々にと考えていたかもしれないでしょ。
原作者としてはその設定をそのまま使うのには抵抗あるはずで、
同人誌がよく出来ていればいるほど使い辛いと思うんだよね。
結果、違う路線へと話を進め、作品の完成度が当初原作者の意図した物よりも
落ちたとしたら、それは著作権者が不利益を被ったことになるんじゃないかなと。

以外にそういう所での二次創作の弊害もありそうな気がするんだ。
これだけネットやなんかで手軽に二次創作物を目にする機会が増えるとさ。
もし原作者がその「良く出来た本」を知らなかったとしても、読者に広く知られてたら
パクリって揶揄されるだろうし。

447 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/05 06:05 ID:JpDCm2Cd
俺も実際に、とある漫画家の個人サイトで先読みカキコして作者を困らせて
しまったんで、それ以来ネタ系以外の先読みカキコはオフィシャルには書くの止めたよ。
2chでは時々書いてるけど。

ただこれじゃ同人としての“旬”を逃しそうな気もするけどな。
ゲームや音楽CDとかは発売後が旬だからいいけど、長編漫画や小説は
連載中が旬てのが多いだろうし。
それと生物同人にとっては「基本的にほそぼそやれ」ってことになるから、かなりイタイか。
俺は生物興味無いからそれでもいいけど。

448 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/05 21:00 ID:5WpgpLDm

>>443
だから「金はあっても同人する時間が無い人=同人萌えの買い専同人者
=お金落す良いお客さん」な訳でしょ。同人においてもオフィシャルに
おいても。同人やってる非所得層なんてのは、同人界でも浮動票。

>>444
本当にそうならば、同人の絵描きは「手元に資料となるものが乏しい
状態でも、スラスラ絵描ける才能の持ち主ばかり」ということになっ
てしまうが…。実際、原作ろくに知らないで描けちゃう才能(しゃく
だがそう呼ぶしかない)のある人間いるにはいるけど、多くはないよ。

>>446 >>447
著作権に関する法律は、パロディって表現を考慮に入れてないから、
徐々に現状にあったように変えていかなきゃならないと思う。
よって、禁止なものとそうでないものを細かく条件つけていこうと
いうのは、原則的には同意。
ただし、先読みに関しては、これは純粋に読み手と書き手の戦いだ
と思うから、しかたないと思うな。
二次創作を禁止しても、原作者のところへは、
「この続きはきっと○○になるんですよね〜期待してまぁす」
ってな先読みファンレターは山ほど来るだろうし、そういった先読
み展開がファンの間で語り継がれてしまうことだってあるだろうし。

449 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/07 05:50 ID:/Wq8GbP3

>447
生物は、スキャンダル記事(嘘ばっか)や生写真販売、違法
コピーなど、ずっと深刻な問題かかえてるから、今のところ
同人誌どころじゃないと思う…けどけど、
生物系同人誌を「創作同人誌」として認めて参加させちゃっ
てる込みてぃ亜と、小一時間どころじゃなく問い詰めあって
もらいたい。マジで。
あれを「創作」にジャンルわけしちゃって良いの?

450 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/10 00:26 ID:IuyBMGJH
弁護士曰く、著作権違反は、ほとんど罰金だとさ。
http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/tyosaku/WINMX.html




451 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/10 01:08 ID:qnTrWwYb
なんでもいいやん
(`□´)くわ〜!

↑あ、これも著作権違反か( ̄□ ̄;)!!

452 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

453 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/10 18:43 ID:Zk33iLZT
このスレ自体知らなかったきゆきです。昨今、板自体も見てなかったかも・・・。
数点ほど。
>レッシグ教授の件
「DMCA:デジタルミレニアムコピーライトアクト(デジタル時代著作権法でいいかな)」に
ついての教授の批判は確かに傾聴すべきもので、つい最近スティーブジョブスが
はじめた99セントによる音楽配信ではないですが、かのパスカルも言っているように
先人の蓄積の上に更に積み重ねているという意識を強く持つべきであると思います。
著作物(広義には知的所有権対象物というべきかもしれません)はこの新世紀においては
流通し続けることがキーワードではないかと思います。人格権の部分をさておけば、
「クラシカルオーサー(著作物の原著作権者)」に正当な対価が支払われ続けなければ、
流通を止めてもいいのだとは思います。これは逆もまたそうで、正当な対価が支払われ
れば、流通は止めるべきではないのでしょう。これが確立されるのであるならば、
私達はなおのこと、(著作)財産権と人格権を見据えたガイドラインを要請されることに
なるでしょう。

454 :453:03/05/10 19:01 ID:Zk33iLZT
>著作権違反が罰金の件
今後は懲役刑もあるとは思っています。但し、それは組織犯罪のきらいがあるもので、
組織犯罪であれば、他の刑法関連の違反を犯しているでしょうから、スポットライトが
当たるべき部分でもないのかもしれないと思っています。(リンクはMXのみたいね)
なお、これは当たり前ながら刑事訴追されたときのことであって、
民亊での損害賠償訴訟になった場合は、全売上から印刷代を引いた金額が請求される
ことは十分にあるでしょう。(訴えられた側の経費等立証もあるかな)

>旬
旬であるということは、著作権の古い本とかにある、グッドルッキングにのるということだと
思われます。これは、今で言えば人気があるからやる、売れるからやる、みたいなものかと
同人では思われますが、グレーな微妙なところだと思います。

455 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/13 17:57 ID:os6dCnPi
今日の日刊工業新聞の朝刊の36面に
アニメの製作会社とテレビ局の間の
著作権問題を扱った記事が載ってるよ。

ネットでは見つからなかったけど面白い内容だった。
このスレの住人は必読。

456 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/13 20:02 ID:ku080Ruk
ある同人サークルが何故同人誌を作るに至ったか。

建前=この漫画・アニメのキャラが好きで皆に私の書いた本を見て貰いたいんです♪

本音=この漫画・アニメのキャラを使って金儲けするぜー。牛歩・時限・限定何でもするよ♪

最近こんな奴が増えてるからねぇ。俺はいい加減に飽きてきたから同人から足を洗ったけど。

457 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/14 06:19 ID:7eBsbv6U
質問します。
パロ同人を発行してるのですが、その同人誌の表紙や内容が
とある海外サイトに無断転載されていました。
その海外サイトは『紹介』と称して、オフィシャルの画像なども
無断転載しているのですが、そのサイトに私自身が無断転載を
やめてもらえるように注意することはできるでしょうか?
友人に相談した所、パロ同人やってる身分でそれはできないだろうと
いう意見をいただいたのですが…。
そのサイトを注意するには、まずオフィシャルにパロ同人やっているという
二次創作の件をみとめてもらってからじゃなきゃ
無断転載をとやかく言うことができないと言われたのですが…。

458 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/14 20:44 ID:qCP0b3C4
>>457
>パロ同人やってる身分でそれはできないだろうと

>二次創作の件をみとめてもらってからじゃなきゃ

2点とも友人が正しい。
そのサイトがアメリカにあるサイトの場合は抗議する権利が法的にない(抗議するのは勝手だけど)し、
他の国でも「(゚Д゚)ハァ?元々あんたのも無断だろ?」って反応になる。
これはアメリカの著作権法にフェアユースという概念があって、
正当な権利者の許可なく作られた著作物は自由に利用してよいことになっているため。
もちろん正当な権利者本人はそうした物にも抗議できるけど、
そうなった場合、当然違法な物の元の品を頒布した>>457も責任を追及されることになる。

459 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/14 21:43 ID:b7+7j2vQ

>>457

同様の被害にあいまくってる人のサイトです。参考までに。

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/1562/osaru/zakki_21.html

この方によると、

>海外の人でも、ちゃんと話せばほとんどの人は解ってくれます。

だそうです。がんばってください。

460 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/14 22:24 ID:smaHVdh3
一応、権利的には文句は言えないけど、絵の描き手として
同人誌の表紙とその内容をさげてくれと頼むことはできるってことかな?
でも、その場合かなりな英語力が必要になるよね…。
ちょっとしらべてこようかな…。

461 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/14 22:35 ID:XmD66YdF
パロ同人の無断転載だからって泣き寝入りすることはないと思う。
簡単な英語で頼んでプリーズしたら、頼んだ人の無断転載分くらいは
おろしてくれるのではないだろうか…。
でも
ttp://www.dokidokistation.com/main.htm
ここみたいに無断転載なうえ転売な場合もパロ同人だったら文句は言えないのかな?
あと、同人誌に禁無断転載と英語表記したら効果あったりする?

462 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/14 23:33 ID:b7+7j2vQ
459のリンク先には、海外サイトに抗議する際のメールや禁無断転載の定型文
など、いろいろありますよ。
しかし、こういうサイトが出来てしまうぐらい、457さんと同じ悩みをかかえ
てる人は多いんですねぇ。
っつうか、公式の画像もパクッてんなら、公式にチクるのが、一番てっとり
早いかも(藁

463 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/15 02:09 ID:YZAjkY48
>>462
そんなことしてヘタに著作権意識煽ると
国内のサイトや同人への締め付けだって強くならないか?

464 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/15 02:52 ID:07YRZ4Fa
>463
海外の無断転載サイトはそういうところよくわかってて
日本のパロ絵を無断転載してさらにグッズ化して売ってるよね。

465 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/15 02:56 ID:nPZFPrSd
>>457
そもそもアメリカは日本と違って
不正な二次著作物には権利が認められていない。

466 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/15 03:43 ID:AGkwViSG
>457
ttp://yuzuriha.sakura.ne.jp/~akikan/kaigai/index.html
ここ、読むといいよ。いろいろ対策はあるようだから。

アメリカは二次著作権やパロ絵はフリー素材みないな感覚があるみたい。



467 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/15 07:31 ID:DlXnAAXo
>463
おなじ著作権でもパロディと無断転載の問題は違うし。
逆に、こういうことを機会に、パロディはどこまで許されるのかって
境界線はっきりさせたら、より良い方向行くんじゃないでしょうか?

>466
パクリとパロディは違うように、厳密には二次創作とパロディってのも
違うんだよね。そこんとこの違いもわかってないっつうのも原因かも。
(海外国外とわず、そういう知識は一般的じゃなくて当然だけど)

468 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/15 09:09 ID:pFqVVJKB
>466
>アメリカは二次著作権やパロ絵はフリー素材みないな感覚

いったん公開されたものは公共のもの、という感覚があるのかな?
海外のファンアートって、原作絵や写真のコラージュが多いし。


469 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/15 10:11 ID:s7gTwd0A
>468
>アメリカは「二次著作権やパロ絵」はフリー素材みないな感覚



470 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/15 13:42 ID:Lbsa0lPX
アメリカじゃきちんと版権を申請して許可を得たものが真っ当な物で、
無許可な物はどう使おうが勝手と言う考えか。
・・・これって普通の事だよなぁ・・・。

471 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/15 19:14 ID:wsiq48h4
まぁその海外サイトってのは公式の画像も無許可で使ってる
訳だから無許可だからどうこうとかまっとうな考えを持って
やってる訳では無いだろうけどね。

472 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/15 21:57 ID:YZAjkY48
こういうことを言うと自分の首を〆るが、
公式の絵まで堂々とパクられてしまうのは
つまるところ日本の権利者どもが甘いからなんだよな・・・
海外の奴らだってディズニーの絵は使わないわけだし。

473 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/16 00:45 ID:YQZ/1gvN
>>472
ディズニーのエロ絵はよく見るが。

474 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/16 00:49 ID:YuYo7XMM
偉大なるアメリカが好きな人がいるようだけど。
アメリカの法=世界の正義ではないし。
ましてや、著作権の問題(どこまで取り締まり、どこまで許可すべきか)は、
簡単に割り切るにはグレーゾーン多すぎる。
この話題の発端となった海外サイト(アメリカとは限らず)は、オフィシャル
さえ無断転載してるのだから、アメリカ式の考え方ですらない訳だか。
こういうサイトの問題をきっかけにして著作権意識が高まるのは、良いこと
だと思う。

>472
デイズニー(英語圏の国のもの)をパクる→即バレる、まずい
日本(英語よりマイナーな言語の国)のサイトをパクる→どうせバレないだろ
ってな理由だと思われ。
国内公式をパクッてる国内サイトが堂々とのさばる事は、日本だって滅多に無いよ。

475 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/17 02:04 ID:6Ne45E+g
>っちゅうか、さんざ既出だけど、パロディとパクリは違うでしょ。

まだこんな強情張ってる子がいたとは…。
※ここでいう「パロディ」は本来の意味ではなく、同人業界(wで使われている「パロディ」ね

476 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/18 00:40 ID:M5H+abwH
>475
同人業界で言うパロディとパクリも違うんだってば。

こういうスレとか、にぎわってるの知らない?
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1050859425/l50

475が個人的に「同人のパロディなんてパクリといっしょだ」って考えもってても
自由だけど、それは「そういう考え方もある」というだけのこと。
全ての人につうじる大前提ってわけじゃない。

477 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/18 01:34 ID:M5H+abwH
>

478 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/18 01:36 ID:M5H+abwH
↑ごめん…誤爆しちゃいました。

479 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/18 02:18 ID:wAKpt9W7
>>476
同人のパロディなんてパクリと一緒という定義は
475だけでなく世間一般に問えばそう答えるものだと思うぞ。
法曹関係者が法律的にどう判断するかって問題なわけだし、
無許可であればパクリもパロディも著作権侵害であることに違いはないだろ。
パロディだから法律的に許されるということにはならない。

480 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/18 10:55 ID:iZazi/Ek
>>476
チミの脳内定義は無意味なワケで。
そのスレ?なんだそりゃ。
叩きの口実に使ってるだけで、何の根拠にもならん。

481 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/18 11:16 ID:M5H+abwH
>479
同人パロもパロディもパクリも、法的にはグレーゾーンで問題あるのは同じ。
(問題無いだなんて言ってた人いた?)
でも、それらは別物なので別けて考えないと話が混乱する。
801もリアルゲイも興味の無い人から見たらおんなじようなもの。
でも、それらを混同しては話をすすめられないのと同様。

482 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/18 11:20 ID:M5H+abwH
>480
パクリ問題を真面目に考えている「同人サイト」さんの「存在」も脳内ですか?

483 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/18 19:32 ID:zrsYTPmo
>>482
俺らがイラク問題を真面目に考えてみてもイラク人になったりはしませんが?

484 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/19 00:09 ID:uNAmMoTH

>475
本来の意味のパロディと同人パロディは区別しといて、パクリとパロディを
区別することは揶揄するってのも珍しい。

485 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/19 19:25 ID:DgqQud2Z
どう言い訳したって著作権侵害してることは同じだわな。
そこんとこを認めた上でどう対策するかを考えたほうが前向き。

486 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/20 06:50 ID:kAVKbXdl
>483
イラク人になりたくてイラク問題を考えるわけじゃないでしょ?
いくら似た名前でもイランとイラクの区別がついてなきゃ、イラク問題を考え
ることはできない。だから、現実にイラク問題を考えている人が多数存在する
のに、イランとイラクを区別しないのが普通と考えるのはおかしいってこと。

>485
著作権的にグレーゾーンだということをわかっているからこそ、>>1に書いて
あることがアレなスレであるにもかかわらず、みなマジレスしてるのでは? 
煽りやネタ以外で、法的に全く問題無いなんて言い訳してる人なんていた?

487 :山崎渉:03/05/28 12:28 ID:Gc1Sy+RB
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

488 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/06 16:50 ID:dzcNvBVw
保守

489 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/12 23:41 ID:gGyNAu8T
http://aoi.babyblue.jp/origi/e/tosisita-2.htm
ttp://www.tukasa.co.jp/beny.html


せっかくなんで貼ってみた。
別のスレでスレ違いだといわれてたので(私が貼ったわけじゃないけど)
内容は某飛翔の某庭球漫画のキャラと最○記のキャラを女体化したもの。
下は18禁ですので注意してください

490 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/13 09:00 ID:ZuRijQHK
>489

この手の女体化エロは(商業誌でも)よくあるよ。
ってか、パロ系同人作家って良かれ悪しかれ、プロになっても、こんなふうに
パロ同人時代ひきずってる人多くないか?

でもまぁ、AVにだって、セー○ームーンもどきとか、チ○ンリーもどきとか、
山ほどあるんだしねぇ。

491 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/13 09:14 ID:/hJXQhq1
パロディは原作の平行世界であって、原作が元ネタであってまず原作ありきであることを公表している。
一方、パクリは、もともと存在していたネタを、自分のものと偽っている。つまりドロボウね。

492 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/13 09:16 ID:/hJXQhq1
「替え歌」と「盗作」みたいな関係かと。

493 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/13 11:02 ID:+Mwz77Th
ttp://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1038276548/415

は、替え歌の盗作?

494 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/13 11:03 ID:+Mwz77Th
あ、間違った
ttp://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1038276548/419

です。

495 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/13 22:00 ID:wyGk2unH
>491 >492
そーいや、パロディとパクリの区別つかないで暴れてた人どうしたかな?
同意者がいないんで消えたか…
(っちゅうか、こういう問題考える時に、この二つの区別つけんのは当たり前)

496 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/14 10:59 ID:l2uCD45l
>>495
実際、一般的な区別はつかないよ。
裁判でもケースバイケースでしか判断できないでいる。
もしも、「私は区別がついてる」と思ってる人がいたら、
そいつは無知で傲慢な餓鬼ってだけ。
餓鬼特有の全能感つか。

497 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/14 11:28 ID:nVKZR3y+
パロもパクリも著作権の侵害という範囲の中では同罪

でも、パクリ=パロではないのは確実。

498 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/14 13:55 ID:eVYd56jB
非営利目的&エログロなしなら、ミッキーマウス(R)はもうD社の許諾なしに使いまくれるわけだが。
あの印刷業者に圧力かけたのは、やっぱり著作権切れ直前のネガティブキャンペーンだったわけね。
そーす
http://8225.teacup.com/shun/bbs
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/8804/mickey.html
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/8804/gray81.html

えーと1952年以前の映画に出てるディズニーキャラクターって何がいたっけ?

#ただし被告立証責任化というドキュソ条項が通ってしまったので、
 そこいらでD社側の屁理屈が通る可能性高し。

499 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

500 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/15 13:48 ID:7qeAW2Gt
>496
どちらともつかないグレーゾーンが存在するということと、
違うものと認識した上で、共通点の部分を語って行こうとすることと、
混同して区別のつかないまま、区別ついてなければ混乱してしまう話題に
参加してしまうってのは、全く違う。
以前ほえてた人は、
普通のパロディと同人のパロディは違うと主張しつつ、パロディとパクリ
は同じだとワケワカランこと逝っていた。
これは、オリジナルジュネとパロディ801は違うと言いつつ、801とリアル
ゲイは同じだと言って、801論争に参加してるようなもん。

501 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 03:11 ID:yVhyQkJu
>>498
ちょっと待て。日本でも映画の著作権は70年に延長されるから
鼠はまだ早い。

502 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 20:45 ID:mraJ2L69
>501
ミッキーマウス保護法だなんて、悪口言われてる所以だよね

503 :怪鼠:03/06/17 13:13 ID:91+YiWwp
いや、あの法案は、すでに切れたものを復活させる(遡及効力)ことはできないので。

1941年にD社が法人名義で公開したと、当時のパンフレットなどの資料からわかっている
ファンタジアは、(個人名義だと死後38年:旧著作権法上の規定による)、現行著作権法上
は50年の保護期間がある。つまり、1992年の元旦までが正規の保護期間。

そして同年の年末に真珠湾攻撃があったので、戦時加算は十年と5ヶ月くらいの期間になる。

だから2002年の5月で、今よく見られる(D社が商標として登録している)ごく一般的なスタイル
の黒鼠は、キャラクター著作権という観点ではパブリックドメインになってしまったわけで。

ちょうどその頃、印刷業者に妙な圧力がかかってたわけだが、小学校の卒業制作の壁画を
消させたという、いわゆるプールの壁事件も、白黒アニメ時代の黒目黒鼠がパブリックドメイン
になる直前のころに起きている。

1952年以前のアメリカ映画を全部著作権切れにしてから、戦後日本映画の大部分の著作権
を永久に延長するのが、あの法案にロビラー活動した日本映画関係者の狙いなので。


504 :怪鼠:03/06/17 13:30 ID:91+YiWwp
一方、D社側の戦略は。

1941年当時に団体名義でファンタジアを公開したというのは映画パンフなどによる状況証拠
なわけだ。オークションなどで出回る可能性がある、当時の映画フィルムやパンフレットなど
の物的証拠を徹底的に回収・廃棄、当時を知る証人が謎の事故で死んでいくか全員札束に
目がくらんで、結果として、総監督WD氏の個人作品だとすることができれば、現行法上も
黒目黒鼠、現行黒鼠ともに2015年までの保護期間を主張できる。
(WD氏は1966年にあぼーん、死後38年+戦時加算で2015年5月になる)

仮に法案審議段階で戦時加算があぼーんされることになっていたとしても、2004年5月が
旧著作権法での保護期間満了時期だったので、なんとか施行に間に合うわけだ。

その場合は、2003年著作権法改正案での新保護期間は

黒目黒鼠)1928+70+10=2008、元旦までの期間コミで2009年の5月頃。
現行黒鼠)1941+70+10=2021、元旦までの期間コミで2022年の5月頃。

まして今回の改正案は、黒鼠本を出した側に保護期間を外れていると立証させる、とんでもない
条項が含まれている。個人でこれらの証拠を集めるのは非常に困難。

ちなみにこれを熱心にやらなきゃいけないのはD社日本支社だけ。
アメリカ本国はとっくに95年延長が通っちゃったんで。

あと商業誌関係者など営利目的の人は、ミッキー保護法があろうがあるまいが商標権、意匠権
がらみでどっちみちライセンス料払わないとミッキー本やグッズ、海賊版ビデオ(?)が作れない。
個人の同人誌でも、著作権が切れてようと切れまいと、キャライメージを破壊するようなエログロ本
は声望保持権が残ってるので止めることができる。

というわけで、Dジャパンは映画著作権の95年延長法案を2008年ごろに要求していく予定ですw

505 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

506 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 01:06 ID:cVUDjTMw
戦時加算は戦後の著作物や、
戦後に亡くなった人にも適用されるんだっけか?

507 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 11:46 ID:JLD6AYTi
戦時加算は、戦争中に保護期間が含まれてれば、当時著作者が存命中かどうかにかかわらず
戦争中期間は全部つくよ。つまり、著作物の製作や公表時が平和条約以前である連合国の
著作物は全て影響を受ける。

508 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/21 12:31 ID:ZYjC4au3
コミケで同人出してる香具師は完全創作以外全員著作権法違反。
版権元が公認していれば問題ないが、そんなことしてるのはエロゲメーカーだけ。
つまり

コミックマーケット含む同人誌即売会=犯罪者の巣窟

経済効果も同人ヲタから同人ヲタへ金が流れるだけなので全くない。
同人に費やされる金を日本経済市場へ流すために同人イベントは全て抹殺すべき。
そして同人イベントの主催者は全員投獄。

509 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/21 12:44 ID:knKGmUKp
著作権侵害は親告罪なので、版元から訴えられない限りは
「犯罪」とは呼べないのです。

ナンチテー

510 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/21 15:27 ID:Crtf/rRp
>>509
それを誤って理解したために、パロディ同人が正当性を持つと勘違いしてる
人がパロ同人世界に多数いるのが問題だと何度言っても分かってもらえないのが
このスレの流れですが?




511 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/21 16:56 ID:11r85dSZ
>508
印刷所や紙屋さんや文房具や画材屋にも金は流れているわけだが。
コミケに限るなら、交通機関とホテル、飲食店

一般社会と関わらない活動なんてありえないよ

512 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/22 00:03 ID:kPKrF53l
著作権法の改正、どうよ?




創作同人なんかやってる場合じゃないなと思ったんだけど。

513 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/22 00:28 ID:APG7SsfL
>>509
侵害自体は発生してます。当事者が見逃せばお上は何も言わん、ってだけ。

514 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/22 14:01 ID:rGwYaLBh
>1
1はゲーヲタ。
ゲーハ板に帰れ。もしくは死ね。

515 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/22 18:36 ID:7cse6513
>>512
個人の創作でも、クリーンルームしたと証明できないと、大資本の力にまかせて
気に入らない作品は全部盗作扱いして葬り去れるわけですね、これからは。

516 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/23 00:27 ID:qQ6YpZBD
まあ、大きな顔をして同人やってる人間がこの状況を招いた一端を担っているってこった。


517 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/23 03:33 ID:7WD4CuDn
書店卸の一般化はまずかったよなぁ。
コミケ程の規模といえども、隔離されたイベントでこっそり交換してる分には、
わざわざ手間を掛ける程のことでもない、と、見逃されていたのに。

518 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/23 04:12 ID:I9dde5N4
才能ある創作同人作家がいたとする。
出版社が「うちで描きませんか?」という。
作家は断る。「いや、貴社の雑誌とは作風が合わないと思います。○○社に持ち込んでますので。」
出版社いう。「そうですか。うちで出してる××という作品とキャラが似てますね。訴えましょうか?」

519 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/23 06:06 ID:WP6S2b+E
>>518
ただの脅迫になってしまうからそれはできない。
著作権侵害で訴えても逆に告訴されてはダメージは出版社側のほうが大きくなってしまう。

520 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/23 13:37 ID:MTqpzKYg
test

521 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/24 03:06 ID:/KUaFQ8A
>516
そりゃ、同人誌に対して過大評価しすぎ。

>518
その手の駆け引きなら、著作権侵害よか、
差別表現やら青少年に有害な表現やらで、難癖つける方が
てっとり早いと思われ。

522 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/24 03:36 ID:SuJFX+pN
>>519,521
いや、レスサンクス。
ちょっと過敏な反応だったかも>おれ

ただ、創作同人もたくさんあると思うんだけど、必ずしも差別表現や有害な表現にあたらないものもあると思う。
自分が創作したと思ってる作品が、既存の作品に図らずも似てしまうことってあると思って。
そういう場合、訴えられたらつらいなと。

523 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/24 09:00 ID:IDPr+kaf
>509
認識が間違っとるね。
版元が訴えない限り、犯罪者に対する「法的な罰が、成立/機能しない」だけ。

524 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/24 18:03 ID:Nm3f7U1t
素朴な疑問ですが。

実際問題として、原作者の中には同人誌について比較的肯定的な人も少なくない。

にも関わらず、出版社が(条件付にせよ)同人誌についてOK出さないのはどういう理由があるわけ?

525 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/24 18:46 ID:Z9jhf3eQ
>>524
特定サークルだけ、とかならともかく
一律に許可します、なんて無責任なことは会社としてできないだろ。

原作者が好意的なら原作者に許可もらった上で
出版社に連絡をすればコッソリ黙認くらいしてくれるのでは。
著作権法が親告罪である以上、許可取るのも各自でってこった。

526 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/24 21:36 ID:h6+OrcR2
>524
525の説明の通りもあるが、実際問題、著作権に関して、
自分がどういう権利を有し、どういう義務を負わなければ
いけないのかを知らない作家が多いってーのもある。

特に最近は、良くも悪くも同人上がりの人が多いせいか、本当に知らない人が多い。

例えば、「ラブひな」の作者は同人肯定してるけど、
正式な二次著作物であるアニメ版「ラブひな」の著作権保持者が同人を否定すれば、
原作「ラブひな」の設定を元にした同人誌は出すことが出来ても、
アニメ版「ラブひな」の設定を元にした同人誌は出すことが出来ない。


ちなみに、個人で出版社に対し、「同人作るから許可が欲しい」なんて
連絡したところで、懇意じゃなければ相手にしてくれないよ。

527 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/25 07:03 ID:8rG4hb+i
ある日、民事で訴えられる。著作権の侵害・・・らしい。
「はぁ?なんなのそれ?」最初はなにが起きたのか理解できない。
法廷への出頭命令に従って、とりあえず出廷してみる。
(民事で被告人が出廷しない場合、被告人は原告の訴えを全面的に認めたとみなされる。
つまり、原告勝訴になる。被告は、とりあえず出廷しないと即アボーン)

テレビでみる法廷より、ずっとこぢんまりとした地方裁判所の一室。
口頭弁論にて原告側訴訟代理人の弁護士に厳しい追及を受ける。
原告側の法律構成、証拠集めは万全の体制。
知識のない被告人に反論の余地などまったくない。
被告人は弁護士を雇うことなぞしていないので、事の重大さが理解できず
「はぁ、そうですね・・」ぐらいしか答えられない。
「オレ、なにか悪いことしたんだろうか・・・」自問自答を繰り返すばかりの被告人。
「オレは確かに、著作権を侵害したのかもしれない・・・」なにげない一言が
裁判官の心証を著しく害することになる・・・
裁判官は被告人が第三者の権利を侵害したと認識しつつ、事に及んだと感じたらしい。

数ヶ月後、裁判官の迅速な訴訟指揮により判決が下される
「被告人は原告に金300万円を支払え。訴訟費用は被告人の負担とする。」

愕然とする被告人。「300万円だって? そんな大金、工面できないよ・・」
消費者金融にも借金がある被告人は、ついに自己破産申請することに。
しかし、自己破産が認められても裁判所の損害賠償支払い命令による債務が
取り消されることはない。原告側はすでに債務名義を取ったようだ。
まだ若い被告人にとって過酷な人生となりそうな予感に満ちあふれたまま、
なんちゃってシミュレーションに幕を引くことにする。

528 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/25 14:46 ID:TCXd4jVd
ぶっちゃけ犯罪者

529 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/25 19:55 ID:3Ws4UW9d
>>527
国選弁護人ぐらいはつけるかどうか訊いてくれないのか?

530 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/26 01:12 ID:er7BgQdh
>527
細かいことだが、「被告人」は刑事事件だな。
民事の場合は「被告」だったと思う。

>529
それは刑事事件の話。

531 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/26 19:26 ID:QkjgYbAc
>526
>良くも悪くも同人上がりの人が多いせいか、本当に知らない人が多い。
著作権がどうのこうのなんてのは、比較的近年になってからの考え方だし、
そういう法律に無知な人が多いのは、同人上がりとか関係無いんじゃないかなぁ。

>ちなみに、個人で出版社に対し、「同人作るから許可が欲しい」なんて
>連絡したところで、懇意じゃなければ相手にしてくれないよ。
そりゃ出版社や同人誌の内容によって全く違ってくるよ。
私の知人は出版社にコネなんて無いピコだけど、あっさり許可もらってる。


>527
残念なことだけど、そういう見せしめ逮捕みたいなのは、シミュレーション
じゃなく現実にありえちゃうんだよねぇ。
http://www.asahi-net.or.jp/~CY1N-STU/inet04.html
ちゃんと健全に捜査しろよ警察ってかんじ。

昔、飛翔編集部が女豹とキャプ唾のことで話しあったとき、
「なら、賠償金払えば良いんでしょ?」と逝って、即キャッシュで用意した女豹の
経済力=集客力に飛翔編集部の方が恐れをなして、逆に手を組むことにした(マー
ガ○ットで連載)ってのは、都市伝説?

532 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/26 20:25 ID:VvG6sGYp
>>531
>昔、飛翔編集部が女豹とキャプ唾のことで話しあったとき、
>「なら、賠償金払えば良いんでしょ?」と逝って、即キャッシュで用意した女豹の
>経済力=集客力に飛翔編集部の方が恐れをなして、逆に手を組むことにした(マー
>ガ○ットで連載)ってのは、都市伝説?

聞かなきゃわからんようなことなのか

533 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/26 22:00 ID:QkjgYbAc
>532
わかんないから、聞いてるんですけど? 真相は、いったいどうだったのかって…
あれ? もしかして私、釣られてます?

534 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/27 00:17 ID:gFqYhUZD
>>527
ブラックジャックの海賊版で罰金30万円だったな。
刑事の方がやすく作ってのもなんだかねぇ

535 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/27 19:04 ID:3C7EIRtE

>>527 >>534

ピカチュウ801同人誌事件で10万円
ときめもエロビデオ事件で220万円
しまじろうファンサイト事件は、うやむやのまま、ファンサイト復活
ハリーポッタースラッシュサイトは閉鎖、でも賠償金の話しは無し
同じくハリーポッターのまがいもの小説とは、ただいま抗争中

だそうです。

エヴァの版権無視考察本事件も結果出たって聞きましたが、どうなったのか
知ってる方教えてください。、

536 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/30 16:30 ID:RbINnRxQ
同人やってる人で、著作権を真面目に考えたことがある人ってどのぐらいいるんだろうか。
全体からすれば、ごく少数の人しか考えてなさそう。

537 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/30 22:44 ID:C3DYq3KE
>536
同人界にかぎらず、著作権についてうるさく言われるようになったのって近年だと
言うし。ことに漫画の著作権なんて、残念ながら軽く見られてるよ。
私の父方の実家は文房具屋だったんだけど、私が小学生ぐらいまでは、平気でパチ
モングッズ売ってたもんなぁ。
パチンコ屋ののぼりがちゃんと版権クリアしてるもんになったのなんて、ここ十年
ぐらいのもん。
マジンガーZをパクッた絵を、よりによって自分の絵画展のポスターにしちゃった
画家が(つまり本人に著作権侵害の意識なぁし)永井豪に抗議されたのなんて、
たしか去年の話だし。
丸パクやトレースやってる香具師がいたら、即チクリ入る同人界の方が、へんに
ピリピリしてるとこさえあるのが皮肉。

538 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/03 19:44 ID:1lZ3DcMx
ここに書いていいもんだかわからんが
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~tugumix/comic/mari/mari_1.html
これっていいのか?
売ってはいないが配布してるし。

539 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/03 20:43 ID:WspeAkyz
ピカチュウ同人誌事件には色々な説があるな。
社員がその同人誌を買っただのナンだのって。
内容そんなにいけないものだったか?とかも思っている。
内容(多分)獣姦ものでピカチュウはそのとき♀役だったらしい・・・


540 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/04 12:04 ID:WQDeQy9o
その事件について、同人からやりすぎという意見が多く見受けられたが
はっきり言って、警告無しでいきなり刑事訴追受けてもおかしくない
状況に置かれているという自覚が無い方がおかしいって。


541 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/04 13:44 ID:RvheeYDh
>>527
原告側の採算割れと思われ。

542 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/04 13:48 ID:jmjerebZ
>>541
採算割れと評価するなら訴訟を起こさない罠。


543 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/04 15:38 ID:1INe0NO5
原作では決して見れない別の展開(18禁・非18禁を問わず)を
妄想で描き、見たいヤツが見る。
代金はその2次創作を仕上げた労力と出版にかかった費用への対価・・・
ってーのが昔の同人スタイルだったんだが・・・。

商業主義に走る連中が増えて、市場も拡大して
あまりに目立つ環境になった為にこんな事態になってるんだろうなぁ・・・。

544 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/05 00:12 ID:MstlB7a7
ネットで公然と通販したり、
都内じゃ同人本屋で堂々と売られたりしてるしな。

545 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/05 02:26 ID:PwKXjjYb
書店売りは、死ね。

546 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/05 09:34 ID:1zE+W91O
>>545
なぜ書店売りだけを目の敵に・・・?


547 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/05 12:44 ID:wElx4cE+
書店売りは最大の癌だろ。

源著作権者にメリットがないばかりか、
勘違いした商業同人の大量生産に拍車かけてるし。

548 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/05 20:48 ID:zoVS7bC5


>>539 >>540 >>541 >>542
任天堂が責められてるのは(ときめも裁判の場合と違って)エロ同人作家を訴えた
ことそのものよか、>>531で出たしょーもない逮捕例のようだったってのも大きい。
たとえば、例の「魔法使いサリン」の人は、荷造り用に持ってきたナイフで銃刀法
違反でタイーホだった。(すげぇ、こじつけ)人間普通に生きてりゃ、なんかしら法律
違反してるもの。こんな法律の適用の仕方されちゃ、たまらない。
そういうイメージ広めてしまった上、手にした金が十万ぽっちじゃ、どう見ても採
算割れで、判断あやまったと見るほうが正しいと思う。
その後、ピカチュウエロの作者も任天堂ジャンルも同人界から撤退してないし。

>>543 >>547
目立つ環境とか書店売りしてることそれ自体が問題と言うより、こんなに大きな
規模になるまで、全てナァナァでやってきたのが、いけないんだと思う。
版権問題とか、18禁問題とか(日本は諸外国にくらべて基準甘いよね)解決し
てれば無問題なわけだし。
あと、同人の是非とは関係無いけど、同人転びからコアなファンになるってのは、
とくに女性の少年漫画ファンには多いよ。(少年漫画の絵柄がとっつきにくいっ
て理由から)

549 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/05 21:34 ID:Fz6YWEmY
悪いのはナァナァでやってきた事ではなく、
それがナァナァであると知らない無知なパロ同人者が増えたことだと思うんだが。

もちろん、それがナァナァとして許容されてるなら問題はない。

ただ、問題があるからこそ、ナァナァを是正しようとする動きに対し、
さも自己の行為と権利に正当性があると勘違いして反発する
パロ同人者の認識が、そもそもの間違いなのであって。

創作同人は、通例と法律に反しない限りは問題ない。
表現の自由は保障されてるしね。

550 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/05 22:58 ID:zoVS7bC5
>ただ、問題があるからこそ、ナァナァを是正しようとする動きに対し、
>さも自己の行為と権利に正当性があると勘違いして反発する
>パロ同人者の認識が、そもそもの間違いなのであって。

ん?具体的に言うと?
児童ポルノ法案がフィクション(マンガや文)まで規制しようとしたこと
に対し反発したこと?(さしもにあの法案はメチャクチャすぎるぞ)
コピーやトレース指摘されて逆ギレするDQNをのぞいて、
同人誌の著作権問題についてなんとかしようと動いてる人達に反発してる
人って、あまり聞かないけどなぁ。
時代の流れからして、おそまきながらヤバ〜と思ってる人の方がむしろ増
えてる気はするよ。(ってか、今までが考えなさすぎた)
だからと言って楽観して良い状態じゃないけどね。

551 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/06 00:18 ID:5Y/H+3Ah
針ぽたで堂々とエロやるなって揉めてた頃だと思うけど
針は原作者がパロ嫌いらしい、まずいというのが論拠っぽかったからか
「原作者何様」と日記に書いてるのは読んだ。
好きなように妄想するのが読者の権利とか何とか。

かなりのインパクトだった。
ほかではそこまでのは見てないけどジャンルによっては居るのかな。

552 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/06 01:14 ID:/b+Jfdqh
>551
どんなジャンルいや、どんな人間の集団にも必ず困ったちゃんはいるものだよ。
なお、好きなように妄想すること自体はぜんぜん悪くない、確かに読者の権利だ。
原作者といえど、読者の頭ん中まで干渉できないだろうから。
問題は、それを第三者にどういう形で晒すか、または全く脳内にとどめたままに
しとくべきか否かって所だと思う。

553 :552:03/07/06 01:28 ID:/b+Jfdqh
あ、補足です。
針は原作者さんともめた801サイトやらなんやらがありますが、普通のパロ自体は
原作者さん否定してないし、逆にそういう衝突があっただけに著作権問題について
真面目に考察してるファンサイトや同人はむしろ多いです。
私は針の人じゃありませんが、針ジャンルの人が誤解されたら気の毒なんで。

554 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/06 01:55 ID:n4xOEiqs
>550
葉の書店売り禁止令とか、
それこそ、ポケモン事件で、任天堂を
狭量だと責めたてた同人者のことでしょ。

児ポ禁とかメディア規正とかは、全く別の話しでしょうに。




555 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/06 16:39 ID:2b/BiXrA
買い手から見ても商売とは自分達に利益があってナンボ。
なんで儲けしか考えてない売り手に気を使ってやらにゃならない?
買い手に好き勝手されるのが嫌ならこの国で商売するなと言いたい。

と、闇金融問題を見て悟りました。


556 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/06 19:50 ID:VZ5Oo1VD
原作者に敬意を払わないアホが多いな

557 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/06 21:20 ID:RsMpWyVM
>556
たしかにせめて原作者への敬意は払って欲しいな。
せめて、良い所も悪い所も含めて
作品や原作者に敬意を払えている同人者になりたいと思ってまつ・・・。

558 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/07 01:45 ID:8jMaj9/r
>>554
葉は、それこそ絵にかいたようなオマエガナー(盗作発覚)だし、
書店売り問題以外のもめごとも山ほどあって、たいへん香ばしい。
片方だけが一方的に権利ばかり主張してもめてるとは言い難い。
任天堂は(ここもまた過去にさかのぼればオマエガナー)の上、
形式的(刑事告訴)にも拘留期間的にも異例とされる事件。
つまり「駐車場でちょっと時間超過しただけでレッカー移動」
みたいな、不健全な取締りだったからってのが、一番問題に
されてるわけで。

>>557
「男にとって女は尊敬するものじゃない、関係するものです」
なんて言ってたのは、たしか山口洋子だったと思ったけど。
男→同人者、女→原作キャラ、と当てはめたら、まんま当て
はまってしまう場合があるような(w
尊敬でも関係でも軽蔑でもいいから、情熱でもって描いてホスイ。
原作ロクに知らずに描くのだけはやめれ〜。(泣

559 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/07 06:34 ID:D3auKkm5
質問です。
同人誌ではなく同人サイトなのですが、
あきらかに原作者の画像を無断で使用、配布している所があります。
管理人に撤去するようにメールしたのですが、
indexからリンクをはずし、画像を海外鯖に移すだけで、
一向に撤去するつもりはないようです。
和塩に著作権違反の申告をしましたが、削除されません。

版権が州永社と粉身なので見つかるのが心配です。
放っておいても問題ないのでしょうか。

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/4436/

問題のコンテンツ
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/4436/ss/fremma.html

素材配布サイト
ttp://mizore.tripod.com/fremma.html

粉身に版権のある画像
ttp://mizore.tripod.com/sozai/haka.jpg

560 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/07 08:58 ID:dWr3oehw
>558
犯罪者はリンチされたって構わない、って論理だよ、それ。>オマエガナー
いわんや、著作権違反の非認可パロ同人をや。

任天堂に関しては、あの事件が過剰反応だったのは、少なくとも
同人に関わる人間は個人、企業に限らず、誰しもが理解してる。

ただ、「イレギュラーだから気にしなくてもいい」じゃなくて、
そうした「イレギュラーでも、一歩間違えれば取り締まられる可能性のある事を
自分たちはやっているんだ」という認識が欠けているだろう、って話しなんだが。

結局、パロ同人というものが、そうした綱渡りの上に位置している
という認識が足りてないのが、貴方みたいな人の発言でよく理解できた。
上の発言も合わせてね。盗人猛々しいというか。


>559
版元に一方入れとき。

561 :558:03/07/07 12:15 ID:8jMaj9/r
>>560
著作権がらみのトラブルに関しては、むしろこれを機会に著作権について
真剣に考えて行こうという同人側は少なくない。
>>559さんが危惧してるサイトの場合は、相手が悪質で警告してもやめて
ないみたいだけれど、同様のパクリサイトが同ジャンルの同人サイトから
諭されてパクリをやめるってパターンは多い。
著作権に対して真摯な版権元を、いいかげんな同人側が責めているという
単純な図式じゃないっちゅうことを言ってるんだが。
DQNな言動の香具師は、同人側にも版権元にもいるってのが現状だろう
と。(けして一方的ではないと)

相手もパクッてんだから、こっちもやって良いとも、
イレギュラーだから気にしなくて良いなんて一言も言っていないのだが。
ましてや、そこからどうして「パロ同人の認識が貴方みたいな人の発言で
よく理解できた」って話にまで飛躍する?
私の友人には書き手は多いが、私自身は2chで揶揄されるところの疥癬だ
し、それもここ7〜8年は評論系同人誌しか買ってない。
>>558で出たような、原作知らずに書いてるとおぼしきパロ同人を間違
って買ってしまったりすると激しく鬱になるので)
そういう人間の意見を聞くと、立場が全く違うパロ同人者の認識が理解出
来ると?

562 :558:03/07/07 12:17 ID:8jMaj9/r
>>560さんが言いたいことが、任天堂の過剰反応を批判した意見そのもの
じゃなく、
「イレギュラーでも、一歩間違えれば取り締まられる可能性のある事を
自分たちはやっているんだという認識が欠けているだろう」
ということであるならば、
そういう認識に欠けた同人側の具体的な意見を示してくれなければ混乱
すると思うのだが。
私の友人たち、私が買った評論系同人誌や見ている同人サイトで、あの
事件にふれている場合、そんな脳天気な意見は見あたらなかった。よって
私の知る限りでは
「ピカチュウ問題について認識の欠けた意見を言っている同人側(事件に
ついて何も述べてない同人側の意見については知りようがないが)」
というのは少数派というイメージ。
(ってか、あの事件で一番のDQNぶりをさらしたのは、801同人誌並みの
捏造度の記事をさらしたマスコミだと思う)

で、「上の発言」とは?(いや、煽りじゃなくマジでどの発言なのかわか
らんので)

563 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/07 22:33 ID:7hxRXK/D
>>559
報告したほうがいい。
もし反応が無ければ、集英社もコナミもやる気ナッシングとみなせるから
みんなで好き放題できるヨ!

564 :560:03/07/07 22:55 ID:bIaCXodP
>561
先ず、大前提からして齟齬がある。
パロ同人は真面目に作っていようがトレスだろうがパクリだろうが、
そもそも版元の許可が(暗黙でも)ない以上、イリーガルな存在。

被害を受けているのは常に版元であって、侵害してるのはパロ同人。
少なくとも、エロパロや売らんかなのパロ同人に限っては、この構図は絶対に崩れない。

大体、版元がドキュソで、それが問題になる事例って、何?
まさかとは思うけど、葉の書店売り禁止令とか、ピカ中事件のことじゃないよね?

件のピカ中事件は、パロ同人に対してサジェッションすら何も表明していない
任天堂が、権利侵害を犯した人間に対して、「当然の権利」を行使しただけ。

それに対して、「行為が軽いのに罰が重い」と騒ぐ貴方は、まさに、
「イレギュラーでも、一歩間違えれば取り締まられる可能性のある事を
自分たちはやっているんだという認識」 が欠けていると云わざるを得ない。

能天気なのは他の誰でもなく、貴方自身。語るに落ちてるよ。

>上の発言
>葉は、それこそ絵にかいたようなオマエガナー(盗作発覚)だし、
>犯罪者はリンチされたって構わない、って論理だよ、それ。>オマエガナー

 これのこと。わかりにくくて、すまん。

565 :559:03/07/08 01:44 ID:hXq3TDN1
レスありがとうございます
報告してきます

566 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/08 08:00 ID:pbWxlGMi
漫画家さん本人は同人活動に対してコメントしないように
出版社から強くお達しをうけています
肯定すると>一般の読者に悪影響
否定すると>同人関係に悪影響(いずれも販売に関して)
出版社にもよるとは思いますし
うまくコメントされる方は(と判断された方)その限りではないかも知れませんが
けっこうつらいものがあります
せめて同人活動を応援すると表明した漫画家さんのものだけでしてほしいです


567 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/09 01:06 ID:pH/pClBp
同人誌に描かれる事は人気のバロメーターでもある
と言われた事があります。
同人で作品を知って元の作品を読んでくれる、
そしてファンが出来る、知名度、売り上げも上がるから
と、編集に言われた事があると、友人が言ってたのを思い出した。
そういうモンなんだろうか??

568 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/09 01:21 ID:zzRFz+z8
昔はジャンプもコミケカタログの表4に「応援してます」って広告を
載せてたものだ。

>>567
そんなのはパロディやってる側の都合のイイ解釈にすぎないよ。

コミケに30万人参加したって、単行本の初版がその10倍売り上げる
漫画が有るんだから同人誌で原作の知名度が上がるなんて事は無い。

569 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/09 01:49 ID:D3VcVibR
同人から知って原作の読者になるヤシだっているだろう。
多少のプラスアルファがある(かもしれない)というのは事実では?

570 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/09 06:38 ID:tpw5+PrI
原作より同人の方を好む読者もいるけど。

571 :566:03/07/09 08:02 ID:I2t0BPOl
567>まさにそんな感じにいわれます
まったくのウソでもないのですが

568>出版する側も今は微妙な感じなのでしょうね

569.560>それは確かにあると思うのですが
それでもオリジナルの流用を好ましく思わない漫画家の方(漫画に限らず)は
たくさんいます
まだ食べて行けない人はそれどころではないと思いますが

特にキャラクターのセクシャリティーを変えたものや
あたかもサイドストーリーを気取ったものには
嫌悪感をいだきます(個人的にですが)

ただ同人活動も文化だと思うのも確かです
出版社の都合による保護(黙殺)を期待しなくても
世の中のルール(現行法)の中で生き残ることが可能な道は
模索できないのでしょうか


572 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

573 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/09 21:21 ID:aCLKnPC8
日本の著作権法とは真っ向から抵触するしね
フランスの法律なんかパロディOKらしいが

574 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/09 23:03 ID:K03G0Ig+
>>571 >>573

現行法のままでも、マンガ原作のパラレル小説とかなら大丈夫な可能性も大。
(キャラ名の一致だけじゃ著作権侵害とするのは難しいからだそうでつ)
まぁ、ケースバイケースでしょうが。

以前、赤豚が、
スラムダンク→SD キャプテン翼→C翼
などといった略称でジャンル表示することを推奨してたけど、そういった
2ちゃんの検索避けアテ字みたいな、わかる人間にしかわからん表記に
あらためてくとかってのも、一つの案かも。

たとえ法的には解決しても、パロディ(同人に限らず)作品には、永遠に
倫理面での問題はつきまとうでしょうけど。

575 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/09 23:53 ID:7e93LhLq
>>573
>フランスの法律なんかパロディOKらしいが

フランスの法律が保護している「パロディ」は風刺のこと。
たとえば政治家を風刺した人が不当な弾圧を加えられないようにするためのもの。
同人的な「パロディ(二次著作物)」とは意味が違う。

つかどこの国でも二次創作は許可されている。
原著作者の許可を取らずに頒布することが禁止されてるだけ。許可を取れってこった。

576 :561 562:03/07/10 00:30 ID:m2oJLv/M
>>564
真面目な同人なら許されるとか、権利を行使したらいかんとか(仕方に問題
があると責められているだけ)、相手もパクッてんだからやっていいとか、
罪が軽いのに罰せられたと騒いだとか、
そんなことは一言も言ってないと、>>561でも書いているのに読めない?
「交通事故で被害者側の落ち度も指摘する=加害者の罪を全くチャラにする」
ではないし、
「被害者なんだから、落ち度があっても責めるべきじゃない」
でもない。
で、
>>560さんが言いたいことが、任天堂の過剰反応を批判した意見そのもの
>じゃなく、
>「イレギュラーでも、一歩間違えれば取り締まられる可能性のある事を
>自分たちはやっているんだという認識が欠けているだろう」
>ということであるならば、
>そういう認識に欠けた同人側の具体的な意見を示してくれなければ混乱
>すると思うのだが。
に対する答えが
パロ同人側でもない私(違うと証明はできないが)の意見を曲解したもの
なわけ? なら、いくら意見聞いても無駄だったな。

>>575
本来の意味のパロディと同人的パロディ、はっきり違うものもあれば、
グレーゾーンもある。たとえば政治家801などは微妙だ(w

577 :560:03/07/10 00:36 ID:pq4vqRqz
>576
ごめん。君が何を言いたいのか、さっぱりわからん。
出来れば簡潔にまとめてくれ。


>政治家801などは微妙だ(w

肖像権、及び人格権の侵害です。
名誉毀損にもあたります。勉強しましょうよ。

578 :576:03/07/10 01:08 ID:m2oJLv/M
>>577
>>出来れば簡潔にまとめてくれ。

『「認識に欠けている」というパロ同人側の具体的な意見を出してくれ』
という問いに対して、
『「パロ同人ではない人間の意見」を「パロ同人代表な意見」と、しつこく
決め付けて言ってくる(しかも曲解)』
無限ループ。馬鹿馬鹿しい。終了。以上。


>>肖像権、及び人格権の侵害です。
>>名誉毀損にもあたります。勉強しましょうよ。

『同人的な「パロディ(二次著作物)」とは意味が違う』
という意見に対し、
『「本来の意味のパロディ」と「同人的パロディ」にはグレーゾーンも
存在する』
と、言っただけだが。
そういうパロディ表現(本来の意味のパロディふくめ)が何も問題無い
なんて、
こ れ も ま た 一 言 も 言 っ て な い が。
どうしてそう他人の意見を曲解する?
(ってか、パロディはギリギリの危ない表現であればこそって側面大きい
だろう)

579 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/10 01:38 ID:VY1Dt/Hv
>>577
>本来の意味のパロディと同人的パロディ、はっきり違うものもあれば、
>グレーゾーンもある。

だから、フランスの法律のパロディは風刺のことだ。
グレーゾーンも何もはっきりしてんだよ、これは。

580 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/10 01:42 ID:7XZJdrdU
>>575
許可取れっつーが、一番怖いのは著作者人格権だと思うよ。許可取れないし。

ちなみにパロディ(風刺)とパロディ(同人)の違いって何なんだろ。著作権法的に。

581 :579=575:03/07/10 01:45 ID:VY1Dt/Hv
ちなみに、政治家ヤオイは事実無根とか、同性愛スキャンダルに基づく物とかでない限り、
ただの名誉毀損になる。

つかこんなんが微妙だと思う>>577は一般社会の空気を吸ったほうがいい。

582 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/10 01:54 ID:IhQgi3yT
いいかげん半端な法律論議はやめろって。意味無いよ。
版権者に許可を得ずにパロ描いて公にしたらいつ訴えられても
おかしくないってだけだろ。


583 :579=575:03/07/10 02:00 ID:VY1Dt/Hv
>>580
>一番怖いのは著作者人格権だと思うよ。

これ意味不明。

>許可取れないし。

許可取れないのは取る側の問題。
選択権は許可を与える原著作者にある。
どこの馬の骨ともわからん小僧や小娘に許可与えないってのは
作品作ってメシ食ってる側としては当然の判断。

>ちなみにパロディ(風刺)とパロディ(同人)の違いって何なんだろ。著作権法的に。

日本の著作権法で言えば、
風刺は定義されていないんで、
たとえば風刺マンガは著作権法的にはただの(評論的な)創作ってだけの扱い。
こっからは読み飛ばしていいけど、
フランスと違ってパロディ法みたいな特別な法律があるわけではないんで、
風刺された当人から名誉毀損などの訴えを受けても保護されない可能性はある。
また、風刺マンガの中に他人の著作物がある場合、
たとえば「小泉首相がハ○ーポ○ターの格好をしている」場合とかは、
もちろん原著作者の訴えを受けるおそれがあるけど、
著作権法は親告罪なんで、原著作者が訴えない限りは問題ない。
侮辱的な内容と判断された場合とか、実被害が無い限り、
原著作者が風刺した相手を訴えるケースはまれ。

同人で定義しているパロディはただの(無許可の)二次創作。
原著作者に許可取れれば安心。許可取れないならいつ何があるかドキドキ。
全ては自己責任。

584 :579=575:03/07/10 02:02 ID:VY1Dt/Hv
>>582が結論を言っている。

585 :560:03/07/10 02:06 ID:pq4vqRqz
>578
ああ、ごめん。貴方、買い専なのね。
買い専とは思えないほどのパロ同人擁護っぷりだったし、
固有名詞でもないのに変な当て字使ってるから、スルーして読んでたよ。
再度、すまん。

じゃあ、内容は重複するが、改めて。

具体名は晒せないので例を出すと、版元に許諾のない、いわゆるパロ同人が、
著作権法で認められている著作物としての権利を有すると勘違いしている輩は多く、
そういう連中は得てして、自分が犯している不法行為には気付かず、
自分が受けた不法行為に対してのみ意義を唱える。
(パロ同人誌の海賊版、ネット上にアップ/P2Pで流されるなどに対して憤慨するなど)

この辺りが、メーカーとユーザーの大きな齟齬になっていて、
先に上げたピカ中事件のように、明らかに同人側に一方的な火があるにも関わらず、
メーカーの権利行使をして「やりすぎだ」と責める者も居る。

結局のところ、著作権という権利項目に対して、最初の段階で
アプローチが間違っているのが、パロ同人という存在なのね。


>『「本来の意味のパロディ」と「同人的パロディ」にはグレーゾーンも存在する』 と、言っただけだが。

だから、政治家801はグレーゾーンでも微妙でもなく違法だよ、と書いただけだが?


>581
微妙っていったのは>576で、俺じゃないし(;´Д`)。

586 :578:03/07/10 02:36 ID:m2oJLv/M
>>579 >>581
政治家やおいとか、オウムやおいとかにはどういうものがあるか知ってて
言ってる。(むろん、ただの犯るだけやおいもあるが)
新聞や週刊誌の見出しによくある
「○○派と△△派の蜜月時代」
「○○の女房役を務めてきた△△も、ついに決別」
とかいうのを、やおい仕立てで面白おかしく描いている。
立派な風刺でありギャグだ。
その点では、新聞の一コママンガと変わらない。
(表現は、はるかにヤバいかもだが)

>>582
ついでだから風刺マンガとからめてしまうが、
小林よしのりも、マンガに登場させた人物から訴えられてたよ。
(ねんのため言っとくが、よしりん信者じゃないぞ。)


587 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/10 02:51 ID:7XZJdrdU
>>583
いや、人格権だから許諾は得られない。
財産権の許諾だけ受けても、人格権を侵害すれば文句つけられる。
そこらへんが無ければ許諾のシステムとかまだ何とかなりそうなんだけど。

588 :586:03/07/10 03:36 ID:m2oJLv/M
>>585
>買い専とは思えないほどのパロ同人擁護っぷりだったし、
>固有名詞でもないのに変な当て字使ってるから、スルーして読んでたよ。
>再度、すまん。

「任天堂批判=パロ同人擁護」
「パロ同人者=全員著作権問題に関して身勝手」
ではないという「事実」を知らせたかっただけ。
私だって>>558で例に出したような、原作知らずのパロ同人は頃したいのが
本音。
それと疥癬は腐女子同様、2chでよく使われる蔑称なもんで、謙遜のつもり
だったんだが、わかりにくかったならスマソ。

>明らかに同人側に一方的な火があるにも関わらず、
>メーカーの権利行使をして「やりすぎだ」と責める者も居る。

だから「やりすぎ」を責められているのは「権利行使」のしかた。
それとピカチュウをパロッて良いかというのとは別問題。

>具体名は晒せないので例を出すと、版元に許諾のない、いわゆるパロ同人
>が、著作権法で認められている著作物としての権利を有すると勘違いして
>いる輩は多く、
>そういう連中は得てして、自分が犯している不法行為には気付かず、
>自分が受けた不法行為に対してのみ意義を唱える。
>結局のところ、著作権という権利項目に対して、最初の段階で
>アプローチが間違っているのが、パロ同人という存在なのね。

身勝手な輩は、どこにでもいる。
しかし、そういう輩のアプローチをして「パロ同人の存在は」と言いきって
しまうのは違うということを言いたかった。
(ことにピカ中問題の時は、そうでない意見の同人も多かったし)

589 :586:03/07/10 03:37 ID:m2oJLv/M
>だから、政治家801はグレーゾーンでも微妙でもなく違法だよ、と書いただ
>けだが?

だから、違法であるかどうかということと、ジャンルとしてグレーゾーンで
あるかどうかとは全く別。
風刺としてのパロディが法律で保護されている→よって違法であるかどうか
がジャンルにかかってくるのは、あくまでフランスでの話。

590 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/10 10:32 ID:hFHA+fKX
同じような意見を持つもの同士がし枝葉末節で議論するスレはここでつか?

591 :566:03/07/10 20:51 ID:XIHDML9f
とりあえずパロ同人は日本の現行法下では
違法行為を行っているのは確かなので
もし著作権者に注意、警告、告訴された場合はすみやかに従いましょうね
(創作活動自体は問題ありませんが配布、販売は法に触れます)

今は出版不況です
出版社によっては同人活動への対応の仕方が
株主総会などで問題視される局面も出てくると思います



592 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/11 10:05 ID:xkV5lo4F
>>590
煽りにマジレス。
同人の問題とは、はたから見たらみんなそんなもんです。801者なんて、
おんなじキャラ同志の組み合わせで、どっちが上になるのが正しいか!
なんてことで(どっちも正しくないってw)本気でケンカしてるもん。

>>591
いや、むしろグレーゾーンにある作家あたりが裁判で争って判例作れば、
基準がはっきり出来て良いんじゃないかって案もあるよね。
たとえば、設定丸変わりのパラレルもの作品なんかがokって判決が出れば、
「キャラ名、または設定、またはキャラクターデザイン、いずれかが、
元の作品を連想させないほどに改変されていれば、別作品と認められる
(逆にそうでない作品は駄目)」
ということになるし、
駄目であるならば、
「キャラ名、または設定、またはキャラクターデザイン、いずれかが、
元の作品を連想させないほどに改変されていても、購買者(同人関係)に
とって元作品が何であるか明白なのだから駄目」
って、はっきりするよね。まぁ、あくまで仮定の話だけど。

593 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/11 17:47 ID:tb/EUz8c
じゃ誰かディズニーで判例作れ矢

594 :566:03/07/11 23:27 ID:9n9Xbhov
592>後者になるだろうね
(というか前者はありえない)
というか同じキャラクターを使用したグッズが
その他の展開の如何に関わらず取り締まられているのだから
もし告訴された場合同人だけが例外視されることは考えにくい

設定だけならグレーゾーンはあり得ると思うけどね


595 :592:03/07/11 23:32 ID:xkV5lo4F
>>593
ディズニーのエロパロなら本場のほうが激しいんで、極東の島国の小サークル
では、対抗馬として役不足ですな。(w

596 :592:03/07/11 23:41 ID:xkV5lo4F
>>594
いや、だから、元の作品を連想させないほど変わってる場合の話。
たとえば、ヒゲの無い次元(ルパン三世)や、鼻がデカくない002(サイ
ボーグ009)。(これらは現実に存在するのが、なんとも…)
まぁ、似てる似てないも主観の問題だから、結局は「作品による」って
ことになるんだろうけど。

597 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/11 23:42 ID:ybX/M/Ia
つかグレーゾーンは踏まずに行くべきもんだろ。
グレーゾーンだから許されるだろうなんてのは、同人側の勝手な理屈だ。

598 :592:03/07/11 23:59 ID:xkV5lo4F
>>597
いつからグレーゾーンだから許されるなんて話に?
グレーゾーンだから、こういうふうにすれば、少しは白黒はっきり
させられるんでは?という仮定の話してるんだけど。

599 :597:03/07/12 00:55 ID:NfB6S+qa
>>598
そんなの素人考えで判断したって適切な答えを導けなけりゃ意味ないだろ。
白か黒か自分で判断つかないなら黒と思って行動しとけってこと。

600 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/12 01:10 ID:P2Cm7MEt
また、ループな展開になってる…
やれやれ…

601 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/12 01:51 ID:VQ2LFIZp
著作権がらみの裁判はカナーリ複雑らしい。
明確な線引きは不可能だとオモワレ

599に禿同

602 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/12 04:07 ID:rn35KrSs
ループになってるが、著作権者の諒解を得ずにパロディ同人を不特定多数の
目につく場面で公開し、ましてや頒布するなんて、どう考えてもクロでしょう。
単に著作権者から訴えられていないから、なんとなくグレーでOKなのかしら?
と勘違いしてるだけでしょう。

603 :566:03/07/12 08:00 ID:xT+Icakb
592>まるで変わってるなら
インスピレーション受けたオリジナルで認知されると思うよ

602>そういうことですね


604 :560:03/07/12 08:18 ID:yO3L6DeU
>602
そう。
親告罪を勘違いしている輩がいるが、
訴えられない限り罪にならないのではなく、
訴えられない限り、刑罰を受ける事がないだけ。

それをグレーゾーンと呼ぶのは勝手だが、
灰色はどこまでいっても黒じゃないというだけで、
白ではないし、絶対に白にもならない。

605 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/12 18:10 ID:usHXzkLB
暗黙の了解という言葉を知らんのか

606 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/12 21:00 ID:wf7hfmEO
絶対に黒になるわけじゃないし
刑罰以外に損害賠償喰らいますよ?

607 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/12 21:00 ID:zRyUbrIK
>>605
暗黙の了解を勝手に解釈して、何をしても構わないと考えているアホが
いるから問題になってるんだろー

608 :560:03/07/12 21:25 ID:EETG9wJT
暗黙の了解どころか、ファンとして当然の義務とか、
権利なんて勘違いしてるのも居るしなー。

609 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/13 00:39 ID:VRoo0AYL
>>599
>>596で話してるのは全て仮定の話なのに、素人が判断するなも、黒と思っ
て行動しろも何もないっしょ?(現実の裁判とちゃうんだから)

>>603
公認以外の同人誌は、全てそういう工夫(別物と思われるほどオリジナル色
を強くする)する方向でってことでファイナルアンサーでしょうか?
(ねんのため言っとくけど、これも仮定での話よ)

>>604
あ、私の言うグレーゾーンは、訴えられてないからグレーって意味じゃなく、
上記のような、二次著作物かインスピレーション受けたオリジナルか、ちょ
っと判断に迷うような作品という意味ね。
>>601のとおり、明確なジャンル別けは難しいのだし)

610 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/13 00:40 ID:VRoo0AYL
609は598です。書き忘れごめんなさい。

611 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/13 00:50 ID:/kWJuuR7
>609
二次著作物でも著者の了承は必要じゃなかったっけ?

612 :609:03/07/13 01:07 ID:VRoo0AYL
>>611
そう。許可受けない二次著作物は違法で黒。オリジナルならば白。
だけど、明確な区別がつきづらいもんだから、グレーが生じると。

613 :611:03/07/13 02:06 ID:x1XJkZeu
インスピレーションを受けた時点でその作品は「二次著作物」では?と考えている自分には
609の考え方は仮の話でももにょる。
極論だけど、それだと「ばれなきゃいいわミャハ☆」って思ってるトレス厨と変わらない気がするよ。
インスピレーションのあたりは、あくまでも一個人の考え方ですが。

614 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/13 03:26 ID:o9ROS5A2
んな事で二次著作物になるのであれば、
世の中の9割9分9厘の作品は二次著作物だよ。

そもそも二次著作物って、法的に一時著作者の許諾を得た著作物を指すのであって、
パロ同人の意味で使うなら、二次創作のほうが適当。

615 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/13 09:30 ID:Z4pXDS9m
二次創作は原作の楽しみ方の一つでしょ。
読者、二次創作者はもっと楽しみたい。
原作者は金を儲けたい。
法的には原作者の方が正しいけど、立場的には読者、二次創作者の方が強い。
そこのところの折り合いがつかないから、いつまでたっても
グレーゾーンのままってなだけ。

まあ書店売りは止めた方がいいと思うけど。

616 :566:03/07/13 10:45 ID:S05E+X/j
615>二次創作は原作の楽しみ方の一つでしょ。
読者、二次創作者はもっと楽しみたい。
これはわからないでもない

>原作者は金を儲けたい。
人にもよるがそれだけではないし
著作権者や版権者はパロ同人が金銭的な利権を侵していると認識している
同時に大きな市場でもあるので生かしているだけ

>法的には原作者の方が正しいけど、立場的には読者、二次創作者の方が強い。
わけがわからん

二次創作という言葉が違うのではないかと思う
売春を援助交際というのと同じ
パロ同人はパクり同人にすると名が体を表す
ジャンプ系などパロディと呼べるものなどおめにかかったことがないので
あったら教えてほしいくらいだ
やるのなら隔離して独自通貨でやるべきかもしれない

一度イベント主宰者、大手サークル有志などで
出版社の方を招いてディスカッションが必要な時期かも知れない
どういう形でなら続けていってよいのかと?



617 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

618 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/13 11:07 ID:xVJStfVn
>615
>法的には原作者の方が正しいけど、立場的には読者、二次創作者の方が強い。

はあ?ネゴトハネテカライエヨ

著作権法ってそもそも、創造的な活動を妨げないための法律で、
守られるべき著作物には「独自の創造性」がなければいけない。
だから、二次創作はどこまでいっても二次創作で、法的保護に値する著作物にはなれんのだ。

楽しむのは自由だが、著作者に迷惑かけているのをして、
「自分たちはファンだから、著作者より立場が強い」なんて考えてるなら、
ドキュソ丸出しだよ、君。

ちなみに、版元の出版許可を正式に受けた商業アンソロ作品などは、
立派な二次著作物。覚えておこー。
(まあ、殆どの場合、権利は作者ではなく、出版社側にあるのだが)

619 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/13 11:13 ID:xVJStfVn
連続スマソ

>616
>一度イベント主宰者、大手サークル有志などで
>出版社の方を招いてディスカッションが必要な時期かも知れない
>どういう形でなら続けていってよいのかと?

気持ちは解るんだが、かっちり決め過ぎると今度は、表現の自由と渡りあう事になる。

著作権法、表現の自由、出版規制、自粛要項などは基本的に、
お互いの権利や自由や義務を拘束しあいながら相対するモノであって、
一律に決め過ぎるとお互いの機能を狭めるだけで、有用性はどんどん薄れていく。

同人というのは創作はもちろん、パロだって立派な表現の自由の果ての副産物。
ただそれが、法的保護に値する著作物と呼ばれるかどうかは別問題というだけの話しで。

だから、大切なのは個々のモラルであって、何事も、
「決められてるから守る」やら「罰があるから従う」ではいかんと思うのですよ。

620 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/13 19:01 ID:/o9JgGoH
>「決められてるから守る」やら「罰があるから従う」ではいかんと思うのですよ。

これはとても重要な事だよな。
私も含め、皆心の片隅にでも置いていて欲しいと思う。


621 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/13 21:05 ID:RqYA6vAb
素人なっかりだな
現行法では二次的著作物も独自に保護はされる
原著作者の許諾受けなきゃ侵害物には違いないが

622 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/13 22:09 ID:3QJGcYaG
>621
なっかり・・・(w

マジレスするが、そんなことは皆解った上で話をしていると思われ。

623 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/13 22:30 ID:ip40N3fz
>621
現行法でいう二次的著作物とは、原著作権者の許諾を受けて、
複製、上演及び演奏、放送、有線送信、口述、展示、上映及び
頒布、貸与、翻訳、翻案等を為す事を云う。

君の言い分だと、例えば作者の許可なくハリーポッターの原著を
「勝手に」翻訳して「勝手に」売っても、著作物として保護される事になる。

知ったかすると、恥じかくよ。

624 :609:03/07/13 22:36 ID:VRoo0AYL
>>613
>インスピレーションを受けた時点でその作品は「二次著作物」では?

>>614氏が言うように、どんな作者だって大なり小なり他の作品からインスピレー
ションは受けてる。ただ、元ネタを明かすか黙ってるかの違いってだけで。
ちなみに、元ネタを明かすことで成り立つパロディ作品は「(元ネタからイタダキ
の部分が)バレなきゃいい」ってトレス厨とは全く別の問題と思うけど。
(むろん、正直に元ネタ言ってるから、偉いってもんじゃないよ。ねんのため)


>>616
>ジャンプ系などパロディと呼べるものなどおめにかかったことがないので

そんなん山ほどあるじゃん。
少年チ○プとか、サークル名にもなってるのに探せない?
↑ここが、冗談で「うちは流川×花道サークルだ」なんて言ってたのを
信じてるわけじゃ…ないよね?(w

625 :609:03/07/13 22:47 ID:VRoo0AYL
違法な二次著作物は法律の保護の対象になるかどうかってのは、専門家の
間でも諸説あるようで…。パロ同人作家のパクリパクられの内輪もめは、
よく聞くけど、実際に裁判まで行く事は、あまり無い所為か、判例も聞か
ないしねぇ。

626 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/13 23:02 ID:ip40N3fz
個人的に「インスピレーションを受けて〜」っていうのは、
程度問題と、社会的に認知されるかしないかの差ではないかな。

例えば「デビ○マン」にインスピレーションを受けたと作者が
公言している「ベ○セ○ク」や、同じく「真○神転生if」などは、
元ネタである「デビ○マン」の同一性保持権侵害に値しないレベルまで
それぞれの作者によるオリジナリティが付与されてるので、問題にはならないと思う。
(実際、問題にはなっていないし、両作品は受けたインスピレーションを
超える作品性を持っていると個人的には思う)

逆に、素人目でパクリ丸出しの漫画(某四天王とか)でも、世に通用してしまう事はある。

しかし、例えば素人が「ベ○セ○ク」にインスピレーション受けたといって、
パロ同人として「悪○狩り」を描いたとしたらどうだろう。
きっと、総スカン食らうんじゃないかな、って思うんだけど。

ここいらが著作権法による刑罰が親告罪であるが故の問題であって、
言葉尻はどうあれ、安易に既存の作品と意識的に似通った作品を作り上げてしまうと、
本人にその気があろうがなかろうが、パクリにされちゃう恐れもあるし、
ましてパロ同人なら云わずもがな。

627 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/13 23:54 ID:g8y7BxOd
624>言葉が足らなかったらごめん
本来のパロディという意味です
パロではなくパクばっかじゃンということ

当然全部把握できてるわけでもないので
自選他薦問わずこれは充分パロディーの要件満たしていると
思われるところがあれば教えて下さい
東京〜神戸間ならスケジュールが合えば見に行けます

619>難しい問題ですが表現の自由は確かに大切なので
どうすれば合法的に生残れるかも考えねばならぬ分野だと思います
で、ディスカッションなんですが(ダメ?)

615>「原作者は金儲けたい」などというのは
パロ同人、その擁護者としては天にツバはく発言です
謹みなさい

628 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/13 23:59 ID:RqYA6vAb
>>623
条文嫁、特に定義規定

629 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/14 00:26 ID:ErM86ucL
>618
ハァ?
ネゴトハサイバンデモシテカライエヨ


630 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/14 01:37 ID:DttBq0lg
>628
お前が良く読め。条文の都合の良い部分だけ読んで勝手な解釈すんな。

>(侵害とみなす行為)
>第百十三条 次に掲げる行為は、当該著作者人格権、著作権、出版権又は著作隣接権を侵害する行為とみなす。
> 一 国内において頒布する目的をもつて、輸入の時において国内で作成したとしたならば著作者人格権、
>   著作権、出版権又は著作隣接権の侵害となるべき行為によつて作成された物を輸入する行為
> 二 著作者人格権、著作権、出版権又は著作隣接権を侵害する行為によつて作成された物(前号の輸入に係る物を含む。)
>   を情を知つて頒布し、又は頒布の目的をもつて所持する行為

版元の許可許諾のないパロ同人というものは、
「著作者人格権、著作権、出版権又は著作隣接権を行為によつて作成された物」だ。
侵害行為にあたる著作物に、法的保護が働くわけがないだろうに。

つか、許諾のないパロ同人が法的保護に値するなんて妄想に、何でそんなに必死なんだ?

631 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/14 02:21 ID:WwDVUviJ
113条はいいから、
原著作権者からの許諾を受けてない二次的著作物に
著作権が発生しないってことの根拠条文出してくだちぃ

632 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/14 15:34 ID:2lfwMzEg
原著作者がすでにいない作品の二次著作はどうなんの?
聖書の訳本だって、ちゃんと保護されてるよ。

人殺しの人権が守られるこの国で、
>侵害行為にあたる著作物に、法的保護が働くわけがないだろうに。
なんて説得力ないよ。

633 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/14 16:36 ID:cwj52r7P
>632
>第四節 保護期間 (保護期間の原則)
第五十一条〜第五十三条参照。

そもそも、人権と著作権は、趣旨からして別物。
人権は弱者救済と更正が基本。だから、死者より生者の権利のほうが強くなる。

著作権は創作的表現の保護により、文化発展の寄与に努めるのが目的だから、
権利者の権利を侵害する行為を戒めるための法律であり、そもそも他人の権利を
侵害している著作物は、法的保護には値しない。

日本国憲法のみならず、法は須らく、信賞必罰が基本理念。
権利があるからパロ同人が出来るのではなく、権利がないから、
著作者(あるいは団体)が定めたローカルルールの元で成立しているに過ぎないって事を忘れると、
他人の権利には疎いが、自分の権利にだけは執着する厨房になるよ。

634 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/14 19:21 ID:ZYGXo8IQ
死者より生者、っていうか死者に人格権なんて無い罠。

あと何か二次的著作物に対する認識が根本から間違ってる人がいるね
そっちの理論で行くと許諾の有無で著作権が発生したり消滅したりすることになるんだけども。

635 :624 625:03/07/14 20:07 ID:vkL39yfO
>>626
けっきょく、各々の作品によるって結論は基本的には賛成。
「二番煎じの創作よか、独自設定でのパロディの方が、オリジナル性に富む場合が
ある」というのは、よく言われることだし。
けど、悪魔狩りのトドが責められてんのは、ベルセルクのパロデイ同人誌でやる
べきな内容を自分のオリジナル作品として商業誌で発表しちゃってるってことと
(つまりパロ同人でないからこそ責められてる)、まさしく「バレなきゃいいわ
のトレス厨(パクリ以下)」って点なのだから、例として適切じゃないのでは?

あと、偶然似た作品つくっちゃってパクリ呼ばわりされたくないのなら、ネタか
ぶらないよう他の作品研究するのもプロのつとめ。「先に特許とってる人がいた
のなんて知らなかったから特許料払いません」じゃすまないのと同じ。
そういうのと、はじめっから「既にある作品と同じネタで書きまぁす」と宣言し
てるパロ作品とは問題違うのでは?

636 :624 625:03/07/14 20:11 ID:vkL39yfO
>>267
いや…だから「少年チ○プ」って、ちゃんとサークル名(一文字フセ字だけど)
書いてるのに…。
池田理代子の代表作な誌名(北斗の拳ネタが強烈だった)の同人誌の人と並んで、
ジャンプ系よく知らない人でも知ってる老舗パロサークルだと思ってたけど…。
(これらが「本来のパロディ」じゃないとしたら、どういうのが「本来のパロディ」
かってことになるしね)
ってか、北斗の拳や男塾を例にとるまでもなく、ジャンプキャラは、マッチョを
パロディギャグにする場合の定番と言っていいぐらいでしょ?
ジャンプ系は、メジャーゆえに評論系サークルの数も比較的多いし。
どう見てもパクリしかないジャンルとは言い難い。
ひょっとして、同人アンソロや赤豚イベントに毒されすぎてない?
これらは、オールジャンルと銘打ってても実質的には腐女子向けだったりするから、
同人ジャンルを公平にサンプルしてるものじゃないよ。

637 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :03/07/14 21:03 ID:lMDeIDxv
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetsu/plaw_2nd.html
通説は無許諾の二次著作物にも著作権あり、と書いてあるな。

638 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/14 22:36 ID:cwj52r7P
>634
その通りだが?>許諾の有無で〜
サザエボンだって、長谷川町子女史の遺族と赤塚氏の許可があれば、
立派な二次創作物として堂々と販売出来るぞ。


>635
プロ同士の悶着は権利関係が複雑過ぎて、素人の介入が及び辛い。
そーいう意味であげつらったんだけど、確かに適当でなかったかも。スマソ
もちろん、超先生の例のような場合もあるが、あれは丸写しに近かったからねえ。

ネタ被らないように〜ってーのは賛成。
ただ、ネタって解体していけば、構成要素は似かよるものだからね。
例えば、「人知を超えた力を持った少年が、世界を股にかけ大活躍」なんてレベルまで
構成要素を解体しちゃうと、アトムもワンピもDBもみな同じになってしまう。
結局は、作り手がパクリと認識しているか、していないかって部分と、
そのネタが世間的に広く膾炙しているか、していないかって部分が重要だと思う。


>637
都合の良い部分だけ読むなよ。
注釈2に、著作権法学会理事の半田正夫氏の「二次著作権が発生しないという説」が書いてあるだろうに。

つかそのページ、
>同人誌=二次著作物という理解をしている人は案外多いと思われますが、少なくとも法律上はこれは根拠のない幻想
としておきながら、同人誌にも二次著作権は発生しているなんて書いてる愉快ページだぞ。

639 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/14 22:50 ID:ZYGXo8IQ
販売出来るか否かと権利の有無は関係無いってばよ
両方が権利持ってるから利用するのに原著作権者の許諾が必要になるだけ(28条)
創作時に著作物性を判断する無方式主義なのに
その後の許諾の有無で著作権が変動するってのはおかしくないかい

あと>637の半田先生の説は通説じゃないってことでしょ

640 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :03/07/14 22:55 ID:lMDeIDxv
>つかそのページ、
>>同人誌=二次著作物という理解をしている人は案外多いと思われますが、少なくとも法律上はこれは根拠のない幻想
>としておきながら、同人誌にも二次著作権は発生しているなんて書いてる愉快ページだぞ。

愉快なのはお前だろ。AHOの相手は疲れる…


641 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/14 23:37 ID:tNgHzeqp
通説とはあくまでも一般論であって、
法律論や法解釈とは全く関係ないぞ。

642 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/14 23:43 ID:ZYGXo8IQ
ここはバカばっかニカ?

643 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/14 23:52 ID:zIQcV47c
で結局はパロ同人の多くが原作者の著作権を侵して
金儲けして平気ということで
いいのかな?
(売れなくて楽しむだけの奴もいるとは思うが)

644 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/15 00:09 ID:JT21c6Bo
まあ、そーいう事になるだろうね。
「パロ同人に著作権がある」と言い張る輩の言葉が真実ならば。

本当に、バカばっか。

645 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/15 00:18 ID:RZqbtDQD
>644
当然ネタで言ってるんだよね?
著作権が発生することと自由に利用出来るかどうかは別物ですよ?

646 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/15 00:47 ID:tt9WhHUI
著作権の発生と、かかる権利や保護が同じでないというのは、散々ガイシュツなんだが、
それでもパロ同人は二次著作物で、権利があるとほざいてるバカがいるじゃん。

647 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/15 00:55 ID:O0jAaVG6
だれか裁判してみればわかるんじゃね?

648 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/15 00:58 ID:RZqbtDQD
>「パロ同人に著作権がある」

二次的著作物に当たるパロ同人なら別に間違ってるとは思わないけど。

649 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/15 01:15 ID:P+erMcaw
パロ同人の著作権者は
元ネタ原作者とパロ同人の制作者になる。
権利は元ネタ原作者の方が強い。

パロ同人制作者の方も権利者ではあるので、
無断の複製を差し止めることは出来るが、
元ネタ原作者の方が勝手にコピーして良い
といった場合は、そっちが優先される。

650 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/15 01:25 ID:RZqbtDQD
>パロ同人制作者の方も権利者ではあるので、
>無断の複製を差し止めることは出来るが、
>元ネタ原作者の方が勝手にコピーして良い
>といった場合は、そっちが優先される。

そうなの?てか、どこでこう読むの?

651 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/15 03:43 ID:sHO07wsN
二次的著作物の著作権は、二次的著作物において新たに付与された創作的部分についてのみ生じ、
原著作物と共通しその実質を同じくする部分には生じない。

また、二次的著作物が原著作物から独立した別個の著作物として著作権法上の保護を受けるのは、
原著作物に対し、新たな創作的要素が付与されている場合に限り、原著作物と共通する部分は
新たな創作的要素を含むものではないため、別個の著作物として保護すべき理由がないので、
法的保護には値しない。

つまり、原著作者は、パロ要素の中の原著作物を含む表現を差し止める権利(同一性保持権)が
あるので、結局、原著作者の許可がなければ、二次的著作物は権利要項を持つ著作物としては成り立たない。

ただし、二次的著作物の創作的要素に関しては、その二次的著作物の作者の権利要項になるので、
原著作権者といえども、その二次的著作物の持つ著作人格権や著作財産権を、一方的に
変更/行使/差し止めは出来ない。

652 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/15 07:39 ID:7UzQEAHv
同一性保持権は関係無さげ。

653 :山崎 渉:03/07/15 10:03 ID:gFgvDTyE

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

654 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/15 11:06 ID:GpzShvFh
すごい脳内法律を有してる奴がいるな。

655 :山崎 渉:03/07/15 13:49 ID:PzD83oHt

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

656 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/15 23:32 ID:uQ01tu3O
651>それだと特許権を侵害した工業製品も
生産、発売の差し止めができないという理屈になるが

657 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/15 23:43 ID:05VeTUnZ
>656
「二次的著作物の創作的要素に関しては」と限定しているぞ。
良く嫁。

っつーか、著作権がどう作用して特許権に作用するの? 教えて。

658 :656:03/07/16 08:03 ID:U+cjQmEJ
仕事柄特許権の方しかわからんので
例としてあげたんだが
法律というのは整合性がもたせてあるんでそれ程的外れでもなかろう

特許侵害の製品って些末な部分であっても
それが明らかな場合特許権持ってるところが差し止め請求だせば
仮処分ですぐに販売も生産もできなくなる
本裁判に持ち込んでも勝ち目無し

でこの根幹にある考え方は「違法なものを含んだもの」の制限で
例え創作的要素は含まれていても
違法に他の著作権を侵しているものは
訴えられれば生産、販売はできないと思うわけだが



659 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/16 08:33 ID:SvNL1ioS
でパロディの著作権侵害云々をココで改定でもするっていうネタスレなのかいw
なんかny厨が自分達よりも先にヤフオクでコピーソフト売っている奴を先に捕まえろよとか言っている
のと似たようなもんかw



660 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/16 12:24 ID:jur6l2p6
「違法な二次的著作物の創作的要素」と「許諾を得た二次的著作物の創作的要素」がごっちゃになっている様な悪寒

661 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/16 14:02 ID:RtLiUlPa
>658
特許権は、技術/アイデアを独占利用するための権利で、
著作権は、創作的な著作物を保護するための権利で、
そもそもの法律の趣旨が違う。

特許権侵害は、登録済みの技術やアイデアを第三者が特許権取得者の
許諾なく使えないようにするための法律で、いわば技術保護。
創作的要件は特許権で独占される技術の中にはないので、>656のいうような
事は起こり得ないんだが。

「違法なものを含んだものの制限」=「著作物の創作的要件の保護」は著作権法の考え方で、
特許権の考え方はあくまでも「技術/アイデアの保護と、それから得られる利益の独占」。
似てるようだが、微妙に違う。(鶏が先か、卵が先か、みたいな話しだけどね)

大体、著作権法で保護されるべき創作的要件というのは、
あくまでも文化的な著作物や美術品、工芸品の中に認められるものであって、
工業的な製品やそのアイデアは著作権で保護されるべきものじゃないよ。
(工業製品は意匠権、特許権、実用新案権、商標権などで保護される@ちなみに、玩具やキャラクターグッズなんかもこちら)

どちらも同じ知的財産権だけど、保護すべき境界線が違うから、
違う法律でそれぞれ保護されているわけで、似ているからといって
同じように考えていては、混乱するだけだよ。

662 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/16 22:22 ID:NhnNajl9
>ただし、二次的著作物の創作的要素に関しては、その二次的著作物の作者の権利要項になるので、
>原著作権者といえども、その二次的著作物の持つ著作人格権や著作財産権を、一方的に
>変更/行使/差し止めは出来ない。

これって独自に創作したって判断された部分だけ抜き出した場合言ってるんだよね?
じゃ別に特許にしたって問題無いと思うけど。

あと著作権法は工業所有権の特許法とは毛色が結構違うから
あんま同一視しない方がいいってのは同意。

663 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/16 23:30 ID:7Te6m5hP
>662
そう。>独自の部分

>あんま同一視しない方がいいってのは同意。
>じゃ別に特許にしたって問題無いと思うけど。

同意してくれたのなら、これ以上著作権法の保護要件を特許権にあてはめるのはよしてくれ。
どうしてもやりたいなら、法律板にでもどーぞ。
ここは、著作権について考えるスレッドのはずだ。

著作権と特許権は、どちらも権利の保護という側面は同じだけど、両者が保護すべき要件も
要素も微妙に同じ部分もあれば違う部分もあるので、例としてあげる事自体ナンセンス。

少年法のように、同じ案件を扱いながらも、刑事訴訟は不可能だが民事訴訟は可能という例もあるだろ。
一面的に捉えられないから、法はその用途/要件に合わせて、多岐に分化してるわけで。

664 :662:03/07/16 23:40 ID:NhnNajl9
俺>656じゃ無いけど…

あと>661の通り独自に創作性した部分についての権利しか発生しないとすると
28条が読めなくなると思うんだが。

665 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/16 23:41 ID:NhnNajl9
間違えた >651ね。

666 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/17 00:08 ID:wlYs57Yq
>664
「この款に規定する権利・・・」

667 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/17 00:18 ID:QMn8MriN
いや、人格権の話でなくて
独自の創作性ある部分の著作(財産)権を
原著作者も持ってるような意味に取れるから、それでいいのかなぁ…と。

668 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/17 00:24 ID:wlYs57Yq
スマソ勘違いした。

28条は「許可とれ」という意味だとオモ
「独自の物についてのみ・・・」は確か判例があるとオモ

専門家とかじゃないので間違ってたらスマソ

669 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/17 01:56 ID:E/vSRWTT
>664
二十八条は要するに、創作的要素を保護するという観念上、
二次的著作物の著作権所有者は、原著作者の権利を超えられない、と書いてるだけ。

単体で成立可能な独創性があれば、そもそもそれは二次的著作物ではないし、
仮に単体で成立可能な独創性があっても、二次的著作物として制作されてしまえば、
それは二次的著作物になってしまう。

変な話だが、後者は二次著作者が「意図して不利な契約」を結ばない限り成立しないケースなので、
常に創作的要素(で構成された原著作物)は、著作権法によって正しく保護されているともいえる。

自分の権利は、自分で守るしかないのだ。だから、著作権法は親告罪なわけ。

ちなみに最近知ったんだが、盗作は民事ではなく刑事なので、非親告罪だそーな。
だから、葉の件に関してはイレギュラーでも何でもなく、むしろ不正を弾劾したユーザーの勝利といえるのかも。

670 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/17 02:17 ID:QMn8MriN
いや二次的著作物になるかどうかって、意思とか契約の問題じゃ無いでそ。

あと、盗作が著作権法上問題になるのって複製とか翻案の場合でそ
別に特別に取り扱う問題でもないし、123条見る限り親告罪にしか思えないんだが。
何か他の法律で規定あるとか?

671 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/17 02:59 ID:wlYs57Yq
民事、刑事と親告罪は関係ないとオモワレ

672 :656:03/07/17 08:01 ID:OUDf6fOI
前にも書いたけど例にあげただけなんで
同一視とかいわれても?

651は創作部分があれば差し止めできないかのように書いているが
ディズニーのミッキーマウスでパロやって宣伝かけたら
間違いなく差し止めくらうよ(損害賠償も)
一冊の本、1本の漫画で部分的創作を訴えても現実にはどう?

やはり作者や出版社に生かされてるだけだと思う
原作を辱めるような作品はなくなってほしいな


673 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/17 08:13 ID:PE2UuAmx
厳密には少し違うけどわかりやすく言えば、
二次著作権者が権利を認められるのはあくまで創作的な一部分だけ。
残りの大部分を持つ著作権者の方が権利が強くて当然。

でも、その二次著作物を第三者がコピーして販売したとき、
二次著作権者は自分の著作権を主張して差し止め+損害賠償できる。

著作権者と二次著作権者の関係と、
二次著作権者と海賊版販売者との関係は違う。

674 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/17 10:04 ID:kWhcKzF+
>670
契約の問題だって。>二次的著作物になるかどうか
許諾のない二次的著作物は(厳密に法解釈すれば)違法だから、二次的著作物に成り得ない。
過去ログ嫁よ。


盗作に関しては、著作権、著作隣接権、回路配置利用権、その専用利用権を侵害した場合が親告罪で、
それ以外は非親告罪。
これは、たまたま類似しただけの場合と、意図して似せて(結果として詐欺)商売をした場合で分けられている。

つまり、イベント販売などで、それがパロ同人活動と容易に認識可能な状態で売っているパロ同人ならば親告罪。
書店などで一般書籍と混じり売られている、著作者に許諾のないアンソロなどは非親告罪。

子供が「5」の本だと思って買った本が「パロ5」だった場合などは、購入者が「パロ5」本を売った業者を
詐欺行為で警察に告訴可能なわけ。(検察側は不正競争防止法他でも、攻めることが可能)

例えば、ピカ中は名称共に商標権/意匠権登録されているので、ポキーモン同人誌を一般書籍に紛れて売ったりすると、
非親告罪で立件される可能性がある。

一般書籍とパロ同人誌が一緒におかれてるショップなどで、誤まって一般客がまぎれたりした場合を
考えると、ちょっと怖い話。(十中八九、ありえないけど(w)


675 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/17 10:05 ID:kWhcKzF+
>672
その例を貰うなら、例えばTDLの施設、アトラクションについて独自の感想をまとめた本を出版したとする。

この場合、万が一中に各アトラクションの風景などを収めた写真、あるいは商標登録済みの単語を
本のタイトルに使用していれば著作権法違反にあたるが、本文の感想自体は事実の開示(商標登録された各号であっても)と
筆者の創作物に当たるので、その内容までは差し止め出来ない。(場合もある。)

実際には、画像と文章では著作権法の中でその適用分類が違い、文章の方が規定が若干甘いので
こうした事が起きやすいのだが、何処まで筆者の創作的要素が加味されているかによって
裁判所の判断が変わるので、厳密に、法に触れない部分以外は白、とは云い切られないのが現状。

(っつーか、海外の著作物について、本邦では特に慎重に扱われるし、そもそもネズミー社は著作権の延長などの
イレギュラーな対応を見てもわかるようにちょっと異常なので、日本の著作権法の適用例としては、全く相応しくない。)

676 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/17 12:22 ID:QMn8MriN
>674
過去ログが間違ってると思うから言ってるわけだが。
条文出さずに理屈だけ言っても机上の空論に過ぎないすよ?

>許諾のない二次的著作物は(厳密に法解釈すれば)違法だから、二次的著作物に成り得ない。

>盗作に関しては、著作権、著作隣接権、回路配置利用権、その専用利用権を侵害した場合が親告罪で、
>それ以外は非親告罪。
>これは、たまたま類似しただけの場合と、意図して似せて(結果として詐欺)商売をした場合で分けられている。

>つまり、イベント販売などで、それがパロ同人活動と容易に認識可能な状態で売っているパロ同人ならば親告罪。
>書店などで一般書籍と混じり売られている、著作者に許諾のないアンソロなどは非親告罪。

どこの条文をどう読めばこう解釈出来るんでしか?てか条文読んでる?
もしかして、過去ログで根拠条文に113条の擬制侵害持ち出して来た面白い人ですか?

あと、不競法とか商標法とかは今は問題にしてないので
著作権の話の話にいきなり持ち込まれても困りますよ?しかも理屈がグダグダになってますよ?

677 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/17 12:33 ID:QMn8MriN
>>672
>651は二次的著作物の独自に創作した部分、
特許で言えば侵害製品に関連してるけど技術的範囲、
間接侵害の範囲に含まれない部分の発明だけを販売してる意味で言ってると思われ。
その部分が分離可能で独自に販売してるなら別に特許権者も差止は出来ないだろうし。

678 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/17 15:02 ID:kWhcKzF+
>676
おまいこそ条文ちゃんと嫁。

っつーか、間違ってるなら揶揄してないで正してくれ。
出来ないなら黙ってろ。

大体、パロ同人でも度が過ぎると、不正競争防止法や詐欺などで
立件されるという例えをしたのに、著作権の話だから関係ないとは、これ如何に。

679 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/17 15:32 ID:2y3Dz5Iw
>>678
んだな。
実際書店に流通してるジャンプ系アンソロだと間違って買っちゃう子供はかなり多そうだ・・・。


680 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/17 16:06 ID:QMn8MriN
>許諾のない二次的著作物は(厳密に法解釈すれば)違法だから、二次的著作物に成り得ない。

ここは2条1項11号

>盗作に関しては、著作権、著作隣接権、回路配置利用権、その専用利用権を侵害した場合が親告罪で、
>それ以外は非親告罪。
>これは、たまたま類似しただけの場合と、意図して似せて(結果として詐欺)商売をした場合で分けられている。

>つまり、イベント販売などで、それがパロ同人活動と容易に認識可能な状態で売っているパロ同人ならば親告罪。
>書店などで一般書籍と混じり売られている、著作者に許諾のないアンソロなどは非親告罪。

ここは著作権法119条と123条読む限りそういう意味には読み取れない
おまいこそ嫁ってのはどこ読めばいいのか教えて貰えるかな

あと不競法とか商標は保護要件が違うし(表現の保護ではない)
ただ親告罪非親告罪で並び立てるのはどうかと思ったんだが。

681 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :03/07/17 16:12 ID:NztZNDwF
>>674
客を欺罔する意思がなくても詐欺罪って成立するの?

あと、

>許諾のない二次的著作物は(厳密に法解釈すれば)違法だから、二次的著作物に成り得ない。
>第二条1−11
>二次的著作物
>著作物を翻訳し、編曲し、若しくは変形し、又は脚色し、映画化し、その他翻案することにより創作した著作物をいう。

許諾がなければ二次的著作物にはならないってのは条文には書いてないみたいだが
(というより自然に読めば、許諾の有無は関係ないっぽい)
判例とかあるんですか?

http://www.netlaw.co.jp/hanrei/pan-2.html
ぐぐるで見つけた地裁の判例だけど、
これを読む限りでは貴方が間違っているようですが…。

682 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/18 01:01 ID:vO6BT7m2
>680
>ここは2条1項11号

その「著作物を翻訳し、編曲し、若しくは変形し、又は脚色し、映画化し、その他翻案することにより創作」する権利を、
持つor譲渡出来るのは、一体誰? という話しをずっとしてきたと思うんだが、
それでもまだ疑問に思うというかオレの解釈が間違っていると断言出来るのであれば、
「許諾なき二次的著作物が原著作権者の許諾無しに著作物足り得る」という法的解釈を説いてみてくれないか?


>おまいこそ嫁ってのはどこ読めばいいのか教えて貰えるかな

「第百二十三条」
・第百十九条、第百二十条の二第三号及び第百二十一条の二の罪は、告訴がなければ公訴を提起することができない。
これ以外は、非親告罪。回路云々に関してはスレ違いなので、自分で調べてくれ。以上。

683 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/18 01:01 ID:vO6BT7m2
>681
>客を欺罔する意思がなくても詐欺罪って成立するの?

・相手方が錯誤に陥っていることを知りながら、重要事項を告知しない場合(不作為による欺罔)
欺罔行為は作為、不作為をとわない。ただし、不作為は、告知義務がある場合に限られる。

だそーです。先にあげたのは、あくまでも一例って事で。
可能性とみるか、犯人の意思主体でみるかで内容変わりそうなんだが、
不勉強なので詳しく知りません。ごめん。


>ttp://www.netlaw.co.jp/hanrei/pan-2.html
被告側は、自ら作ったものが原著作物の複製又は二次著作物であることを理解してるんだから、
複製であれ二次著作物であれ、原著作権者の許諾を受けてない以上、
原著作者に差し止めの権利がありますよ、って判例だけど?

「第二 当事者の主張|一 請求原因|4(被告による過失)」ってあたりを良く読んでみる。
二次(的)著作物は原著作者の許諾なしでは通用しない、とほぼ同義の内容が書かれてある。

でもこの事件、はじめて読んだけど面白いね。

「被許諾者が当該絵画の作者の作品の熱心な愛好者で収集家でもあり、
その画家の絵を一般に広めるという面もあったことが配慮されたという特殊事情(以下略)」
なんて、被告の嘆願めいた部分がある。
悪意はなかった、という意味なんだろうけど。

684 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/18 01:18 ID:XzZnfMHu
>>682
二次的著作物の定義規定は「〜により創作した著作物」と規定している
著作物と規定していて他にその著作権を否定する条文も無い以上著作権は当然発生する

著作物であるかは無方式主義である以上創作時に判断されるのであって
その後の許諾や契約で権利が発生したり消滅することは正しくない

ってな理屈で。

685 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/18 01:22 ID:XzZnfMHu
>これは、たまたま類似しただけの場合と、意図して似せて(結果として詐欺)商売をした場合で分けられている。

>つまり、イベント販売などで、それがパロ同人活動と容易に認識可能な状態で売っているパロ同人ならば親告罪。
>書店などで一般書籍と混じり売られている、著作者に許諾のないアンソロなどは非親告罪。

ここも123条で読めばいいの?

686 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/18 13:37 ID:po1jSSR6
>684
許諾のない二次的著作物にも著作権は発生する。
しかし、それが法的保護の要件を満たす二次的著作物になるためには、権利者の意思が必要。
でなければ、「原著作者の著作権(人格権、財産権)ってどうなるの?」っていう話しを散々してたんだけど、
それでも(無許可のパロ同人にも)法的保護があると主張している人が居るから、
「何処に原著作者の著作権を侵害している著作物にも権利があるって書いてるの?」って聞いてるんだけど?

著作物に著作権が生じる(在る)事と、
その著作物が法的保護要件を満たす著作物で有るか無いかという事は、全く別問題。
だから、違法な著作物は、法的保護要件を満たす著作物としての体を為さない。

>その後の許諾や契約で権利が発生したり消滅することは正しくない
貴方の主張が正しければ、違法な著作物でも、作ってしまえばその権利は消えないって事になるんだけど?
法的保護に値しない違法な二次的著作物でも、原著作者が認めれば権利が発生するし、そうでなければ消滅する。
ひどく当たり前の話なんだが。


っつーか、読み解く前提条件というか、法解釈が一面的すぎだと思うんだけどな。
基本的に無罪か有罪かの境界線を示している刑法とは違い、多面的な観点から成立している著作権は、
複数の条文が複雑に絡み合ってるので、一部だけ抜粋して、「だから〜です」と言い切るのは出来ない。

だから、良く嫁、って何度も話ししてるんだけどね。

687 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/18 13:49 ID:po1jSSR6
そもそも著作権がどうしてこう複雑なのかというと、似通っている作品同士を
あげつらって著作権法違反として処理していては、新しい作品が出来ないから。

例えば、「人がロボットを操縦する」なんて作品アイデアそのものに
著作権を与えてしまえば、『鉄人28号』以降のロボット作品は作れなくなってしまう。
だから、著作権法はアイデアじゃなくて、作品全体を満たす要件を保護するようになっている。

つまり、「人がロボットを操縦する」というアイデアに、絵や動きや音や思想、感情などを
取り入れる事で、同じアイデアから幾つもの違う作品が生まれいずる事になる。
それは何より、文化の発展と言えるんじゃないかな。

だからといって、「じゃあ『鉄人28号』のロボットだけを、今風にアレンジした漫画を描こう」となれば、
話は別になってくる。
それはすでにアイデアの模倣ではなく、『鉄人28号』という作品の盗用に過ぎない。

さて、巷に溢れるパロ同人誌っつーのは、アイデアの模倣? それとも、作品の盗用?
どっちだと思う?

688 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :03/07/18 15:08 ID:iadR5p5f
>しかし、それが法的保護の要件を満たす二次的著作物になるためには、権利者の意思が必要。
>でなければ、「原著作者の著作権(人格権、財産権)ってどうなるの?」

考えてみたけどわからん。なんか問題起こるの?

689 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/18 17:39 ID:3QiCEwQB
>>687
さんざ既出だけど、そりゃ各々の作品によるとしか言いようが無いんじゃない?
絵柄にしても、原作者が描いてるのかと思うほど似てるのもあれば、
言われなきゃ元ネタが何かなんてわかんないぐらい、独自のキャラにアレンジ
されちゃってるのもある。
原作で同じ話があっても不思議じゃないくらい、原作の設定や雰囲気に忠実な
ストーリーもあれば、
設定もキャラの名前も性別も違ってたり、時に人外の獣やメカが擬人化されて
たりするのさえある。
「パロ同人誌は〜」と一くくりには出来ないよ。

690 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/18 18:00 ID:KFoUr1qa
>684
意見はいいから理論書いてみてよ。当然根拠条文出して。
何度も言ってる気がするけど。結論だけ「ひどく当たり前」とか言われてもどうしようもない。

>「何処に原著作者の著作権を侵害している著作物にも権利があるって書いてるの?」

これは>682に書いてあるので。反論するなら逆に著作権が無いって書いてある部分を出してみて下さい。

>著作物に著作権が生じる(在る)事と、
>その著作物が法的保護要件を満たす著作物で有るか無いかという事は、全く別問題。
>だから、違法な著作物は、法的保護要件を満たす著作物としての体を為さない。

1〜2行目と3行目が繋がってないよ。

>基本的に無罪か有罪かの境界線を示している刑法とは違い、多面的な観点から成立している著作権は、
>複数の条文が複雑に絡み合ってるので、一部だけ抜粋して、「だから〜です」と言い切るのは出来ない。

どの法律だって条文が絡み合って出来てるし、著作権法が特別なわけじゃない。
そんなこと言って根拠条文出さないんじゃお話にならないよ。

691 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/18 18:01 ID:KFoUr1qa
間違えた
>686
>684で。

692 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/18 18:44 ID:po1jSSR6
>689
その通りです。
あくまでも、原則的に厳しく裁定すれば、の話だから。
発展性や創造性があれば、ちゃんと保護されるのは周知の通り。


>690
>1〜2行目と3行目が繋がってないよ。

ごめん、これで理解出来ないってーのなら、君に理解出来るように説明するのは、自分には無理だわ。
権利あると思うなら、勝手にそう判断してくれて結構。
君がどう捉えていようが別に自分は困んないし。ぶっちゃけ、もうどうでもいいや。

繰り返すが、著作権が有る/無いという事実と、
それが著作権法による保護要件を満たすかどうかは別の話。以上。んじゃ。

693 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :03/07/18 19:33 ID:iadR5p5f
半田の本を図書館で借りてきたけど
無許諾の二次的著作物にも著作権ありとするのが通説と書いてあったぞ。
著作権なしとする半田説は有力少数説(単独説?)というところか。
まあ、学説がどうこうなんて話はほんとにどうでもいいんで
判例がどうなってるのか誰かに教えてもらいたいものだが。


>繰り返すが、著作権が有る/無いという事実と、
>それが著作権法による保護要件を満たすかどうかは別の話。以上。んじゃ

「二次的著作物について著作権が発生しない、だから保護されない(半田説)」というなら分かるが、
「著作権が発生してるけど保護されない」というのはまったく意味不明だよ。

694 :訂正:03/07/18 19:35 ID:iadR5p5f
「二次的著作物について著作権が発生しない、だから保護されない(半田説)」×
「無許諾の二次的著作物について著作権が発生しない、だから保護されない(半田説)」○

695 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/18 21:07 ID:KFoUr1qa
>>692

>繰り返すが、著作権が有る/無いという事実と、
>それが著作権法による保護要件を満たすかどうかは別の話。

保護要件(創作性のある著作物であること)を創作時に満たせば
当然著作権が発生するのが無方式主義(17条2項)。
13条に例外書いてあるけど、二次的著作物についてはそんなこと書いてある部分は無い。

とりあえず前が著作権法の勉強足りないことはわかった。
人に理論付けて説明する能力も無いのに偉そうに語らないように。
君に説明、っていうか、誰にも説明できないんでしょ?

696 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/18 22:44 ID:5+g509T1
文化庁がそう法解釈を述べてるんだがな。

ttp://www.bunka.go.jp/1tyosaku/main.asp{0fl=show&id=1000002964&clc=1000000081&cmc=1000002923&cli=1000002937&cmi=1000002956{9.html

無方式だから、どんなものにでも創作要件を満たせば著作物足り得、著作権を有す。
しかし、それが他人の著作物に対する二次的著作物にあたる場合は、原著作者の権利が必要。
許諾がなければ、著作物であっても法的保護には値しないし、その著作権を使う事も出来ない。
(原著作者に対しての権利侵害になるから)

条文を一つ一つ読み解けば、きっちりとそう書いてあるんだが、
結局、条文を多面的に読み解く力もないくせに、あげつらうのだけ一人前の馬鹿だから、
何度同じことを書いても理解出来ないんだな。

697 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/18 22:58 ID:aK8K0BOb
横槍失礼。

>>692
>あくまでも、原則的に厳しく裁定すれば、の話だから。
>発展性や創造性があれば、ちゃんと保護されるのは周知の通り。

発展性とか創造性があるパロ同人って、どれだけあった?

もちろん、ケース・バイ・ケースである事は理解してるし、主観による
判断でしか無いので絶対的なもので無いのは当たり前なのだが。

私が見てきた中では、「原作のキャラクターを好き勝手にこねくり回してる」
以上の作品には出会った事無いよ。

具体的にサークル、作品名を挙げなくても良いさ。
ただ、人(原作者)の権利を無視しておいて自分(同人)の権利を主張するのって、
激しく見苦しいです。


698 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/18 23:04 ID:KFoUr1qa
>>696
そこのページ見た限り、そんなこと書いてないようだが?

>許諾がなければ、著作物であっても法的保護には値しないし

699 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/18 23:15 ID:KFoUr1qa
>条文を一つ一つ読み解けば、きっちりとそう書いてあるんだが、
>結局、条文を多面的に読み解く力もないくせに、あげつらうのだけ一人前の馬鹿だから、

根拠条文も出さないでウジウジ言われてもさぁ…
仮に文化庁がそう言ってたとしても、理論を出さなければあんま反論として意味持たないよ。
条文に基づかない理論なんて何の役にも立たないのは法律ちょっと知ってればわかるはず

無許諾の著作物に権利が発生しないってのは理念はわかるんだが
理論誰もここで出してないんだよね。

700 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/18 23:39 ID:Cnkx6jXp
   ∧ ∧     ∧ ∧
  ヽ(´ω`)ノ  ヽ(*´∀`)ノ 700get〜〜〜〜♪  
  へノ   /   へノ   /
    っノ      ε ノ
     >       >

701 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 00:31 ID:tjmsgKXv
>>697
同人のパロディに限らず、パロディって表現は、なんかしら元ネタがあるんだから
「原作のキャラ(または設定)を好き勝手にこねくり回して作る」もの以外の何物
でもないと思うけど。(ってか、そういう表現以外の何だと?)
ここで問題にされてるのは、まさしく「パロ作家が、原作を好き勝手に変更してる
部分=パロ作家が創造した部分」が、どれだけあるかってことじゃないの?
(好き勝手に変えて良いかって問題はともかく、創造性の話にしぼればそうなるよね)

あと、全てのパロ同人=原作者の権利侵害ではないし。(屁理屈を言わせてもらえば、
公式同人アンソロなんて山ほどあるわけだが)
パロ同人の権利を考える=原作者の権利を無視するでもないっしょ?


702 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 00:50 ID:65JQ9mUP
別に原作者の権利は無視してないと思う。

二次的著作物で独自の創作性がある場合って具体例で言うと、
元ネタを元に描いた漫画に自分のオリジナルのキャラクターを入れた場合の
そのオリジナルキャラクターの部分についての権利のようなことを言うんじゃない?
(もはやこの部分は二次的著作物じゃない)
その部分にまで原著作者の権利が及ばないのもまぁ当然かと。
ちなみに単なる複製、翻案等にあたる部分について許諾を得なければ当然侵害になる。

703 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 01:16 ID:1kXScgvJ
知的所有権に関する法律解釈については、
   ID:KFoUr1qa >> 文化庁
と、ID:KFoUr1qaは主張している、と。


どう受け取るか、は、読み手各自に任せるが。

704 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 01:32 ID:65JQ9mUP
文化庁の出してる見解が絶対じゃないってこと言ってるだけだが。
それに上のリンクの引用自体的外れなので何とも。

705 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 01:42 ID:65JQ9mUP
揚げ足取り寒いですよ
別に自分の意見が絶対だとは言ってないし
知的財産権全部について語った覚えはないし
そもそも著作権以外は文化庁の管轄じゃないし

>696はさっさと理論で反論してくれないかなぁ

706 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 01:47 ID:BjRrPQum
原作の人気で本売ってる限り
パロ同人の創造性うんぬんは屁同然

原作の人気で本が売れる限り
人気の勝手な利用=原作関係者の懐に入るはずのカネ(使用料)のパクリ
=原作への権利侵害

707 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 01:57 ID:65JQ9mUP
人気=信用の保護は商標法とか不競法の話だから
著作物性の問題とは直接関わらないね。

708 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 03:01 ID:ErLeTM3n
>697
自分は、法解釈に関して、他人の著作物を利用する側は厳しく受け取り、
利用される側はその裁量の許される範囲で寛容であって欲しいと願っているので、
そう当てこすられても困るんだが。

てか、レス番間違ってるか、読み違えてない?

>人(原作者)の権利を無視しておいて自分(同人)の権利を主張するのって、
>激しく見苦しいです。

これは、自分が常に主張している事そのものなんだが。

法律を重くみるあまり、全てのパロ同人が違反であるとは論じてないし、
ちゃんと版元が定めたフォーマットを守ってパロ同人活動している人が、
自分の行為を恥じ入る必要はない。
但し、親告罪だからといって定められたルールを守らず、好き勝手する
のはよくないってーのが、自分の主張。

ずっとやりとりしていたのは、そのフォーマットに定まっていない
(=無許諾の)パロ同人誌についての話ね。

誤解させたのなら、スマソ

709 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 03:01 ID:tGOaM5gR
原著作者の許諾を得ていない二次的著作物の著作権の保護って判例無いじゃね?
てことはここでぐだぐだ言っても無駄だとオモワレ

だれか勇者が出る以外には


710 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 03:08 ID:ErLeTM3n
>701
公式同人アンソロは、そもそも商業ベースに乗ってる段階で二次的著作物だから。
奥付に(C)書いてあるっしょ。

エロゲメーカーによくあると思うけど、二次的著作物(二次創作)に関してフォーマットを
定めているところなら、そのレギュレーションを守ってる限りは、パロ同人でもその権利を
主張出来るよ。もちろん、原著作者の権利は超えられないけど。


>706
普通に、二次著作物に関する原告の複製権(著作権法二八条、二一条、一一条)の侵害でいいと思うが。

711 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 03:19 ID:ErLeTM3n
>709
あ、そうなんよ。実は、
著作権法違反って親告罪だから、争われるのは基本的に民事で、
刑事にまで発展して最高裁までいってないので、判例がない。

民事に限っては、自分の知る限りでは、原著作権者側の勝訴、あるいは和解勝訴しかないけど。
盗作などに関しては(刑事だから)判例があったはずだが、ちょっと手元に資料がない。

ただ法は、その平等性/正当性を持って法と為すし、社会的に考えて、
著作権者の権利を不当に侵害する著作物というのはイリーガルな存在で然るべきで、
この考えは法の原則の大前提からは外れていないはず。

あれだ。人物Aから泥棒Bが他人の家から盗んだものを、泥棒B宅から別の泥棒Cが盗み、
気付いた泥棒Bが警察に駆け込んでも、人物Aが泥棒Bを許さない限り、泥棒Bは泥棒Cと
共に警察に逮捕されるって理屈。
(もちろん例え話なんて、刑法と著作権法は違う、なんてツッコミはなしね)

許諾のない二次的著作物に著作権があって、それは原著作権者の「著作権を侵害されない」権利を
超えてまで使用出来ると主張している人は、これが理解出来ないモヨリ

712 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 03:29 ID:65JQ9mUP
とりあえず和解勝訴って何ですか。

713 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 03:51 ID:65JQ9mUP
だから著作権法のどこにその条文があるのかとry

まさか自分の考える脳内原則を勝手に準用しているわけじゃあるまい?

714 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 03:57 ID:65JQ9mUP
ついでに聞きたいんだけど(前も誰か聞いてたが)
二次的著作物に権利が発生すると原著作者が困る困るって、どこが困るわけ?

二次的著作物に発生した権利は原著作者も当然に持つ(28条)

二次的著作物は自由に利用出来ない(利用するには原著作者の許諾が必要)

よっぽど原著作者は保護されてると思うが。

715 :701:03/07/19 05:39 ID:tjmsgKXv
>702
>その部分にまで原著作者の権利が及ばないのもまぁ当然かと。

脚色や翻案の範囲超えた、原作に無い独自の設定やストーリーの部分。
人間でないものの擬人化や性別変えるなどして外見も全く変えてしまって、
オリジナルキャラと言って良いぐらい独自性がある場合なども、それにあた
るかもね。


>710
>公式同人アンソロは、そもそも商業ベースに乗ってる段階で二次的著作物だから。

むろん、それはふまえた上で。
697氏が、同人誌とか同人側の権利を主張している人に対して、なんか片寄った
見方があるようなので「極端な話、版権問題クリア済みで全く問題無しな同人と
いうのだって存在するじゃん」と、あげあしとっただけです。ちょっと性格悪か
った、スマソ。

716 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 08:35 ID:65JQ9mUP
とりあえず、著作権法の話で条文の一つも出す前に
よくわかんない法の原則と刑法の話聞かされたの初めてだw
これからも頑張ってくだちぃ。

717 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 11:52 ID:fSEKYhpZ
許諾の無い二次著作物に著作権があるとして、現実に法律的に保護されうるかは疑問なわけだが

718 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 11:55 ID:fSEKYhpZ
>716
著作権裁判はケースバイケースの判断が多いyo

719 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 18:01 ID:vvTbvoNN
ちょっと考えてみたんだが、著作権が発生しないとすると、
二次的著作物Aのさらに二次的著作物Bが出てきた場合には
(Aの権利が無いので)原著作物の著作権で対応することになるが
Bが原著作物にとっての二次的著作物に当たらない場合も出てくる。
この場合Aに権利が発生しているとすると当然侵害物にあたるBを
差止められなくなり、差止めるには侵害物であるAに許諾を与えなければならない
ってな変な状況も出てくるんじゃないかと。
それにBが原著作物にとっての二次的著作物にあたるとしても、
接近性の証明が出来るかどうかよくわからない(原著作物でなくAから盗作した場合)。

逆に利用者側から見ると、外側から見えない許諾によって突然著作権が発生するので、
法的安定性を欠く(無方式主義にも反する)。

…と権利者保護、第三者保護の観点から見ても
そんなにお得な制度に見えないんだが、どうなんでしょう。

720 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 18:13 ID:bjpMy6rO
>719
それだと、どっちにしても原著作者の著作権は争われないような悪寒

721 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 18:21 ID:vvTbvoNN
どんな感じで?

722 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 18:32 ID:bjpMy6rO
許諾が無い以上、争われるのは二次著作者の著作権についてのみだとオモワレ

つか、カナーリ難しい裁判になる悪寒

723 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 18:37 ID:vvTbvoNN

争うってAの権利?Bの権利?

724 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 18:46 ID:bjpMy6rO
スマソ、勘違いかも
許諾の有無にかかわらず28条権があると考えれば関係してくるか。
より一層複雑化するオカン

725 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 19:03 ID:vvTbvoNN
よくわからんけど
この場合許諾を得て権利が発生すれば、28条で
原著作者も発生したAの権利を得ることになるんだと思う

でも、許諾の有無で著作権の有無が決まるとすると
28条って凄い不自然なんだよねぇ

726 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 22:07 ID:PfrwQ6Vl
>725
二次著作物を原著作者が自由に使用できるか否かについては「抑止できる」
という説あるらしい。
つまり、たぶん判例は無い

727 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 22:55 ID:vvTbvoNN
消極的効力しかないってこと?

728 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 23:01 ID:PfrwQ6Vl
裁判してみないとワカランって事

729 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 23:20 ID:Pmsp+3pi
裁判になる前に警告が来た時点で同人側が折れるだろ。

730 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 23:38 ID:vvTbvoNN
裁判所の判断が妥当じゃないときもあるし
任せっきりにも出来ないけどな

731 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :03/07/19 23:39 ID:x0ADuIe9
誰か訴訟起こしてみてくれないか。

732 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/19 23:48 ID:vvTbvoNN
確かに、二次的著作物に著作権が発生するかどうかはあんま争い無いと思うが
どこまで原著作者の権利が及ぶかはよくわからんな。

733 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/20 00:55 ID:b+l/zh/N
>719
あー、むし返して悪いが、著作権は何にでも発生するよ。
その著作物に掛かる権利が、著作者の権利として扱えるか、扱えないかという話で。

「Bが原著作物にとっての二次的著作物に当たらない場合」っていうのは確かに
幾つか可能性がある(Bが原著を知らないとか、BがAの原著に掛からない要素のみで
構成されてるとか)んだけど、BがAの二次著作物である限り、Bは原著に対する三次になるよ。

どのみち、原著作権者の許諾がなければ第六十三条1項2項に反するから、
Aが原著から許諾を受けていない限り、芋づる式にBにも権利要項は発生しないかと。

>725
28条は、「二次的著作権所有者の権利は、原著作権者の権利を超えられない」って事で、
原著作者は二次的著作物に対して、第21条〜第27条に掛かる権利を二次的著作権者が
使用する行為を差し止め出来るので、結局、原著作権者の許諾がなければ、どーしようもない。

734 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/20 00:59 ID:x7BuAv9C
>>731
折れたちは訴えられる側なわけだが

735 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/20 01:13 ID:Ji1u84m/
>733
いや、>719は原著作権者側から見た場合で、
敢えて許諾の有無で権利が発生する云々って立場を採ってみたものなので。
俺はこの説はかなり無理があると思うですよ。

736 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

737 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/23 02:58 ID:N4JM+RkK
>719ではないのだが、こんな場合はどうだろうか
(これに近い実例を聞いた事が有る)

(1)BはAの二次創作を作ったが、一般には公開せず、知人のみに閲覧
 (著作権法は私的利用は禁じていない筈だが・・・)
(2)CがBの原稿を入手し、そのまま(盗作)or改変(3次創作)して一般公開
この場合、BはCを訴えることができるのか?

また、Bの二次創作がAのキャラを使った別世界もので、
CはそれをC自身のオリキャラに変更しただけの場合、
Aの著作権はCの作品に及ぶのか?
(間にBの作品がなければ、AとCの作品は完全に別物)


738 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/23 03:52 ID:/JdJI+te
>>737は公表権まで関わってくる悪寒

739 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/25 18:51 ID:eCAKkHgb
>>737
1は全く問題ない。
2は

>この場合、BはCを訴えることができるのか?

できる。
Bにも著作権が発生しているから。

>Aの著作権はCの作品に及ぶのか?

その例だと、及ばない。

740 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 03:00 ID:0h/6nb7b






【著作権法】ミッキーマウス保護法【抗議】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/park/1057409632/

ディズニーなどのロビー活動により、アメリカの著作権法が改正
され保護期間が20年延長された。通称「ミッキーマウス保護法」。
小学校の卒業制作のプール画を消させたり、以前から知的所有
権関連の強行姿勢で市民の反発を買っていたディズニーだが、
「ミッキーマウス保護法」により一気に抗議の声が高まっている。
プーさん訴訟、ジャングル大帝vsライオンキングなども要チェック。






741 :山崎 渉:03/08/02 02:05 ID:vu0ibjVC
(^^)

742 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/06 11:21 ID:615syHnE
>>740
ミッキーマウスは改正間に合わなくてPDになっちゃいました。
日本映画保護法というのが正しいらしい。

743 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/12 09:00 ID:XxkR40n9
正直、歪んでるよね。
人の褌で相撲取ってそれが商売になるんだから。
作ってる奴も嫌いだが、買う奴も嫌いだな。


744 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/13 10:08 ID:WtcFGUlu
>743
商売にできるほど売れてるサークルなんて、全体の数%ほど。
大多数は趣味の範疇。
正規のチケット購入者とダフ屋の割合より少ないと思われ。

745 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/13 13:35 ID:Cg5Rl9eZ
全体の数パーセントって問題視するにはそれで充分だろ・・・
出版社が出してる作品なんかだって
黒字になるほど売れてるのは刊行点数の数パーセントだってわかってんのか。
しかもあっちは生活がかかってる。

746 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/14 06:12 ID:miA8PRW6
>>744
まぁ売れなかった、なんてのはただの結果論なわけで。


747 :744:03/08/14 15:43 ID:JgLZrMc6
>745
「商売」という言葉を使うのは同人に対しての過大評価だと言ったまで
だけど。
商業誌の赤字はそれこそ結果的なものだけど、同人誌は計算上でも赤字
にしかなんない部数しか刷れないサークルが殆ど。
パロ同人に関しては、倫理的な面も問題にしなくちゃいけないわけで。
全体の中の僅かなサークルにしかない「儲け」の問題を持ち出すのは、
かえって問題の本質を見失いかねない。
無料配布なら、なに書いたっていいってわけじゃないだろうし。
ましてや、生活かかってるうんぬん言いだしたら、専業同人はみんな
そうだってことに(w

748 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/14 16:12 ID:bM8QPL9f
将来の漫画界に貢献できる作家を育ててると思って
大目に見てもらえないかな・・・なんて言うと
図々しいって怒られるかな?

商業だけじゃ食っていけない新人が、同人で随分助けられてる部分も有るからね。
特に成人向けは読者の年齢層が高い分、絵の書き込みを求められ、手間がかかるのに
売上は右肩下がり。同人が禁止になったら転職する作家が増えそうだな。

売上への悪影響って事なら、攻略サイトの方がヤバイと思うのだが?
あれが有るせいで、ゲーム誌や攻略本の売上が確実に落ちてる。
攻略サイトは金を稼いでないから良い、ってもんでも無いだろう。
出版社にしてみればね。

749 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/14 20:16 ID:CeWCY/Yb
パロ同人でスカウトされて商業にデビュー、がありえている以上
出版社とは実際持ちつ持たれつという気もするよな。

いや、パロ同人側に開き直っていいと言ってるわけではないけど。

750 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/15 14:25 ID:a0X4Mk6n
>748
パロ同人を描いてる側がそう言い切るのはもにょるが、
実際にはそういう面もある。

だから、何事も程度問題なんだよ。

攻略サイトに関しては自分も同意見だが、
それも、パロ同人者がどうこう言う話ではない。
方法は違うが、どちらも権利侵害という点においては同じ事。

751 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/15 15:20 ID:t/nzhCig
>>750
パロ同人描いてて、プロでもある側なんだけど。

>攻略サイト
関係無い奴が口を挟むなと言いたいなら
>>750は原作側の人間なのかね?
コミケに趣味でエロパロ同人を買いに来てる、大手出版の編集もいるんだよね。
示しが付かんと思うので、せめてWEB上にそう言うことを書かないほうがいいよ。

正直、何度も何度も同じ事を繰り返し述べてるだけで
何の役にも立ってないと思うのだが。
少しでもパロ同人は減ったのかい?
単にあーだーこーだ議論したいだけ?

752 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/15 17:40 ID:apWyAbM1
攻略サイトってイクナイのか…
攻略本のアイテムリストとかの丸写し状態のものや改造コードをサイトに
載せるようなグレー 〜 黒な行為が?
それとも、やり込みプレイが好きな人が趣味で作った攻略データを
サイトに載せる事まで含めてって事?

権利侵害と書かれているけどどういう権利なのかがピンとこなかったので。
情報を発信する権利なのか、それとも748にあるようなお金の問題?
?ばっかりですみません。

753 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/15 18:57 ID:LICGpNxX
751って、何でいきりたってんの?

>コミケに趣味でエロパロ同人を買いに来てる、大手出版の編集もいるんだよね。
>示しが付かんと思うので、せめてWEB上にそう言うことを書かないほうがいいよ。

って、750への反証としてどこから出て来た言葉なんだか。意味わかんねー( ´,_ゝ`)プッ


>752
イクナイわけじゃないよ。
ただ、絶対的に白って事でもない。

つまり、ゲーム中のデータに関して、抜き出して書いてもいいのかどうか、って話。

データには著作権がないという事になってて、例えば、よく書店などに貼ってある
コミックスの新刊の発売表を手打ちで書き写して配布するのは問題なかったりするが、
(もちろん、コピーやら、HTMLの丸写しなんかは駄目だし、レイアウト丸写しも駄目だけど)
近年、そうしたデータにも著作権を適用しようなんて動きもあったりするので、
慎重に事を構えたほうがいいという意味では、パロ同人と同じ話、って事ね。

攻略本は、いわば一次著作権者に金払って作ってる二次的著作物なわけで、
一般消費者が、出版に対するリスクや金銭授受無しに、オンオフ問わず
無断で掲載しているのは、問題だと思う? 問題ではないと思う?



754 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/15 18:58 ID:LICGpNxX
連カキ、スマソ

自分はやっぱ、程度問題だと思うんだよね。
限りなく黒に近いグレーって意味では、同人と同じでしょ。

だから、>748のように、「売上への悪影響」だけあげつらって、
>「売上への悪影響って事なら、攻略サイトの方がヤバイと思うのだが?」
と、パロ同人者がいうのはお門違いって事ね。

同じ問題だけど、巧くやっていけないかなあ、という話なら、理解は出来るんだけど。

#プログラムの逆アセンブルは法律違反じゃなかったっけ。
#ゲームプログラムには関係ないのかな?

やりこみは問題ないと思うよ。
判例がないので、実際に問題として提訴された場合の結末まではわからないけど、
感想文や体験談の延長みたいなものだし、ネタバレに配慮したり、キャプ画像は
最低限度の引用にとどめたりすれば、あげつらわれる事は特にないかと。

755 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/15 19:44 ID:4H60WbHx
程度ってどの程度だよ?はっきりしろよ。

756 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/15 20:50 ID:ngtmJo58
私的攻略サイト系で、オフィと相互リンクしてるとこもあるよ。
データ等は管理人が個人的に作成したもの。
製作会社との関係は<相互リンク>それ以上でも以下でもない、
ということは多分、オフィシャルから何か協力して貰えるわけではないが
やってることは承認されてる、ってことなんだろう。

結局、各会社ごとに考え方が違うわけだから
一概に可と不可の線引きをすることは出来ないでしょう。


757 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/15 23:01 ID:gtI87cut
>結局、各会社ごとに考え方が違うわけだから
それは同人も一緒では?
えbや電撃など数社から攻略本が出てるゲームも
本当に許してるの?
全てのゲームの攻略本が出てるわけじゃないから
攻略本ビジネスが成立して無い会社には、害が無いから協力するかもしれんが。

758 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/15 23:10 ID:tiY6W3dQ
前者の認識は、会社とサイトの管理人との話なので、
事の是非がどうなのかはともかく、後者の、

>結局、各会社ごとに考え方が違うわけだから
>一概に可と不可の線引きをすることは出来ないでしょう。

って認識は合ってると思うよ。
だから、同人と同じだって話ね。


どーでもいいけど、この手の論議すると、>755みたいに
0か1かの判断を他人に預ける人間って凄く多いね。
自分で判断出来ない&責任取れないなら、
パロ同人なんて止めたほうが賢明だと思うんだけど。

759 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/15 23:21 ID:gtI87cut
自分の責任だと思うなら、ここでぐだぐだ言っても仕方ないんじゃない?
考えるスレってタイトルだけど

著作権侵害だよ!
知ってますが、何か?
もしくは
原作者以外が口出すなよ

って会話が続いてるだけな気が・・・
ここ見てるパロ同人者は、多少なりとも著作権について考えてるんでしょうし。
こういう話に全然興味無い人、つまりこの手のスレを見ない人は
一生そんな事気にしないで活動して行くのでしょうけど。

760 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/16 12:58 ID:9suZqtr7
>>758
貴方がどーしたいのか?って聞いてるんだよ。
誰もその意見に従うとは言ってない。
偉そうな物言いなんだから、さぞかしすっきりとした
解決法をお持ちだと思うのですが?

何も考えてなくて、個人の問題だと思うなら
偉そうな口たたくなよ。

761 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/16 13:39 ID:6bSf15iF
個々がどうしたいのかなんて聞いて、何がしたいの?
すっきりした解決法って何? そんなのあれば、自分が教えて欲しいくらいだよ。

個人の采配だけで物事が進むのであれば、そもそも著作権についてなど考える必要もない。
個人の望む限り好き勝手やって、問題になれば、相応の責任を果たせばいい。

ここで取り沙汰するのは、元々白くはなれないパロ同人を、
「どうすれば、著作者の権利を侵害しないように続けていられるか」って事じゃないのか?
ただ、どう足掻いたところで法律上は権利侵害なんだから、続けていこうと思えば、
自ずと自制が必要になる。だから、個々のモラルが大切なんだ、と自分は主張してる。

その上の前提として、個々の線引き、貴方の主張を語るのであればともかく、
「じゃあどうすればいいんだ」だけしか言えない人は、黙ってROMってれば?

自分はグッズ厨やショップ売買などの商業同人は、商行為に当たるので一切否定。
ファン活動を超えない範囲で、イベントでの授受などは企業が黙認する限りは問題ない。
と思ってる。

762 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/16 13:51 ID:+z4AgLWE
漏れはその黙認の状態が問題だと思う
同人側も金払って合法になるんなら金払うだろうし
権利者側も利用を把握できる上に金入ってくるんなら大体文句無いだろう

ということで、権利処理の契約システムが無いことに問題がある と思います田

763 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/16 14:07 ID:h6ENitwB
>757
何社も攻略本だしてる人気ゲームでも許してるよ。
ガ○トのア○リエシリーズとかね。

総合攻略サイトで、あらゆるゲームメーカーにリンク貼ってたりもするから
(これはもちろん相互ではなく一方的にだが)
製作側に知れたらまずいかも、という意識は全くないし
実際、現在まではそれで何の問題も起きてないんだろう。
まあ、自分で作成したデータであれば、現行法で文句をつけられる可能性は
ほとんどなかろう。

764 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/16 14:27 ID:h6ENitwB
>763補足
>まあ、自分で作成したデータであれば、現行法で文句をつけられる可能性は
>ほとんどなかろう。
そういう意味では、同人と攻略データは本質的に違う、とも言えるか。

>762
百万が一そういうシステム構想が出来た場合、
パロ同人とそうでないものをどこで分けるかという問題になるような気が。



765 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/16 14:41 ID:6bSf15iF
>762
法律の建前上、黙認という状態にせざるを得ないんだよ。

どのみち、全部を許諾するのは不可能だし、審査となると基準が必要になるし、
結局、パロ同人の許諾をサークルなり個人単位なりで与えていくのは、
労多くして功少なく、企業の負担は増えるし、個人の制約が増えるのは、
○ンライズの○のぼりネット見てれば、判るんじゃないかな。
(あれはあれで、権利者の主張としては正しいと思うけど、
自分はあそこまで束縛された状態での同人活動はやりたくない)

だからといって、自由にあぐら掻いてると、某メモのエロパロアニメ作ったところや、
ポケモン事件のような結末も迎えかねないわけで。

実際に権利者に訴えられた例は少数だけど、そうした事情を鑑みて、
法律を勉強したり、そうならないように尽力するのは、決して無駄ではないと思うんだよね。

>764
自前で調査したデータならね。
中には、攻略本の内容を丸写しにしてるサイトとかもあるから。
(これはある意味、トレス厨と同じか?)

766 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/16 15:20 ID:+z4AgLWE
まぁ個人の制約が増えるのは仕方無いんじゃないかな。
常に危ない橋渡ってる状態よりはマシかと。

767 :752:03/08/16 16:58 ID:asHAcCGl
参考になりましたです。

768 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/16 19:36 ID:FjVaDT1e
書店委託さえしなければ、金が儲からないと思ってるあたり駄目じゃん。
イベントだけで何百万、あるいはそれ以上稼いでるのもいるんだから。
何千も何万も搬入してる所は、明らかに儲けるつもりで販売計画を立てているのに。
それは許されるのか?
書店委託が無くなったら、益々テンバイヤーがはびこるし
著作権以外の部分で問題が山ほど出る。チケ狙いのダミーサークルの増加や
今以上に売れる所と売れない所の二極化が進んで
とんでもない混雑が発生したり。
場合によっては、コミケ自体が無くなる事にもなりかねん。
審査版権支払い制を導入しても
キャラの一部や名前を変えて出す奴が出てくるだろう。

全体を統制するには、大きくなりすぎたんだよ。
健全だろうが、金が儲からなかろうが捕まる時は捕まる。
パロ同人を続ける限り、そこから安全確実に逃れる術は無い。
改善したければ、規制する側に回って動くしかないと思う。
規制される側が、自分たちに都合の良い事(書店委託しなきゃ良いとかね)
を主張しても無駄。

769 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/16 21:06 ID:lgaPMcHR
>>763
>自分で作成したデータであれば、現行法で文句をつけられる可能性は
>ほとんどなかろう。

そのパラメータがゲーム会社によって作られたもので、
しかも攻略本にわざわざまとめて載せられている以上、
法的に文句のつけようがないなんてことはないだろ

770 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/16 22:15 ID:/M36AWCv
>768
メーカーが協賛しているようなイベントの場合、ワンフェスの
当日版権のような許諾が暗黙で見なされていると考えればいい。

もちろん、協賛していないメーカーもあるだろうが、
中止命令そのものは、むしろ個人に下すよりは容易なはずなのに、
そうした指示がないというのは、矢張り黙認されてると考えるのが自然。
(個人イベントに関してはちょい複雑なので、割愛)

>テンバイヤーの売買に関して
「欲しいから」という理由だけで悪意ある売り手から購入するのであれば、ダフ屋のそれと同じ。
売る側を規制したくば、買う側が自制するしかない。

>チケ狙いのダミーサークルに関して
ダミーを狙う参加者のモラルの低さと、イベント管理者の不手際なので、
これは参加者が率先して避けた上で、イベント管理者に是正してもらう以外に対処のしようがない。


>769
だから、データそのものには著作権がないんだってば。
そんなものに著作権があれば、例えば「勇者 HP50 LV5」なんて文字すら書けなくなる。
丸写しじゃなければ、現行法では問題ない。

ちなみに、キャラクターの名前なども、創作性がなければ問題ない。
(商標登録されてるものは、また別だけど)

俺知識であげつらう前に、ちゃんと調べてから意見しようね。

771 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/16 22:27 ID:lgaPMcHR
>中止命令そのものは、むしろ個人に下すよりは容易なはずなのに、
>そうした指示がないというのは、矢張り黙認されてると考えるのが自然。

原作者の許可が無いとみなして、サークル側で自粛するのが自然では

772 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/16 23:52 ID:eqqRQxJX
ああ言えばジョーユーみたいのばっかだね。

773 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/17 01:07 ID:bFOE6u/y
転売ヤーやダミーサークルの問題も、対処しようとする動きはあるけど、追いつい
てないというのが現状だよ。
あと、書店売り=商業同人(儲けを目的とした同人)でないのに、書店売りは商行
為とするのは、どうかと。

774 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/17 01:18 ID:Mrtuy+5L
598 :番組の途中ですが名無しです :03/08/16 22:47 ID:DnilSM42
ちなみに、パロ同人の著作主は原作者ではなくて描いた同人作家が有しています。
これはパロ同人が原作のコピーではなく同人作家のフィルターが通って異質の物
に変化したと解釈されるためです。

613 :番組の途中ですが名無しです :03/08/17 00:47 ID:fVGgvE0b
>DnilSM42
ちと質問。
ある作品を同人作家が二次創作したとする。
その漫画がアニメ化か商品化された場合、最初の著作者の権利とかどうなるの?
キャラデザや性格は同人版が使われたとして。

775 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/17 01:21 ID:K+DOj5mK
>768
>審査版権支払い制を導入しても
>キャラの一部や名前を変えて出す奴が出てくるだろう。
個人的にはここに興味があるんだが。
許可制はともかく、この先規制が厳しくなっていった場合でも、
そういう流れになる可能性は高いよね。

現実問題として、キャラの名前はじめ固有名詞にさえ気をつけて
「オリジナル」と名乗れば、その作品を○○のパロだと証明することは
非常に困難ではないかと。

776 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/17 01:26 ID:1UajdEuj
っていうか、コミケだとかこの手のイベントとかって、買い手と売り手問わず、
皆が参加者である事に意義があるんじゃないのかな。

より大多数のユーザーに見せたいというのであれば、ネットでデータを公開すればいいでしょ。
少なくとも、過去はそうした場がなかったから、同人即売会という場が出来たわけで。

どう言い訳しても、「モノを対価で持って売る」というのは商行為。
時々、「儲けがないから別にいいじゃないか」という向きを見かけるが、
「モノを売る」という行為に関して、利益を得る/得ないは売る側の懐の問題でしかなく、
百円のモノを十円で売るのも商売なら、十円のモノを百円で売るのも商売。

#だからイベントでは、販売ではなく、頒布という表現に固執する。

もし、前者が商売でないというのであれば、原価割れの安売り販売をしている店は、
その商品に関して何も責任を持たなくていい事になる。


実際、オフイベントで頒布してる同人誌を、オンラインで流している同人者もいるわけで、
特に、オンラインで活動をしている人間に関して、それでも書店売りに固執するって人は、
正直に「売りたいんだ」と主張すればよろしい。
言い訳、建前は自分で(あるいは他人を)納得させられると考える主張を正直に語ればいい。
それが自己中心的な考えなら、他人に論破され、叩かれるだけ。

それが嫌だとか、書店売り行為に引け目を感じるなら、止めればいい。

ただそれだけの話だ。

777 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/17 02:39 ID:bFOE6u/y
>775
そのとおりだと思う。
だから、パロは絶対アカンということになっても、抜け道が出来てしまったり
するわけだよね。
良かれ悪しかれ昨今のパロディは原作に忠実でないものの方が主流だったりす
るから、キャラ名同じであっても一般人から見たらなんのパロディかわからん
ものも少なくない。
それにキャラ名変えたり略称にしちゃったりしたら「著作権」ということのみ
で問題にするのは、まず無理かと。

>776
『過去にはなかったが、現在はネットでデータを公開する「方法」はある』
けれど、まだ全ての人に開かれた方法ではないよね。

あと、識的には、売る値段より、売る規模の問題かと。
原価割れの安売り商品扱う店ってのは、あくまでそれは客寄せで他に採算
取れる商品を用意してあるから、商売として成り立つわけで。

たとえば手芸関係の雑誌などでは、
「図案や型紙には著作権があるので、店におろして売る場合、コンテスト
に出品する場合などは、作者の許可を得てください」
「ただし、友人知人に材料費+アルファで譲るぐらいならかまいません」
としてあったりする。

大多数の同人はそういった趣味の手芸作品の粋を出てないが、そういう同
人と商業同人が混在しているところが問題をややこしくしてるんでは?

778 :777:03/08/17 02:43 ID:bFOE6u/y
×あと、識的には、売る値段より、
○あと、常識的には、売る値段より、

ごめんなさい。ミスりました。

779 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/17 05:11 ID:4Owter6Q
>>775
>現実問題として、キャラの名前はじめ固有名詞にさえ気をつけて
>「オリジナル」と名乗れば、その作品を○○のパロだと証明することは
>非常に困難ではないかと。

実際に売る段階のことまで考えてみれ。
たとえばコミケみたいなビックイベントだと
どうしたって作品なり原作者なり掲載雑誌なり
原作の特定が可能な単位でジャンル分けが必要になるから
同じジャンルのサークルは固まらざるを得なくなるし、
そうなれば原作は特定されることにならざるをえない。
オンリーイベントなんかは開催すらもってのほかってことになるよな。
その辺りはどうすんの?

現実に買いに来てるお客さんの大部分は「○○のパロだから」という理由で買いに来てるわけだし、
あくまで原作がわからんようにしておいて
「オリジナル」「創作同人」で通して完全な独立独歩となると、
「自分の作品」に買い手が付くのかって問題にならんだろうか。

780 :779:03/08/17 05:14 ID:4Owter6Q
あと、仮に法的にオリジナルと認められたとしても、
今度は「パクリだ」という読者側からの当然の批判を覚悟しないといけなくなるわけだが。

781 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/17 08:49 ID:bFOE6u/y
>779

赤豚は、ネット進出の際、著作権にうるさいお国に対する対策として
ジャンルの呼び名も略称などにすることを推奨してたから、もしも今
言ってるようなことが実行されれば、ジャンル自体も法的に問題なら
ない呼び名に変える事になるだろうね。
(なおこれはあくまで、法的なこと。倫理面の問題はとうぜん残る)

自分の作風が確率されてないアマチュアの作品は、100%オリジナル
と名のる作品でも、第三者から見たらパクリっつうか「これどう見たっ
て○○だろ」みたいのは数知れず。
オリジナル色の強さに関しては、
出来の良いパロディ同人>ヘタレなオリジナル同人
であることは、よく言われること。
よって、パロディ同人がオリジナルと名のることになったからといって、
同人界のパクリ問題が、急激に深刻化するってことはないと思う。

782 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/17 10:49 ID:4/xCVBXh
>777
その手芸関係の雑誌にならうなら、縫製工程(あるいはその結果生じたモノ)に
工業権やら意匠権やらの権利者の権利があるからで、友人知人云々はあくまでも建前。

ビデオのダビング云々よろしく、家族、知人間のやりとりは表面化しにくい
(立件しづらい)ので警察が率先して扱わないというだけで、実際の行為としては黒。

だからこそ、イベントでの販売というのは、そうした建前口上をして、
黙示の許諾に換える事が出来る場として機能しているわけで、先の手芸雑誌の例に倣うなら、
権利者に無許諾の販売行為は、すなわち権利者の権利侵害なのよ。

売る値段とか規模の問題は、多分誰かがつっこむだろうなと思ったけど、
パロ同人は本来、頒布目的でも著作者の許可が要ります。
だから、売買行為というのは儲けがあろうがなかろうが、全て商行為。

「損して得を取れ」なんて格言じみた言葉があるけど、
実際には「損して更に損」でも、モノを売るというのは商行為なわけ。
これは商行為という行為における常識。

「タダならいい」「儲けがなければ許される」なんて考え方が通用するのであれば、
「コピー商品を大量に作り出して、タダで配っても、配布者は罪に問われない」と主張してるのと同じなんだよ。

趣味の範疇云々との主張を良しとするのであれば、趣味の範疇で許される範囲を超えちゃいけない。
書店販売というのは、すでにしてパロ同人に許された行為ではないと、自分は思う。

783 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/17 11:01 ID:4/xCVBXh
>781
そもそも、どうして著作権が親告罪であるかというと、
作品を構成する要素というのは、分解すればするほど
大元は一つとなるからであって、表層的に似ていても
本質的に違う作品となっていれば、概ねそれは許容される。

著作権はあくまでも創作性の保護を目的とするためにあって、
著作者がアイデアを独占するための法律じゃないんよ。
だからケースバイケースで、なかなか難しい。

ただ、>779の下四行は実にリアルな話で、
他者に誤解を受けかねない状態で創作された作品の場合、
作者がどう弁明しようとも、周囲の意見が汲まれる可能性が高い。
状況によっては、詐欺と見なされる事も。

784 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/17 15:27 ID:bFOE6u/y
>782
777は、あくまで常識の中で許される範囲を手芸雑誌を例にとって述べただけで、
「商行為」という言葉の定義自体には異論は無いよ。
少なくともこのスレの流れでは「儲けがなければ許される」ではないよね。(確認)
で、書店売りイベント売りを問わず営利目的でやってる同人は存在し、むしろ売上
から言ったら「イベント売り>書店売り」であり、「書店売りはワリにあわんが、
書店でしか買えない人のためにサービスで置いてる」というサークルすらある訳で。
形式的なことだけにこだわって書店売りだけを問題にするのは、同人の現実に沿っ
てない気が…。目にあまる商行為から規制していこうというのなら、そこじやない
だろうと。
作り手が売り手もかねている為におこりうる問題を、第三者が間に入る事によって
改善される可能性に期待してるので、自分は書店売り肯定派かな。

ちなみに777で述べた手芸関係も、最近はアマチュアの手作り作品を委託、買取する
店や、主婦が週末だけ自宅を店にして商売する場合も出てきて、徐々に同人界と同
じような問題が出始めてるらしい。
(印刷物と違って大量生産しずらいから、同人ほど大問題にはなりにくいだろうが)
この業界が、それらに対してどう対処してくのか、この先すごく興味ある。

>783
デ○ズニーが「ライオン○ングはデ○ズニー初のオリジナルストーリー」「ジャン
グル大帝など知らない、観たことない」っていくら言っても、本気にする人はいな
いだろうからね。(w
まぁでも、手塚プロは詐欺でも著作権でも訴えなかったわけだが。それは結果的に
良かったのか、悪かったのか…。

785 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/17 16:55 ID:vdCsxWOb
>779
>あくまで原作がわからんようにしておいて
>「オリジナル」「創作同人」で通して完全な独立独歩となると、
>「自分の作品」に買い手が付くのかって問題にならんだろうか。
「わからないようにしておく」ではなく、「証明できないようにしておく」ってこと。
たとえばナマモノ同人で、「オリジナルでアイドルグループの小説」と名乗った場合
何を証明すればそれが実在のアイドルの同人作品だといえるのか?
版権でも同じことで、要は固有名詞を取り払った場合、どんな要素がどれだけあれば、
パロと元ネタの関係を法的に証明できるだろうか?ということね。


>783
>他者に誤解を受けかねない状態で創作された作品の場合、
>作者がどう弁明しようとも、周囲の意見が汲まれる可能性が高い。
>状況によっては、詐欺と見なされる事も。
自分はそうとは思えんが。
「他者に誤解を受けかねない状態で創作された」とは、例えばどんな?

786 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/17 21:34 ID:d97td8ue
>784
だから、「営利だから悪い」、「非営利だから良い」という論法は、論旨がズレてるんよ。
「目に余るから止めさせよう」ではなく、「違法行為に近しいから止めないか?」という話。

サービス云々に関しても、それは「受ける側」の問題ではなく、むしろ「する側」の問題。
確かに、様々の事情でイベントに参加できず、苦々しい思いを抱く買い手も居るだろうけど、
それはそれで、「諦めるに足るを知る」って事じゃないのかな。

まだ社会経験も人生経験も薄い中高生ならともかく、大の大人が
そう言い切れない事そのものが、自分は怖いなーと思うんだよね。
欲求を満たすためなら、悪い事と解ってもやるべきなのかな。

#義賊の言動は立派だと思うけど、行為は泥棒でしょ。

それは果たして、買い手のためなのかな?
そもそも、買い手の「買えなかった」という欲求を満たす事は売り手の義務じゃないし、
それを理由にして違法行為を「買い手のため」と論じるのは、自分は売り手の逃げ口上にしか思えない。

だから、売りたいだけなら正直に、売りたいと主張すればいいと思うんだよね。
権利者が訴えなければ、(もしくは、猥褻図画やら、グッズ厨が商法違反で
立件されでもしない限り)基本的にはグレーなわけで。
それはグレーである限り、良い事ではないけど、悪い事でもないんだよ。

787 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/17 21:35 ID:d97td8ue
>785
なるほど。
その例の場合、特にその実在するアイドルグループを揶揄するような内容でない限りは大丈夫、かな。

#創作活動の方法論として、最初から他人のキャラの上っ面だけ
#掠めるような行為をして、創意工夫があると言えるのかどうかは、さておき。

ただ、そうした方法を踏まえた上で、例えば同じアイドルグループを
モデルにした漫画なり小説なりを並べたところで、
作為的な意図無しに同じようなキャラクターによる、同じような展開のストーリーをして、
お互いにパクリだ何だと騒ぎやしないかなあ、なんて些事が気になったり。

#だからこそ、オリジナリティって大切なんだけどね。


788 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/18 21:36 ID:bxzqQOHN
>786
だから「営利だから悪い」「非営利だから良い」なんて話は、ここではしてないっ
て確認したよね。
常識的に言って便所の落書きを警察が本気でとりしまりゃしないだろってことで、
便所の落書きは犯罪じゃないと言ってるわけじゃない。
書店売りに関しては、サービスと割り切ってるサークルさえあるぐらい「イベント
売り>書店売り」という現状で、書店売りの方をヤリダマにあげるのはおかしいん
じゃないってこと。そのために一例としてあげたまで。そういうサービスはどうの
こうのなんてのは、話がずれてるよ。

>787
その作品にオリジナリティがあるかどうかってのは、あくまで作者の力量によるも
ので、ジャンルがオリジナルであるかパロディであるかってことは、あんまり関係
ないよ。そして力量のある人の方が少数派であるのはどんなジャンルでも同じ。
パロディ同人に突っ込めるぐらいオリジナリティある作品書ける人間なんて、そう
いやしないって。
そういったことを無視して、
「創作活動の方法論として、最初から他人のキャラの上っ面だけ掠めるような行為
をして、創意工夫があると言えるのか〜」
なんて言ってパロディジャンルを全て否定したら、
この板や難民で魚血されてるオリ○ナル乱のババ様みたくなっちゃうよ。(w
また、偶然の一致をパクリだなんだと騒ぐかどうかは、あくまで作者のDQN度に
よるもので、これもジャンルとは関係無し。

さらに、

同じようなキャラクターによる、同じような展開のストーリーになる
→カップリングも話のツボも似てるのね、お友達になりましょう(はぁと

パロディ同人が盛り上がる要因の一つだったりする(w

789 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/18 22:10 ID:O3CHMqSZ
>788
「サービスだから書店売りは問題ない」と主張しているのは貴方自身で、
上記の主張と、「営利だから悪い」「非営利だから良い」という主張は、
結果的に「売り手の意思によって成す行動」として直結する主張なのに、
前者は認めて後者は認めないという貴方の言葉は、根本的に視点がズレてる。

>「イベント売り>書店売り」という現状で、書店売りの方をヤリダマにあげるのはおかしい〜

だから、「サービスならば、何をしてもいいの?」と聞いているんだけど、
持論に都合の悪い部分はちっとも答えてくれないのね。

イベント売りは、業界そのものが黙示の許諾をしてるよね。
しかし、書店売りやパロ同人によるグッズの販売は商行為だから、
「パロ同人の活動としては認めない」と、禁止してる個人や会社も存在する。
そうした意思を無視してまで「サービスだから書店売りは問題ない」というのは、
やっぱり視点がズレてるよ。

#っていうか、自分は書店売りそのものは否定してないよ。言葉の上っ面だけ読みすぎ。

自分が主張してるのは、問題のある部分を是正しようとしない、
売り手(書き手)側全体の意思そのものなんだけれど。

790 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/18 23:40 ID:B0+ThUiW
君ら二人は、なぜお互いに意見を違ってることにしたがってるの?

791 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 00:00 ID:Bd/WyAHu
あの〜「サービスだから書店売りは問題ない」
なんて、いつどなたがおっしゃったんでしょうか?

私が書店売りを否定しないのは、>784で述べたこと、
「作り手が売り手もかねている為におこりうる問題を、第三者が間に入る事
によって改善される可能性に期待してる」
からですよ。

>書店販売というのは、すでにしてパロ同人に許された行為ではない

に対し、イベント販売より売上で劣る書店売り(つまり、イベント販売の方
が同人界における影響力は大)を問題にするわけは何よと言いたかったわけ。
(そして売上の劣る具体例としてサービスで書店売りやってるサークルをあ
げた)
売上のことを持ち出したのは、あくまで影響力ってことなのに、そっから
「売上無いから問題無い」に飛躍されて、それを元に批判されても…。

>っていうか、自分は書店売りそのものは否定してないよ。
>自分が主張してるのは、問題のある部分を是正しようとしない、
>売り手(書き手)側全体の意思そのものなんだけれど。

それを具体的にあげることなしに「書店販売はパロ同人に許された行為で
はない」と言ったら書店販売を否定してるとしか読めないけれど?
なお、どんな世界にも、問題のある部分を是正しようとする者としようと
しない者は存在すると思うけれど。

792 :791:03/08/19 00:12 ID:Bd/WyAHu
>790
カトリックとプロテスタントの対立みたいなもんかと。(w
同じキリスト教なのに、なんで違うといいあってるのって…。

793 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 00:31 ID:YqWCGHls
売上(頒布数)=影響力とは関係ないでしょ。

#ネームバリューという意味での影響力はあるだろうけど、
#その影響力による良し悪しの是非は、あくまでも作品の中身によって左右されるべき。

貴方の理屈だと、イベント売りの小部数頒布なら影響力には何も問題がないのに、
わざわざ被害を広げてる事になるよ?

先にも書いたとおり、根本的な視点が違うんだよね。

自分は、著作権に基づいた行動(著作権所有者)による理論で語ってて、
「元々グレーあるいは黒なんだから、著作権所有者に迷惑が掛からないよう尽力しましょう」という主張なんだけど、
791さんは、(パロ同人の)書き手の理論のみで語ってるんだよね。

#その視点を持ってれば、貴方の主張に筋が通っているのは理解出来るよ。
#でも、基本的な視点がズレてるので、理解は出来ても共感は出来ない。

自分もパロはやってるけど、パロ同人の書き手の理屈の殆どは、
客観的じゃなくて、主観的な要素でしか構成されてないと思ってるのね。
その齟齬だけは理解して貰えるかな?

もし理解してもらえるのであれば、私の考え方で、
もう一度自分自身の考え方や、レス内容を見直してみて欲しいな。

794 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 19:07 ID:ViApbjc5
規制される側がぐだぐだ言っても仕方ないよ。
イベント売りだって許したくない所も有る。
逆に書店売りを否定しない所も有る。
原作者側にしても、専門書店は大事な取引先の一つでも有るので
書店売りを否定、ではなく総発行部数を控えめにね
と注意してる場合も有る。
全てを同じ方法論でくくるなよ。
それぞれ、パロ元の方針に従って活動すればよろし。
それが出来ない子は、いつか捕まるかもしれない。てことで。

795 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 20:06 ID:0YidRg4F
>794
>全てを同じ方法論でくくるなよ。
>それぞれ、パロ元の方針に従って活動すればよろし。
現実にはそれに尽きるよな。
一般化して話すことに何の意味があるのかよくわからん。

796 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 23:14 ID:86QI7u7V
http://animedia.tonight2.com/eromanga/


797 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 23:37 ID:FaBCRGvu
>794
それが一番正しいと思います。はい。>パロ元の方針〜

798 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 00:08 ID:uohaiSFE
正直、歪んでるよね。
人の褌で相撲取ってそれが商売になるんだから。
作ってる奴も嫌いだが、買う奴も嫌いだな。

799 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 08:03 ID:yd+P2RgK
>>794
流れ的には、方針を出してないパロ元のパロディはダメ!という事かな。
それなら全面同意。


800 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 10:06 ID:He9VX2T7
方針を出してないところは、通例に従って、でいいと思うが。

今は著作権問題がかなりうるさくなってきてるので、
各社それぞれの見解は出してきてるし。
そういう世相の中で見解を出していないところは、
暗黙の了解を出していると解釈してもいいと思う。

#だから、パロの可能性を狭めたくないので、イベント売りに固執するんだけどね。自分は。

801 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 14:23 ID:cM5yGQ3L
「ダメ」というのがどういう意味なのかのような・・・
道徳的な理念の問題なのか、法学上の問題なのか、
現実的なレベルの話なのか。



802 :791:03/08/20 21:39 ID:bJ+zOZqH
>793
>売上(頒布数)=影響力とは関係ないでしょ。
>#ネームバリューという意味での影響力はあるだろうけど、
>#その影響力による良し悪しの是非は、あくまでも作品の中身によって左右さ
>れるべき。
>貴方の理屈だと、イベント売りの小部数頒布なら影響力には何も問題がないのに、
>わざわざ被害を広げてる事になるよ?

それこそ、貴方の理屈だと、
「801の方が影響力あるのに無い方のジャンルを問題視にするのは何故?」
という問いに対して、
「発行数じゃなく作品のに中身によって左右されるべき(ご立派ではあるが理想論。
現状とは違う)」
「801なら発行数少なくとも同人界に影響あると思ってんのか」
と、難癖つけてるようなものだよ。

根本的な視点が違うんじゃなくて、あなたの思いこみが激しすぎるだけだと思うけど。
私はパロ同人などやってないし、パロ同人作家だと誤解される自己紹介をした覚えも
無いけれど。
「作り手が売り手もかねている為におこりうる問題を、第三者が間に入る事によって
改善される可能性に期待してる」
という考えのどこがパロ同人の書き手の理論?
普通に読めば、どっちかっつーと書店寄りじゃないかと思うけどね。
(むろん書店関係者でもないから、ねんのため)
繰り返すけど「影響のある方より無い方(書店売り)だけを問題視する訳は何故?」
というのは書店売りを擁護する理由じゃなくて、あなたへの質問だったんだから。

803 :791:03/08/20 21:40 ID:bJ+zOZqH
「自分が主張してるのは、問題のある部分を是正しようとしない、売り手(書き手)
側全体の意思そのもの」
「元々グレーあるいは黒なんだから、著作権所有者に迷惑が掛からないよう尽力しま
しょう」
なんてのはあくまで一般論でしょ、欠点をなおそうとしない香具師はどんな世界でも
うざいし、他人に迷惑かけたらアカンなんてのは、小学校の道徳の時間に習う事なん
だから。
その上で具体的にどうしたらいいかって話題になってんで。

>自分もパロはやってるけど、パロ同人の書き手の理屈の殆どは、
>客観的じゃなくて、主観的な要素でしか構成されてないと思ってるのね。
>その齟齬だけは理解して貰えるかな?

「パロ同人の書き手の理屈の殆どは、客観的じゃなくて、主観的な要素でしか構成さ
れてない」のソースを具体的に述べずに理解してくれと言われたって。
著作権に関してきちんとした考えでの評論本出してるパロ作家、初心者に著作権に関
して親切に解説してあげてるパロ同人サイト、あからさまな営利目的や行きすぎたエ
ロパロ同人を批判している公認FCなど、いくらもあるけどあなたの目には入らない?

オタクにもまともな人はたくさんいるのに、
「自分もオタクだけど、オタクの殆どは、客観的じゃなくて、主観的な要素でしか
自分を省みられないDQNと思ってるのね。その齟齬だけは理解して貰えるかな?」
って言ってるのと同じ
「つまり同族嫌悪の偏見持ちですか」としか思えませんが。

804 :791:03/08/20 21:42 ID:bJ+zOZqH
>801(レ…レス番が(w)
ごっちゃにしてしまいがちだけど、それをはっきりさせておかないと話が混乱する
よね。
たとえば、著作権の問題をクリア済みのものだったとしても、元ネタのあるもので
あるかぎり道徳的問題は残る。
私小説にプライバシー侵害と道徳的問題が常につきまとうように。

805 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 22:09 ID:F3q9E/MI
>>791>>793は絶対話が噛み合わないから、いいかげんあきらめなはれ。

806 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 22:49 ID:WX74peiW
レス読んだ感じ793は自分さえ楽しけりゃいいってタイプの同人屋に見える。
こういうのは実際痛い目にあわんとわからん。791が何を書いても無駄。

807 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 23:44 ID:qHb1G6D/
>791
>805の言う通り、堂々巡りなんで、この辺りで止めとく。
自分が最後に書くと書き逃げのようになるので、
そのレスには反論しないでおくね。ごめんね。


>806
むー。そう思われたか。>自分さえ楽しけりゃ〜

そんな事思ってたら、いちいち議論なんてしないんだけどナー。

808 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 00:13 ID:/SPsTfqv
>806 >807
私は「自分さえ楽しけりゃ」って人とまでは思えなかったけれど、「潔癖症から
自分以外のオタク(自分以外のパロ同人)を嫌っちゃうタイプのオタク」に見え
ちゃったよ。自分勝手なこと言う人間はどこの世界にでもいるんだから「パロ同
人の殆どは〜」って言い方がまずいんじゃない?

809 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 03:22 ID:O/6Y37AU
難しいことはわからんが書店売りといえば無許可のアンソロはガキが普通の本と
間違えて買っていくからアウトだと思うんだがどうか。

イベントだとある程度は買っていく人間を見定められるからな。

まぁ商品としては別物(内容は同じ作品が収録されていたとしても)だからこの比較は微妙だが。


あえて感情論だけで語ってみると自分は健全同人なんかは好きだし
エロ801もしかるべき場所でしかるべき層だけに売っている分には
こちらからつっかかっていく程ではないとは思うが
書店で原作と一緒に並んでるエロ・801アンソロなんかは
寄稿した作家・出版社ともども師ねと思うよ。

810 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 11:25 ID:hUjhLkA0
>808
仮にもプロの漫画家にさ、

「○○くんもオフでパロ同人やろうよ。貧乏してるんでしょ?
適当に売れ線描けばそこそこ売れるって。何なら、俺の名前貸してもいいし。
グッズとかだと、元手少なくて儲かるよ。残ったらショップに卸せばいいし」

なんて事を脚色無しで喜色満面に言われたら、そら潔癖にもなりますよ。

そんなこんなで、今の自分は、オフは創作オンリー、オンで創作&パロなんだけど、
純粋にファンとして、オフで同人活動をしている人を貶める気は、全くないです。

売らんかなの人も、それはそれで、何時か鉄槌下って痛い目見るのは本人だし。
ただ、それが理由で規制が強まったとき、きっと真面目なファンほど損害は大きくなると思うので、
だからこそ、是正するところは是正していくべきだと思うのですよ。


>809
激しく同意というか、その大事な部分を語りきれなかった自分、反省。
そういう意味では、最近は許諾のある非18禁アンソロが増えたのは、
ちょっとはマシになってるって事かも。

そういえば、ボーイズラブ系(って言うの?)の漫画が一般書店で売られていても
お咎めを受けないのは、その内容が「女性向けだから」だそうだ。
女性の性犯罪自体が累計少ないので、お上もその手の団体も、何にも言わんらしい。

男の乳首は良くても、女の乳首は駄目という妙な理論ですな。

性差別だ(w

811 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 13:36 ID:ZqG5UPBa
最近は女性向もお咎め受けてるよ。
レディコミなんかの方が、成コミマーク付いてない分
「縛りは駄目」など制限多いそうだ。
あと、個人的にオンでパロの方がよろしくない気もする。
誰でも簡単に見られるからね(成人向けは特に)
オンでの二次創作をはっきり禁じてる会社も有る。

18禁パロアンソロが減っているのは、単に水兵月のような
大きなブームが無いだけ・・・って可能性は無いかな?
少ない利益の為にリスクを犯す出版社もいないだろう。

個人的な感想だが、同人誌即売会より
同人誌専門店の店舗売りの方が、年齢確認をしっかりしてる気もする。
レジで身分証の提示を求めたりするよ(全ての店舗で実行してる訳ではないが)
一方、同人誌即売会では見た目で判断してるだけだよね。
高校3年生と大学生の見分けがつくかと言われたら
正直自信が無いよ、俺は。

しかし>>810の言うプロ作家はアホですな。
今時無名な人間のグッズなど売れんよ。男性向けなら尚更。
さらに言うと、グッズの制作費の方が本の印刷代より高いよ。
ラミカとかなら安いだろうけど、あれはたくさん売っても
単価が安いからねえ・・・

書店委託反対派=売れっ子作家なら格好良いんだが
元々書店に縁のない人が主張しても
自分の腹が痛まない所だから切り捨てていいや
って感じに取れない事も無いな。

812 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 15:57 ID:TYPXc0JW
確かに、オンは制限らしい制限が殆ど無いからね。
しかし、それを言い出すと、オンオフ問わずで切りがないのも実情。

そもそも、その手の指定は元々、各種メディアの自主規制の延長上にあるもので、
法的拘束力以上に、義務すらないから。
条例で個別指導のある地域は別だけど。

だから結局は、オンオフ問わず、個々のモラルの話に帰結しちゃうのね。

実際、己の描いている(書いている)作品が何らかの形で「読み手を限定する」
という認識があるのであれば、イベントでも年齢確認は必ずするべき。

面倒その他云々と悩みの種は尽きないと思うけど、長い目で事態を推測していく目を
持たなければ、売り手にせよ買い手にせよ、どんどん駄目になっていく一方だと思う。

今が良ければそれでいいって人には、一生理解してもらえないとは思うけど。
そういう人、多いしなあ。

813 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 22:26 ID:7q7PvOvk
>809
共通する問題をかかえているけれど、書店委託の同人誌とアンソロ本は、
また問題違うよね。
いや、以前このスレで
「同人のパロディと普通のパロディは違うが、パクリとパロディは同じ」
だとおかしなこと言う厨が沸いたので。
そいつが、また言葉の定義であげあしとりに来ないように予防線。

>810
その漫画家さんって、悪いけど「今どきの小学生は、みんな渋谷で売春
して儲けてる」って思っちゃうタイプ?(w

814 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 14:22 ID:Tz55+2Qr
なんにしろ、年齢制限の問題と著作権は別物なわけで。


815 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 01:53 ID:BCZ6uWFC


816 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 13:42 ID:JgETCEaD
著作権法の起源て何?いつ?
つい最近まで二次創作は立派に芸術作品として成り立っていたわけでしょ。

817 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 13:49 ID:JgETCEaD
著作権法自体がうさんくさいんだよな。

818 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 17:41 ID:cjfAtpFA
>>816
今だって、二次創作は芸術作品として成り立ち得るし
そもそも著作権法は二次創作を否定しているわけではない。

819 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 19:23 ID:rncvj1Ra
>816
昭和四十五年五月六日 法律第四十八号

そもそも著作権法は、著作権者の権利/創作物の保護が
目的の法律であって、二次創作を規制する事が目的の法律ではない。

だからこその親告罪。

ちょっとは調べてから疑問に思え。

820 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/04 23:10 ID:C9asqeod
>>819
ご満悦のところ申し訳ないが、それは起源ではないな。
「著作権法」「起源」でぐぐって、うえから3、4つくらい読んでみれ。

821 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/05 00:11 ID:bnUn6lBL
>820
ここでいう著作権法の起源って、旧著作権法(明治32年)が改正された
現行の著作権法のことでしょ、普通。

>816が成立経緯の事を聞いてたのなら、すまん。

822 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/05 13:54 ID:OUncd3aj
こんなのがあるんだね。
CRICのセミナー↓

●平成15年9月著作権研究会
日  時: 平成15年9月24日(水)14:00〜16:00
場  所: アルカディア市ヶ谷(JR/地下鉄・市ヶ谷駅下車)
講  師: 早稲田 祐美子氏(弁護士)
演  題: 「デザイン保護と著作権」
内  容: 工業デザインから人形、キャラクターデザイン、Web等画像デザインまで、今日のデザインには多様なものが存在するが、これらについて著作権による保護と限界について他の知的財産権法による保護を踏まえ検討する。
定  員: 180名(定員になり次第締切)
会  費: 1名につき7000円(消費税込)


823 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/01 20:25 ID:MccaPlyX
ホッシュ

824 :んー。:03/10/05 04:20 ID:ZsRRKX7p
ttp://shop.kodansha.jp/bc/books/junikokki/kinkoku.html
『海客宣言』(キャロット出版・刊)というアンソロ
ジーコミックが発売されています。このアンソロジ
ーコミックは、講談社文庫および講談社X文庫ホワ
イトハートより出版している小野不由美・著『十二
国記』シリーズをもとに製作されたものであること
は、明白であり、キャロット出版も、そのことを認
識しています。
 しかし、このアンソロジーコミックは、著者の小野
不由美ならびに出版元の講談社の了解を一切得てい
ません。個人あるいは私的範囲で楽しむべきコミッ
ク作品を、著者や出版元の許可をまったく得ないで、
アンソロジーコミックとして出版、販売することは、
到底許されることではありません。キャロット出版
には、再三再四、製作・出版を停止するよう通告して
いますが、誠意ある対応も無いうえ、無許可のまま、
刊行を続けています。このような行為は、著者の心情
を著しく傷つけるものであります。
 以上、キャロット出版は出版停止を求めている著
者の意向を甚だしく侵害していることを認識してい
ただきたく、『十二国記』シリーズを愛読してくださ
る皆様に申し上げます。



825 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/05 18:12 ID:K3WntcUP
いや、まじめに考えたら著作権侵害は明らかなので考えないようにするしか。

826 :_:03/10/05 18:26 ID:bIVbpkDn
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1065223759/1

827 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/05 18:27 ID:KfpAd+h5
>>824
うわ〜、それは酷いね。
版元から再三警告が来るのにやめないなんて。
そのアンソロに描いてる人も、原作のファンなら断るべき。

828 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/05 19:48 ID:/scTxh06
>827
つかもう関わるのやめた方がいいと思うな普通
講談がブチギレて自社の版権物一緒くたに狩り始めない事を祈る…

829 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/05 20:57 ID:pvnCyfMk
小学館:「すべての作品の同人活動・ファン活動(イラストなど)を認めない)」
講談社:「基本的にはCLAMP等独自の考えを示している作家の著書を省き同人活動を禁止する」
ブロッコリー :「同人活動は認めるが18禁やキャラクターのイメージを損ねる内容のものは認めない。」
サンライズ :「公式サイト以外でのファンイラスト等は認めない」

メディアワークス:「趣味の範囲内」の定義とは?
A: 利益を得なければ、趣味の範囲と言えると思います。つまり、自分の作った作品を見てもらいたいと思い、
同人活動を、利益を得ない範囲で行うならば、趣味の範囲になると考えられるのです。


830 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/06 00:18 ID:H2mhhioy
メディアワークスはなぁ・・・
自分の所の作家の大半が同人作家じゃん。
説得力ね〜

831 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/06 19:49 ID:KvjYRMu+
>829
集英が気になった。表向きにはどう言ってるのかが。

>830
同意。ついでに私としてはブロッコリにも言われてもなあ……

832 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/06 20:37 ID:Yp2D03cK
>>829
>集英が気になった。表向きにはどう言ってるのかが。

電話して聞けば教えてくれる

833 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 05:38 ID:Tade6AbF
そんなもん「キミの写真コラのエログロ拷問本作ってもいいよね」
と効かれたらわかるだろ?

834 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 09:47 ID:rtkyJPat
>833
そう言われて喜ぶ人や、自らもそれを売りこみに使おうとしたりする人も
混在してるところが、話をややこしくしてるんですよ。

835 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 12:44 ID:+Wtd3KH3
少なくともエロ同人はコラじゃねーし。
ギャグパロ同人だろ、コラは。

836 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 20:58 ID:2fMdX5LX
>>834
ややこしいってのは全体を見ての話。
自分の活動については権利者に問い合わせれば済む話。
一般論で語っても意味無いってのはガイシュツの結論。お前はループを起こそうとしている。

837 :834:03/10/07 22:15 ID:rtkyJPat
>836
>833の例えは個々の活動について言ってるんじゃないんで、それに答えて
いったまでですけど。
っちゅうか「各々の活動については権利者に問い合わせろ」は、既に結論
でしょ?

838 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/23 18:05 ID:Kag6yqg3
保守age〜

839 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/23 21:06 ID:CGH/y9N5
某所で変な盛り上がり方してる種のコスプレ写真集に対して、
サンライズが実際に動き出すってことはあるのかね。


840 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/24 02:47 ID:t94LQk3E
>839
某所なら平気だろ

841 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/24 08:58 ID:Ew3v2odh
サンライズと塩に通報が入ったみたいだが。
コスプレへの規制って同人より甘いと思ってたけど、
利益が出る問題になるとさすがに企業も動くか?

842 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/27 04:29 ID:x4QihuYf
さほど詳しくは無いのだがガレージキットでの同人活動だと
イベントでの販売での事だが元ねたがある場合
メーカーに販売許可を取るらしいね。
その際にお金がどう動いているかは知らないが
様はメーカー公認で同人活動すればいいのだろうね。
メーカー側もはっきりとした利益活動でなければ
公認してやってあげればいいんだよね。

843 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/30 08:02 ID:9DMhKEgf
それが正しい著作物に対する著作者の権利、というもの。>版権許可

立体物の場合、著作物のスポンサーとの兼ね合いもあるし、
工業権との兼ね合いもあるので、殊更厳しいだけなんだけdそね。

例えば、XXロボというアニメのスポンサーであるB社は、XXロボに関連した玩具を
出すことによって得られる利益を独占することを条件として、スポンサーになっているわけでしょ。
そこに他者や素人が、勝手にXXロボの玩具やグッズを出しては、
XXロボの玩具やグッズを出して得られる利益の機会を、B社が損失してしまう可能性が高い。

だから、立体版権物は非常に扱いが厳しいが、逆にいえば、
一介の素人にも合法的に二次創作物を披露出来る機会が与えられているというのは、
とても羨ましい事だと思う。

844 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/30 22:35 ID:3yVDBhp+
>>842
一日版権といって、その日だけは売ってもいいよという許可をもらって売っている。
ただガレキの出来が良くなければ許可は降りない。
大手でも平気で低質な本売ってる同人誌イベントと違って
ガレキは職人芸の世界だし、「同人」という言葉でひとくくりにして同列に語るのは失礼では。

845 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/01 16:06 ID:DKQdWkoN
>>844
>>ガレキは職人芸の世界だし、「 
        .┌┐
        / /
      ./ / i
      | ( ゚_゚) <ふ〜ん。
      |(ノi  |)
      |  i  i
      \_ヽ_,ゝ
        U" U


846 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/01 17:24 ID:NZPJchtC
参考にするために参照してるだけでそ。

>845もいちいち絡まない。

847 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/01 22:54 ID:DKQdWkoN
すまん、あまりにも厨な文章なのでつい。
絡むというよりまじめに「ふーん」な感じだったもんでね。


848 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/02 20:12 ID:EV32cvI8
利益の出ない範囲ってのはプラスマイナス0以下ってことなのか?

849 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/07 14:15 ID:EdgPK3+8
板違いかも知れないけどちょっと質問。

今RPGツクール2000で、複数のアニメ(漫画)のキャラが出て来るRPGを作ろう
と思って、キャラセット等を自作してるのですが、これは著作権侵害になるのでしょうか?
ネット上で公開して、お金は取りません。
ストーリーは本編を辿るのモノではなくて、パロディにするつもりです。
主人公は完全オリジナルのキャラです。

因みに登場予定のキャラはこんな感じ。
・Kanonのキャラ全般
・エヴァンゲリオンより数名
・ジブリ作品より数名
・CCさくら(使わない可能性あり)
・その他放送終了したアニメより

850 :849 追加:03/11/07 14:21 ID:EdgPK3+8
全部許可を貰わないといけないのだろうか。
詳しく説明しているサイトがあったら教えてください。


面倒だったらスルーしても構いません。

851 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 15:50 ID:fiyBTcoG
>>849
同人「誌」と同じで灰色

852 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/10 22:22 ID:GJsp2XoC
>>849
著作権侵害になる

853 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/12 11:00 ID:SgR5eYGw
同人板でそれを言うのはナシだろう

854 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/13 05:49 ID:oXXLljl2
俺もガンダムゲーを作りたい。

855 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/20 19:05 ID:KeYD0TDf
>>827
案外漫画自体も同人誌からの無断転載だったりして。
書き手にアポ無し原稿料等無しだったら両叩きだねえ。

856 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/21 09:46 ID:uI2iRiR9
>>849 ジブリは、ヤバイ

857 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/04 10:11 ID:yE/J6asI
>849
・その他放送終了したアニメより
その中に日昇の作品があったらヤバイ。
ジブリもヤバイ。
小学館の出版物があってもヤバイ。
但し一番下は無視してもいいと思う。

858 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/06 04:03 ID:sNCkx8TC
ゲーム系同人はメーカーにメールして許可もらってからの方がいいぞ、多分

859 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 13:56 ID:EPnrQlVo
一部のメーカー以外黙認だろ
無知なフリして問い合わせないで灰色のままにしといた方がお得じゃないの

860 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 04:18 ID:AhLYOJ71
問い合わせるのは厨房の極みだな

861 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 23:53 ID:NYsVURxf
www.fides.dti.ne.jp/~come/rekisiparo/
kokoha出たかい?

862 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/04 16:05 ID:J/cYb9c2
激しくスレ違いかもしれないんですが、童話の場合(シンデレラとか赤頭巾とか)
って著作権とかその辺どうなってるでしょう?
世界の童話集めた紹介本みたいなのを作ろうと思ってるんですが、やっぱまずいですかね?

863 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/04 16:20 ID:bXig/2RP
質問のようなのであげ。

ってか漏れ何年か前に同じような事したけど良かったんだろうか( ;´Д`)

864 :ran:04/03/04 16:28 ID:QUZ/Sh+b
ちなみに、著作権は作家でなく雑誌が持っている場合もあるらしい。
え、既出?                     ・・・スマソ

865 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/07 02:29 ID:7fdAzkSe
>862
釣りかもしれんが、著作権は50年な上に、作者不詳だから
シンデレラなんか全く問題ないと思う。ていうかそんな本書店売りでも
山ほどあるじゃん?
 ところで、以前野○ノビタがエヴァで、高野文子の短編絶対安全剃刀とエヴァ
のダブルパロをやったことがあるのだが、(内容とコマ割は絶対安全剃刀
丸々パク、キャラはエヴァ)エ○ァの場合は同人を訴えることなどありえん
とは思うが、(大体、原作(案の貞本両方が、このときノ○タが描いたモチー
フを原作に導入している)から問題にはならないのだが、高野文子側などから
うったえられたりする事も有りうる。(んでもって意外とこういうダブルパロ
は他にもある)
しかし、野火の作品自体はかなりのレベルのモノ、特に絶対安全剃刀に関しては
エロでもないし、フランス的パロディの基準に達していると思われる。
 しかし、こういうモノと他のパロディとをおいそれと分かつことも出来ないし、
するべきでもないと個人的には思う。
(だいたい、エロまんがも一緒に乗ってる同人誌で販売してたんだし)
そういうわけで、自分は全くのパクリとキャラ商売以外は黙認してほしい。
 クズの中から文化は生まれるわけで、規制をかけることによって、本気でモチーフ流用で生まれるかもしれない名作を手にできなくなるかもしれない。
(実際にモチーフ流用(同人的な流用とは違ったが)で評価されてプロ漫画家○崎○子もいるわけだしね、しかし
彼女の作品でも著作権関係の問題で出版されてないモノがある、損失だと思う)

 

866 :862:04/03/13 10:35 ID:dDuOFWxC
>865
釣りじゃないッス。
シンデレラとか赤頭巾は例に出しただけで、自分が使おうと思ってるのは
アンデルセンやグリムでも世間的に知名度の低いほうの作品なんで
誰でも必ず知ってるような話じゃないからちょっと心配になって。
これでハラシマできます。dクス。

867 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 11:18 ID:Rnb5nBXm
>866
図書館でもなんでも行って本一冊読んでみればいいじゃん。

著作権が保護する著作物とは何か。
どのようなものが著作物と呼ばれ、保護期間はどのくらいか。
それは何故、どういう目的でか。

知名度とかじゃない。
筋立ては保護されないが表現は保護される。
作者不詳だの古典でも訳者はどうなのか。

利用したい著作物が保護期間内の著作物でも遵法引用は可能。

ではどのようにすれば適正な引用として成立するのか。

同人でもなんでも自分の名前で発表するものがあるならちゃんと自分で調べた方がいいよ。

868 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 15:35 ID:eaVTGxLt
ちょっとスレの内容とはずれるけど
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic/3580/0518plan.html
こういうのって違法じゃないのか?
友達にお奨めされたから見てみたんだが。
実際前回、前々回のものも見せられたんだけど、歌詞本ってやつは本当にまるまる
歌詞が全部載せられてるんだよな。同人誌というかまるきり歌詞本。
利益が出なきゃ許されるのだろうか?

869 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/19 18:50 ID:5esHHjHc
【うんこ】 著作権厨ってアホですね 【うんこ】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/net/1076953254/
↑このスレによると著作権なんていらないって。

870 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/20 07:46 ID:PnLddsJL
ジャンルを問わず松本0時はこういうのに厳しいイメージがある

871 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/21 17:04 ID:4u9SuYUg
著作権あげ

872 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/21 22:15 ID:frpb7EX8
>868
利益が出なきゃ良いってもんじゃないよ。
J/A/S/R/A/Cのサイト行ってみ。

873 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/23 22:42 ID:lf1TQ4QF
>>868
そういや昔コミケで隣スペースが歌詞本出してて、
スタッフに小1時間説教食らってたなあ…

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