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創作作家達の情報を交換スレ

1 :サテライト:03/03/25 01:08 ID:pl4tfsmk
作家側の立場から書き込めるスレがないので作ってみました。
(同人プロ問わず)
作家のコテハンはカタカナ名でお願いします。
マターリとsage進行でお願いします。

スローガン
1. 創作作家としての誇りを持ち
2. 創作作家として自分に厳しく
3. 創作作家として作品を作りつづける
4. 創作作家として創作作家を尊重し
5. 創作作家として自作を愛し
6. 創作作家として貪欲である

2 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/25 01:10 ID:UFbpLLOf
カタカナ?

3 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/25 01:29 ID:Xmwbwlm2
ペンネームって、今はコテハンっていうのか?

4 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/25 04:05 ID:fDfmpnK7
なあサテライトよ。



お前、痛々しいぞ。

5 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/25 07:31 ID:SoQaZOlq
創作と言うことはオリジナル限定なのか?

6 :キャンディ:03/03/25 09:08 ID:ag8Os6f/
ティアに出るようになって10年以上過ぎたけど
「誇り」とか「貪欲」とか「自分に厳しく」とか
そんなプライドの高い立派な人は、
チャンスと本人の努力があれば
だいたいプロになってしまう。

「どうせ本が売れない」「だから努力しなくていい」
「それで生活してるんじゃないから楽しめればいいんじゃない」
「人に迷惑かけてないんだから自己満足でいいじゃん、
人の生き方に文句つける資格はないわ、思い上がらないでよっ!」
「私たち友達よねーっ」
で平成の15年が経ってしまった30代

みたいのがイヤだから
なんか学級委員みたいな理想を箇条書きにして
サテライトさんはここに書いてみたんだと思うけどどうだ。



7 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/25 10:29 ID:BghikeQ2
なるほど、そういうスレか。いいんじゃない?
何やっても痛く見えるよ。もともと創作とは痛いもんだから。
多分、プロでもアマでも、自分の満足と客の満足の間で、尻の落ち着き所を探し続ける人達。
尻を突き出したまま立ち尽くした創作者どもが、ちょっとシリモチがつけるスレ。

8 :イソジン:03/03/25 11:55 ID:ZSON+ypp
「作家コテはカタカナで」っていうのは、作家でコテになりたかったら
カタカナでつけろって限定?日本語ダメな理由はあるの?

9 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/25 12:17 ID:ZadLnlKN
>8
カタカナも日本語だが。

10 :イソジン:03/03/25 13:00 ID:ZSON+ypp
あ、違う違う。カタカナでっていうのはサテライトみたいに
洋名限定って事かなと思って。あと、漢字使うのはだめって
事なのかなと。別にハンドル名なんて好きにつければいいか
な〜とは思うけど、一応理由があるならと。

11 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/25 13:02 ID:BghikeQ2
カタカナ縛りの理由は、ようするに「俺は作家だバカヤロー」って、立場をハッキリさせて発言しろと。
で、いいのか?

12 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/25 14:47 ID:UFbpLLOf
そんなつもりないのにカタカナなコテの人はどうしたらいいんだろう。

つうか、付くレスにこれほど疑問符だらけの>>1はそもそもダメだろう。

13 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/25 16:30 ID:EJoWhEqQ
創作作家が他の創作作家を語るスレかと思った。
話題にする作家の名前は伏せ字の代わりに
カタカナ表記にしろ・・・と。
違うか?

14 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/25 17:38 ID:ZSON+ypp
>>13
あ…それいいかも…。

15 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/25 18:11 ID:jBNl4IoY
宜しいと思われます。
創作一般スレ・畑スレが消え、ティアスレももっぱら買い専同士の売れ筋サークル情報交換の場。
あるいは、当方ピコだが売り上げを増やす為のノウハウ教えて、みたいな話題ばかりループするのが物足りないと思っていた。
以前のティアスレにあった、作り手同士が伏せ字とはいえ具体的にサークル名や個人名を出して意見交換(単なる叩きでなく)の出来る空気が戻ってくるスレになるよう期待します。

16 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/25 18:39 ID:kKeH0W30
漫画家になる才能あるならティアに出る必要ない罠
才能ある人はティアにいても結局デビューして商業オンリーへ。


17 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/25 20:08 ID:ZSON+ypp
結果論でいえばそうだけど、実際はプロになるまでは、みんなアマ。
イベントで武者修行な人もオッパイいるはず。
下手だった人が、物凄い勢いで化けたり、逆に上手いって言われ続けてずっとアマの人もいるし。
才能ってなんだろうね。


18 :サテライト:03/03/25 20:44 ID:ynw7Qzhm
>>カタカナ名

我こそは作家だ、
と、普段使っているPNでないにしろ裸で存在することで
自分の使う言葉・文章に作家として責任と自覚と誇りをここを読んでくださっている
方にさらけだすという趣旨です。

19 :イソジン:03/03/25 21:47 ID:ZSON+ypp
さて、何を語りますか?

20 :グレゴリオ:03/03/25 22:01 ID:/6yiaalx
ぶっちゃけ、おまいら自作をどれだけ愛してる?
カタカナの仮面を被って白状しやがって下さい。
>>1スローガンの5

21 :キャンディ:03/03/25 22:04 ID:kyxbRM/i
オリヂ10年の皆さん
最近の若者ってどおです?
昔にくらべ、注目作家を「スター」みたいに
ティアマガで取り上げなくなってから
なんかオバサンには状況が分らなくなった。


22 :サテライト:03/03/25 22:04 ID:ynw7Qzhm
今宵のテーマ(半時)

作家であることを忘れて生活する作家達

23 :デジコ:03/03/25 22:05 ID:rHMtGSIk
まあ、よくわかんないけど、
ようするに創作ジャンルのコテハンスレね。

じゃあ、とりあえず
イベントには毎回新刊を用意するのがうちのポリシー


24 :キャンディ:03/03/25 22:08 ID:kyxbRM/i
>20
日本の全てのマンガ本出版社に愛されなくても
一生愛し続ける自信があります
…てのも読者さまがほんの数十名でもおられるからのことで…
それすらいなくなったら自信なんて、ぽしゃっ。
て感じです。



25 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/25 22:09 ID:ZSON+ypp
>>20
自作を全然愛せません。愛せないから次で解消しようとして必死で描く。
で、それも愛せない。正直泥沼です。でも自分の場合、愛する作品がで
きちゃったらもう描かなくて良くなっちゃうのかな。

>>21
えっ、ティアマガは作家を取り上げなくなったの?
最近足が遠のいてるので知らんかった。あれも賛否あったけど、自分的
には続けてほしかったな…。新しい作品との出会いが減る。



26 :サテライト:03/03/25 22:09 ID:ynw7Qzhm
普段髪の毛をかきむしり、会社に通い、上司になじられ、ドブ掃除の当番の管理をし、
自分がペンを持ち、
普段髪の毛をかきむしり、夜中に起き、編集になじられ、最近の流行を血眼になりワイドショーを録画し、
自分がペンを持ち、
自分の作品はなんたるかが

次第にわからなくなる

27 :デジコ:03/03/25 22:12 ID:Stcos9Ay
>>18がテーマじゃないの?

てか >>22のテーマの意味がよくわからん!!

28 :サテライト:03/03/25 22:13 ID:ynw7Qzhm
でも、ペンを持つ理由はある

ペンを持つ限り
ペンを持つ理由はある
理由を追求しなくなる
次第にわからなくなり

でも、自分にはあるのだ、
自分の中にしかないのだ、
ペンを持つ理由が

29 :イソジン:03/03/25 22:15 ID:ZSON+ypp
あ、ハンドル名入れ忘れたけど、25は自分です。

>>23
ああ、うちもそうでした…。>毎回新刊
あれって、でも疲れませんか。一度新刊落とした時、
すごく売りに行ってつまらない反面「なんだ、この
程度の事にこだわってあんなに苦しんだのか」って
ほっとしました。

30 :デジコ:03/03/25 22:17 ID:K6qUOwze
>>21
ティアマガはあいかわらず注目作家を取り上げ、持ち上げてると思うけど?


31 :イソジン:03/03/25 22:17 ID:ZSON+ypp
>>28の「ペンを持つ理由」って何?


32 :サテライト:03/03/25 22:18 ID:ynw7Qzhm
>>31
漫画を描く理由といいましょうか。

33 :デジコ:03/03/25 22:20 ID:K6qUOwze
>>29
その主義を5年前に立ててから一回も落としたことがないっす
エッヘン


34 :キャンディ:03/03/25 22:20 ID:j/s33NBM
>25
言葉足らずでした。
作家も作品もプッシュ&レビュで取り上げてるけど
やっぱなんか昔にくらべ
ティアスタッフの新人に対する「熱意温度」が冷めてる感じがして
どれが一押しなのか伝わってこない。
(つまりえこひいき作家が分らない)
てくらいの意味です。


35 :サテライト:03/03/25 22:21 ID:ynw7Qzhm
>>30
そういえば、
自分の力作を持っていくたび、今度こそは持ち上げられたいと思うものの
次回のティアマガを読むたびに落胆した日々でした。

実際、見ていてくださる方(友人を含め)もいる中で、
自分自身が自分の作品を愛していないからこそ
落胆するのだと気が付きました。

36 :イソジン:03/03/25 22:22 ID:ZSON+ypp
ん、いや、なんかサテライトの情熱のようなものは伝わってくるんだけど、
そのあなたの中にしかない、ペンを持ったり作品を作ったりする原動力っ
て何なのかなと思ってさ。

37 :デジコ:03/03/25 22:24 ID:K6qUOwze
>>34
ティアスタッフの情熱が薄れてるという話には同感
P&Rの票数も減ってるし。

まあ、イベントの巨大化に伴う変遷として受け止めてるけど。
実際、今のティアの全体像を捉えきれる者なんてひとりもいるまい。
読書会の度に見落としの作家の多さに驚くっす。

38 :キャンディ:03/03/25 22:25 ID:j/s33NBM
>33
遅筆でビンボなので1年にオフセは1册くらい
最近は薄いコピー誌で、それでも年4回中、3回新刊が出れば上出来。
7年くらいまえはマジで年1册しか本が出なかった…プーだったのに。

39 :サテライト:03/03/25 22:27 ID:ynw7Qzhm
>>36
ハゲ上司になじられると沸いてくる怒りを
震える手にもつスリッパをペンに変えている程度>原動力

正直、満足のいく作品を作れない限り
原動力が消えることはない…と思っています

40 :ジュウゴ:03/03/25 22:27 ID:pnNBVenc
ペンを持つ理由…そこにペンがあるから、程度の事しか言えん。
なんでこんな苦しい事やってんだ?と思う事のほうが多いんだが正直なんなんだかねぇ

41 :イソジン:03/03/25 22:27 ID:ZSON+ypp
>>33
うわ、5年…すごいですね。自分は友人が「俺も毎回新刊出すよ!」とか
言い出したせいで競争みたいになって、一時期「新刊何冊出すか勝負」
になってしまった時に地獄を見ました。今振り返ってお互いに「あれは
正直つかれたよ」と言える位には落ち着いたんですが。

>>34
それはもしや、ティアスレで「スタッフの作家えこひいき」について
叩かれてたりしたせいでは…。別に個人的にはいいと思うんだけど、え
こひいきでも。作品なんて見た人の好き嫌い以外ないわけだし。



42 :デジコ:03/03/25 22:28 ID:K6qUOwze
>>35
ティアマガジンは既に取り上げた作家については転換期しかチェックを入れて来ないよ。
察するに、以前は載ったことがあるようだけど、最近、作品の中で大きな冒険とかしてる?

43 :グレゴリオ:03/03/25 22:29 ID:/6yiaalx
描くの苦しいよね。本が売れた瞬間は、なんか脳内麻薬が出て多幸感があるけど。
ない?

44 :デジコ:03/03/25 22:31 ID:K6qUOwze
>>41
ティアスタッフが2ちゃんのスレで左右されてるわけないじゃん。
てか、事務所のことあまり知らないの?

45 :イソジン:03/03/25 22:31 ID:ZSON+ypp
>>43
多幸感…そう、そのためにやってる。でも快感が長持ちしないのが
命取り。

46 :イソジン:03/03/25 22:32 ID:ZSON+ypp
>>44
あ、すみません。事務所のことはさっぱり…。言ってみただけです。

47 :サテライト:03/03/25 22:34 ID:ynw7Qzhm
>>42
小さくなら(w

冒険自体に興味がなくなったので、(年寄
じっくり取り組む姿勢で活動チュウ



48 :デジコ:03/03/25 22:35 ID:K6qUOwze
>>46
まあ、とにかくひとことで言うと、
いまのイベント規模についていっていないのが事務所の現状。

49 :グレゴリオ:03/03/25 22:39 ID:/6yiaalx
みんなティアマガの存在って、意識して描いてんの?
あるいは客とか他サークルの作家とか。もっと他のものとか?

50 :キャンディ:03/03/25 22:42 ID:1LfkWMUG
ティアマガ…ほとんど縁がない。
お客さん(半分は友達&顔見知りって少なさ)のよいしょだけが
人生の楽しみ。
そして作品を貶されたいマゾな気分のときは持ち込みへ…

51 :サテライト:03/03/25 22:43 ID:ynw7Qzhm
イベントは
存続するだけでも難しく、そこにイベントがあるだけありがたいと思わねばならず

商業誌は
売上という結果を出さねばならず、作家の救済にまわる余力はないのだろう

自分を持続していくことは
難しいことに思われます
しかし、簡単なことでもある

自分が作家であることを忘れずにいることで
何者にも頼らず自立した作家でいることができると
提示したい。

52 :イソジン:03/03/25 22:45 ID:ZSON+ypp
>>49
そりゃあなんだかんだ言って意識は強烈にする。>ティアマガ
一回載ったら次も載りたいし、そしたらその次もって思っちゃ
うよ。
客も他の作家も、気になって気になって仕方ない。そういう
自分のせせこましさが嫌なんだけど、その強迫観念みたいな
ものがないとがんばれない。
最近だと、HPとかの批評サイトが気になって自分を苦しめる。
ほめられれば舞い上がるけど、次はどう書かれるか気になっ
て意識しちゃうんだよなあ。自意識過剰なのはわかってるけ
ど。

53 :デジコ:03/03/25 22:54 ID:9erI2hpF
商業の場合はアンケートがあるけど、
その結果は編集方針で聞かされたり、聞かされなかったり。
同人は売り上げやら客の表情やらあるし、ティアではP&Rや集計表がある。
そこらを意識するのもコミティアに参加する際の
醍醐味の一つに「なりうる」ってことで。

ちなみに私は、めちゃめちゃ意識してるし、数字が伸びる展開も考える。
毎回新刊ももちろんその一貫。

54 :サテライト:03/03/25 22:54 ID:ynw7Qzhm
>>52
人から見た自分が気になるのは
本当は自分が自分のことがダイスキだから
ダイスキな自分を人に誉めてもらいたいのだろうと思う

アナタのことがダイスキだよと
自分で自分に言いきかす

それでは、トムとジェリー(映画)をみなければならないので
身勝手ながら今宵は失礼イタシマス

55 :デジコ:03/03/25 22:57 ID:9erI2hpF
>>52
むしろ、そいうプレッシャーを背負い込んで踏ん張る力をつける方が
理想形では?

56 :イソジン:03/03/25 23:05 ID:ZSON+ypp
>>55
そうですねえ…。理想なんですが、結局プレッシャーが相手の
人生なんで消耗はします。
デジコさん、精神力が強そうでうらやましいですよ。

57 :デジコ:03/03/25 23:06 ID:Us7AbKV5
>>56
知り合いには「夢を見過ぎ」と言われますが

58 :グレゴリオ:03/03/25 23:07 ID:/6yiaalx
デジコさんは描いててツライ時ないですか?

59 :ゲハーバスッヘムロッシン:03/03/25 23:08 ID:fuWFMv+W
プロを目指してない趣味同人なので毎回参加は考えてない。
本作れそうかなー?と思ったら、締め切りギリギリで申し込んで
原稿間に合ったら万々歳かな。
そんなに力入れて描いてないです。

つーかせっかく濃い話なんだからティアスレでやろうよ……

60 :イソジン:03/03/25 23:11 ID:ZSON+ypp
ティアスレ、読者が多いから茶々入れられそうかなって…自分は最近の
ティアに出てないし。「同人作家の愚痴スレ」っぽくなってきた気が
しますね。

61 :グレゴリオ:03/03/25 23:14 ID:/6yiaalx
ゲハーバスッヘムロッシンさんのスタンスでは、どんなものが出来たらヨッシャァッってなりますか?
つまり、満足感をどのあたりに設定してやる気を出してるのかというあたりで。

62 :イソジン:03/03/25 23:18 ID:ZSON+ypp
>>61
横レスですが、そういうあなたはどうですか。
満足感の設定って決めてますか?

63 :デジコ:03/03/25 23:20 ID:koxO8jcA
>>58
徹夜はツライ…という冗談はさておき
プレッシャーを真正面から跳ね返すのは大変。でもちょっと考えれば効率のいい突破口が必ずある。
具体的に言うと時間を掛けられない時は作画が簡単な漫画を用意するとか。
それこそ創作なんてなんでもありだから。次になにを出そうかとワクワクする。
最近じゃ3か月に一度のティアだけでは足りない。

>>59 コテハンならではのもりあがりなので、あまりあちらには持って行きたくないっす。


64 :ゲハーバスッヘムロッシン:03/03/25 23:25 ID:fuWFMv+W
ヘ(ryの部類に入る描き手なので完成度の部分よりも
話を上手くまとめてネーム切れたらヨッシャァ!!って感じです。
あとはペン入れてる時に満足のいく線が引けた時とか……
大局が見れてないです。
友人には「漫画を見てもらうためには、まず本を手にとってもらわないといけない。
手にとってもらうためには、まず、目を引く絵を描かないといけない。」
と言われてますけど、絵の方はサイトで日々精進って感じですかねえ……

65 :デジコ:03/03/25 23:30 ID:koxO8jcA
なんかこのスレの住人の6割は来週、刈谷にいそうなに思うのは気のせい?

66 :グレゴリオ:03/03/25 23:56 ID:t0oYlbDt
>>イソジンさん
一番の満足感は買ってもらった時ですが、創る段階では…そんな余裕がないです。
描くのが遅いので、出来ることをやるのでいっぱいいっぱいです。

>>デジコさん
なるほど、ほとんど自分をプロデュースするって感じですな。
つい自分の中に目を向けがちで、神が降りるのを待機状態で、状況に潰される傾向にある私は見習わなくては。

>>ゲハーバスッヘムロッシンさん
確かに、ネーム段階のヨッシャァッが来ないとツライですね。
表紙に関しては、外と中のギャップがありすぎて、ガッカリされないようにというのも気をつけています。
エッチっぽいのに中はエッチじゃないとか、ガッカリするじゃないですか。

67 :デジコ:03/03/26 00:23 ID:N0EZ53+n
正直言って一番つまらないのは「悩みすぎて描けなくなること」だと思う。
だって、物理的に考えて自分の描きたいもの全て描く時間なんてないじゃない。
とにかく、描いていない時間がもったいない。

それぞれの時点で状況をいろいろ照らし合わせて、
それを総合して一番自分が描きたいと思うものをとりあえず原稿用紙に載せて行く
そういう姿勢が一番楽で、一番いい結果を持って来ると思う。

そう考えれば3月に一度のティアはいい具合のペースメーカー

68 :ジュウゴ:03/03/26 00:32 ID:9C+PGZH1
描いてる時、特にラストスパート近くの時舞い上がる様な凄いテンションになる時がある。
アドレナリンとか脳汁びんびん出てんだろうが。
そいつが「来る」作品て商業より同人が多い(商業の仕事量まだ少ないが
そこまで行くと、ちっと大袈裟だけど死んでもいい!みたいな気分になるっていうか…そこ行くまではホント苦痛の連続でしかないんだけどね。これは漫画でしか味わえないつうか。
グレゴリオ氏の言う神の降りる瞬間を待ってしまう、のも良く解るよ。てか、いいと思いますが。

69 :ナナシサン@ドーデモイイコトダガ:03/03/26 04:03 ID:6Owk3Kus
神が降りる瞬間なんて感じた事ないや。
俺に降りてくるのは貧乏神ばかりやね。

70 :A<THORN>1/4<THORN>?:03/03/26 06:03 ID:Gn7oTykx
今まで自分の中にない発想が急に湧いてきて、全てがまるく納まる時とかは、
私も神が降りて来たと感じるっす。
でも与条件を整理して頭の中に蓄えておいたら、結構、簡単にこの神は降りて来る。

71 :デジコ:03/03/26 06:05 ID:Gn7oTykx
>>70 の署名が変になったけど、これは私っす。

72 :サテライト:03/03/26 07:13 ID:KjcBh7iP
>>68
私も忘れたくない瞬間だけど
この瞬間をすっかり忘れてしまっている作家は多いのが現状

73 :ジュウゴ:03/03/26 07:39 ID:CLKizIbK
そのハイテンション状態が忘れられなくて漫画描いてる。多分。
人に買って貰った時の幸せ、読んで気に入って貰えた時の幸せもあるけど、描いてる時には結果までは解らないから直接の燃料にはならない感じがする。

ランナーズ・ハイとかに近いもんだと思うけど。

74 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/26 09:12 ID:XPFGKJnl
初めてここに書き込みします。
活動歴は一年ちょっと、ティア専門に出てるピコ者です。
(ティアが好きなだけではなく、他のイベント参加迷ってる状態ですが

オリジナル活動に関してなら質問とかでもいいんでしょうか?
ぶっちゃけ漫画の描き方などに踏み込んだアドバイス欲しい時とか。
人に意見を聞くことじゃないかもしれないですが、独力って限界があるので。




75 :イソジン:03/03/26 09:22 ID:C0HAdAjb
質問もいいんじゃないでしょうか。

どうもここにいるのは商業経験もある方も多い気配ですし、
まじめに答えてくださるんではないでしょうか。
私に分かることなら私もご協力しますよ。

76 :74:03/03/26 09:25 ID:XPFGKJnl
ちょっと補足です。
漫画の描き方などに踏み込んだアドバイスというのはペン入れの時の技法とかでなく、
話を作る時はどういうところに要点を絞ればいいかみたいなことです。
そういうのを書けるスレがなくて彷徨ってます。

77 :74:03/03/26 09:33 ID:XPFGKJnl
すみません、リロード遅かったです。
>>75さんレスありがとうございます。

あう、書こうとするとどう書いていいのか解らなくなってしまう…
ええと、今の自分の状態は「絵はともかく話がダメ」と言われる状態です。
描きたいものもテーマもたくさんあるけれど、プロットとか全体の構成を独りでこなすと
駄目なものしかできないというか、限界があるというか……
「話」の面で行き詰まりを感じたら諦めるしかないんでしょうか。

78 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/03/26 11:12 ID:doipXr0k
構成はペン入れと一緒で、練習すれば上手くなる。

が、構成が上手になってもネタがつまらんということはあるかもしれない。
「構成が下手で盛り上がらない」のか「テーマそのものに魅力がない」のか聞いてみよう。
前者なら自分が意地の悪い読者になったつもりで作業する。

「自分の描きたいもの」が他人にとって魅力のあるものでなかったら諦めるしかないかも。
(でも、人間価値観変わるような出来事があったら描きたいテーマも変わるしね)

79 :デジコ:03/03/26 12:24 ID:dRlryNwT
>>74
聞き飽きた話かもしれないっすけど、
やはり4コマ漫画とか短編漫画から練習するといいと思うっす。
おもしろい4コマの構成とか短編の構成は面白い長編に通じるものもあるので
そこから研究するといいっす。

それから、やはりできればこのスレで名乗る場合は番号より、
カタカナコテハンの方がこちらも答えやすいっす。

80 :イソジン:03/03/26 13:29 ID:C0HAdAjb
実は私もはじめ「絵はそこそこ描けるけどなにをどうやって
描いたらいいのか」で詰まった口なので、なんだか他人事に
思えませんよ。74さん。
私の場合は、自分が目指すものはどこにあるのか、どういう
マンガを描きたいと思ってるのか。自分がやろうと思って失
敗したことを誰ならどうやって描く事が出来たのかを知るた
めに、たくさんたくさんマンガや映画を見たり読んだりしま
した。
ただ楽しみで見るのと違って、勉強…っていうとなんだけど、
先人には学ぶ所がたくさんあります。
あ、「パクれ」って言ってるんじゃありませんよ。念のため。

81 :ジュウゴ:03/03/26 13:29 ID:fFB0+8Er
>74
昨今増えた絵はかなりウマイが漫画となると、って方ですか。
完全な憶測で言うから気分害したら申し訳ないが、今まで絵が良いと思う漫画・アニメばかり摂取してきたんではないか?
小説を読み、映画を観る事をお勧めする。
しかも、図書館に行って〇〇文庫の棚全部読むとか一つの映画館にかかる一年間全部観るとか、食わず嫌いせず片っ端から量をこなす。
すると自分的に何を面白いと思うか傾向が見えてくる。あれは何故面白かったのか、あるいはつまらなかったか考える癖を付ければ、前述の構成とネタの自分解釈が育ってくる。

82 :ボクミソラーメン:03/03/26 16:32 ID:A2ewRKAN
面白い話を思いついたとしても、見せ方が難しいよね。
どう描いたら一番効果的なのか。
経験を積んで研究していくしかないとは思うけど。

83 :スカイ:03/03/26 19:49 ID:HxfPkpj7
たまにティアに出てるピコです。
私は逆で、話は褒められるんですが、絵がどうにもこうにも。
ティアマガを5年ぶりくらいに読んだら、みなさん絵が
大変上手だったので、へこみました。



84 :サテライト ◆Hvgaig6UNs :03/03/26 22:36 ID:n8ulF/kP
作家の皆様にお知らせ

ご自分の偽者を防止するため、トリップ推奨いたします。
自分の名前#XXXXXXXX(#以下8文字推薦)で書き込むと、
XXXXXXXXの部分が謎の文字列に変換されます。
毎回同じXXXXXXXXをいれることで、自分だけの謎の文字列が出来上がります。

ttp://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1005407561/1-3

85 :サテライト ◆Hvgaig6UNs :03/03/26 23:06 ID:n8ulF/kP
手元に作品がある者すべて、
描きたいものがあるから描いていたのだと気付くべきだ。
自分の作品を100回読んで、自分の読者になりきって
自分という作家がどのようなものを伝えたいか知ること

そうすることで、自分の過去、大事にしていたものが見えてくる
過去の自分のすべきだった勉強がみえてくる
過去の自分が得るべきだった必要な知識がなんらかが見えてくる
過去の自分が得たかった自分の姿が見えてくる
どんな絵が描きたいのか
どんな話を描きたいのか
どのように見せたいか
レンガをひとつひとつ積み重ねていたのは自分だから
そうして未熟な自分を洗い出す
愛すべき自分の姿も見えてくる

そうしてると
ふと自分が描きたい(もしくは製作している)ものを思い出し
今の自分が得たい、得るべき知識、体験が少しだけ見えてくるもんで、
私の場合、もっぱら「目先に得たいもの」「得ねばならないもの」を
追ってしまっています。

>>80
>>81
こうして、いろいろ見据えた作家さん達は、
糧を体に沢山たくわえているものだと思います。


86 :サテライト ◆Hvgaig6UNs :03/03/26 23:11 ID:n8ulF/kP
>>82
手塚治虫、石森章太郎、鳥山明先生あたりでわかりやすい漫画入門が出ているので
おすすめです。
映画のシナリオの描き方なども、一行テーマ→プロット→シナリオ作成にいたるプロセスが
知ることができるので、いろいろあたってみるのもいいと思います。

87 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/03/26 23:54 ID:NqYq0HvD
なんか落ちてたあいだに盛り上がってますな。

>>67 デジコさん
>>68 ジュウゴさん
>>70 デジコさん
なんか元気出た。描きまくって神が降りる機会を増やすことにします。

>>74 名無しさん
私も皆さんのアドバイスが的確だと思います。
少なくとも評価が高い既成作品は読んでみて、なぜ評価されているのかを分析すると身になります。
自分の好き嫌いで偏見をもたずに客観的にしないと、ただ文句言って終わりですが。

>>83 スカイさん
自分の絵は好きですか?
黒田硫黄先生は、自分の絵を素敵な絵だと思い、そのまま貫き、見事世間に認めさせてしまいました。
でも、アシスタントやったりして絵を矯正してブレイクした人もいますので、自分がどう思っているのかにもよると思います。
カッコイイ雑誌の写真やなんかを、端から全部描いてみたりしてはどうでしょう?
あと、私的にはB・エドワーズ著『脳の右側で描け』(マール社)がおすすめ。

88 :ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY :03/03/27 02:59 ID:70YHfv1M
名スレの予感・・・。

>>86 サテライトさん
手塚先生や石ノ森先生の本も持ってますが、
「快描教室」「漫々快々」もいいですよね。現代的でわかりやすい。
映画のシナリオ本は持ってないので今度あたってみます。

>>87 グレゴリオさん
「脳の右側で描け」はいいですね。描ける物の幅が広がったし、絵が楽しくなった。

他にも面白い本を知ってる方は紹介キボンヌ

89 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/03/27 04:07 ID:QQk4ynA4
「ライターになれる人・なれない人」という本に何度も勇気付けられてる。
技術書じゃないけど、精神的指針みたいな本。ライター、作家になろうとする人の為の本だけど漫画にも同様に通じる。
>85 が言ってるのと意味が近い事も書いてあったよ。


90 :サテライト ◆Hvgaig6UNs :03/03/27 07:03 ID:/P05If2C
>>88
「快描教室」「漫々快々」
良書です。

91 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/03/27 09:21 ID:iuUCb27e
あと、こんなのどーでしょ?
マール社『やさしい顔と手の書き方』A・ルーミス
マール社『やさしい人物画』A・ルーミス
美術出版社『新版デッサン・ド・モード』長沢節

92 :つきなみ ◆DwrJLaE8Aw :03/03/27 10:30 ID:k1tcDds5
74です。
トリップ初めてなので間違ってないか不安です。一応練習してきたんだけど…

レス下さったみなさん、レスありがとうございました。
自分語りかもしれませんが、アドバイス戴くために書かせてください。
今の自分の状態を表現すると「ダメ出しはできるけど改善策が解らない」です。
漫画やろうと思ったのは小学校の頃で、小説も漫画も読むし、映画も見まくっています。
読んだり見たりするのが元々好きだし、勉強と思ってなんでも取り入れようと思ってるから。
流行ってるものも自分で気に入った物も、読者の立場と描き手の立場とで分けて見てみます。
自分なりにだけど、これが売れてるのはこういうこと、とか、ここをこうすればこれはもっと
良くなる、とか分析はできるんだけど。
それが作品の創出につながらないのは何も学べてない、それ以上に素質がないって一言に
要約されるのかな…と。
前は絶対プロになってやるっていう気合い(勘違い?)があったから今の状態が辛いです。
プロの知人には、話を考えられないなら原作を作ってもらいなさいと言われたけれどつてもないし、
担当さんを付けてもらうにはまだまだレベルが遠い。
この壁が「漫画好き」と「作家」を分ける壁なんでしょうか。
愚痴っぽくなってしまってごめんなさい。

93 :イソジン#バッドトリップ:03/03/27 11:55 ID:MKQGI7U+
トリップテスト

94 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/03/27 12:01 ID:MKQGI7U+
ああ恥ずかしい。はじめからテストの所でテストすればよかったですね。
ごめんなさい。

>>92
だいじょうぶ。つきなみさん、たぶんあなたはまだ「努力しつくした、限
界だ」と言い切れるほどの努力はしてないはずではないでしょうか。
私は前にレスしたように「絵はそこそこだけど話が描けない」から、今は
一応商業でも描かせてもらってます。そこに行くまでに、たとえば同人誌
ならイベントごとに必ず新刊を出すとか、前回やったモチーフとはできる
だけ変えて新しいことに挑戦するとか、何か目標を立てながらとにかくひ
たすら描き続けました。
たぶんつきなみさんは完璧志向で、自分の中にあるハードルが高すぎるん
ではないでしょうか。「こんなんじゃダメ」と思ってしまわないで、「今
自分に出来ることは全部やってみた。それで今回はここがまだ不満だから
次はこの部分に重点を置こう」とか、自分は成長の過渡期なんだと思って
とにかくたくさん描いて発表することをお勧めします。
今の自分に不満があるならなおのこと、一本描くごとに絶対に成長はあり
ますよ。これから何十本と作品を作り続けるというプロになろうというの
なら、好きに描ける同人誌は楽しい実験の場です。楽しんで、いろんな可
能性にチャレンジしてみてはどうですか。


95 : デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/27 12:22 ID:exmhU98N
>>92
「駄目だし」ができるなら、
もう一歩踏み込んで「なぜそれが駄目と思ったか」考えるといいっす。
「駄目」の情報を累積したらそのパターンが見えてくる。
そのパターンを回避していけば、自然に反対の「いいもの」を作れるパターンが見えて来る。
そいうものっす。

そして、それが他に誰も気付かないパターンだったら、
それは紛れも無い自分のオリジナルっす。

96 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/03/27 12:29 ID:MKQGI7U+
ちなみに私のオススメはフィルムアート社から出てる
ニール・D・ヒックス著『ハリウッド脚本術』です。
私の場合エンターテインメント性に欠けるものを描い
てしまいがちだったので、あえてコテコテのエンタメ
を求めて読んだのですが、これはすごく良かった。
というか、私は「観客を満足させる」ということにつ
いて甘く考えていたと思い知らせてくれた本でした。

97 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/27 12:38 ID:Xv9nquR8
あと、自分の評価と他人の評価を比べてみるのもいい。
いろんな作品の話をかわしてみると、相手が面白いと思う「ツボ」が見えて来る。
そこでツボ的確についたテスト作品を作って見せてみる。

初めは身近な相手からでもいいので「こいつに面白いと言わせてみせる」という
目標をたてる。そして、その相手を増やしていけば、
多くの人に面白さを共感してもらえるものが必ず作れるようになる。

98 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/03/27 14:21 ID:iuUCb27e
物語を構成する二つの要素、「どんな話か」と、「どう語るか」の違いを意識して考えたら楽になると思います。
たとえば「桃から生まれた男の子が鬼退治にいくという話」を考えたとして、それを「どう語るか」を変えるだけも幾通りも違う話が描けます。

例えば、お供のキジを主人公にして、キジの人生をものすごい勢いで作りこんで、最低の人生を送ってるキジが、もう死んでしまおうと思うくらい挫折しているところに、桃太郎が現れて「俺について来い」みたいな話にするとか。
または、いきなり崩壊炎上する激戦の鬼ヶ島で、鬼の族長と切り結ぶ桃太郎のアクションシーンから始めるとか。
視点を切り替えたり、時間軸を入れ替えたり、性別を逆転させたり、場所や時代設定を変えたり、ギャグ、シリアス、SF、恋愛などジャンルを変えたり、もう考え得るあらゆる可能性を吟味して、一番面白い可能性を模索したりすればどうでしょう。

今あげた例が面白いかどうかは別にして(^^;

99 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/03/27 14:25 ID:iuUCb27e
あ、98は、つきなみさんへ愛を込めてです。

100 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/03/27 19:21 ID:5a/+z3co
つきなみさん
>94 でイソジンさんが書いておられる事が正直すべてだと私は思うんです。
残酷と思うかもしれない程言われ続けた事を、ここまで親身に言ってくれてる文章は温かいよ。自分に言われてる様な気がしました。
すぐ「素質がない」という結論に行くのは謙虚に見せかけた安易ではないでしょうか?

お勧め本の紹介が続いていますが、漫画サロン板の「漫画家が質問に答えるスレ」シリーズがなかなか良スレです。ご存じでない方が居たら過去ログ読んでみて下さい。
同人作家とはまた違う答えが聞けるかも。

101 :サテライト ◆Hvgaig6UNs :03/03/27 22:12 ID:MPUefwL4
>>92
なれあいをするつもりはないのですが、ものすごく痛いほど気持ちがわかる。
やればやるほど行き詰まり、あせればあせるほど横道にそれる。
それは悪循環というものであるとも知っていながら
自分がその状態から抜け出すことが出来ない。

ゆっくり描いていきましょう。
疲れてしまって休んでしまっても、今日立ち止まっても明日確実に進んでいたらいい。
今日進んでいけたら明日進む自信になる。
好きな漫画を読んだら
楽しい気持ちになって、ああ、漫画を描きたいなあと思うこともありましょう。
綺麗な空をながめたら
今の気持ちを書きたいなあと思うこともありましょう。
作家の心を持続することで、次にやらねばならぬことが見えてくる。

同人描きとプロ作家の違いは大いにありましょう。
しかし、同じ漫画描きというフィールドに立つ者として
謙虚にならず漫画を描く自分を認められたらいい…と思う次第です。

102 :サテライト ◆Hvgaig6UNs :03/03/27 22:20 ID:MPUefwL4
>>95
同感。
私は自分の駄目だしができるのは
自分の作品に対して冷静な「自分の目」を持っている証拠だと思います。


103 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/27 22:37 ID:6aB0BCnQ
>>102
論点がちょっと「ずれ」てる。
それとも「ずらし」てるの?

104 :サテライト ◆Hvgaig6UNs :03/03/27 22:47 ID:MPUefwL4
>>103
ええと、「ずれ」てますね。(汗

駄目な部分を認識し、
(私が言いたかったのは、なかなか自分の駄目出しをするまでに
到達するのは難しいということ)
回避するよう心がけるようにすると、良いパターンが見えてくる…
という解釈をしまして、それが同感だと感じました。

105 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/27 23:01 ID:GhdMjr13
むしろ「自分の作品への駄目だし」なんて自分でするもんじゃない。

私が言いたいのは「いい作品を見る目を更に磨けばいい」ということ。

「面白い話」を作るコツは手順を追って解明すれば誰でも得られるもの。
それは「魅力的な絵」を描くコツと全く同じ次元の話で、
各人が自分で解明して手に入れるのが正論。

ハリウッドの方式も一つの正解かもしれないけど、今年デイズニーはジブリに負けている。
答えはいくつもある。

それから、「一気に気負わない」という意見には賛成だけど、
具体的な努力の方向を伝えず「努力が足りない」と言うのは単に相手を追い込むだけじゃない?

106 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/27 23:10 ID:GhdMjr13
自分の作品に「いい部分」「わるい部分」なんて切り分けられるなら
はじめから「わるい部分」なんかつくらないと思うっす。


ひとつの作品として自分が認識できるものあれば、
むしろ、あとはそれを「磨く」か「濁らせる」では?

いま問題なのは、それ以前に「一つの作品を見い出すまで」の話と考えるべきだと思う。

107 :サテライト ◆Hvgaig6UNs :03/03/27 23:14 ID:MPUefwL4
>>105
努力が足りないのは自身が一番わかってることだとは思います。

では、どのような方法で駄目だしをするのが一番良いか考えてみた

他人に下手に駄目だしを受けることで
甘い私は何度も自分の作品をいやになり捨ててしまった
それぐらいなら自力で見つけ出すほうが良いと思う
それいらい私は完成前の自分の作品を見せることは
見て欲しい反面恐ろしい

それぐらいで描かなくなるぐらいならやめてしまえばという考えもありますが
私はそれでも
描かなくなる作家一人一人が才能をそれぞれもっていると思っている

鞭か飴かどちらが良いか
私の結論では「どちらも必要」なのであるが
その前に、作家は自分を守る術が一番必要なのだと考えています
ここが戦闘態勢突入の前に…なんとなく言っておきます

108 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/27 23:25 ID:GhdMjr13
他者と関わって作品を作るかぎりは他者の評価は覚悟しなければいけない。
単独で発表しても受け手である読者がノーと言うかもしれない。
でも、それ以前の段階で自分にとっては「価値がある」と思えるものを
ハナから否定する理由にはならない。

他者に認められない恐さでとりさげるのだとするなら、
それは自分にとっての「価値」がそれまでのものだったという話に過ぎないと思う。


109 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/27 23:37 ID:GhdMjr13
それから「才能」とか「素質」の話がでているので、ついでに言うと
私がむしろ思うのは、作品は「天賦の才」のある者が作るものではないと思う。
作品はそれをつくる必要を感じる者が「才能の無さ」を乗り越えて作るものだと思う。


110 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/27 23:37 ID:GhdMjr13
それから「才能」とか「素質」の話がでているので、ついでに言うと
私がむしろ思うのは、作品は「天賦の才」のある者が作るものではない。
作品はそれをつくる必要を感じる者が「才能の無さ」を乗り越えて作るものだと思う。


111 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/03/27 23:38 ID:MKQGI7U+
えーと…なんか言葉が足りなくて誤解を招いてる節がありますが、
105のレスは私に言ってるのかな?
94で「努力が足りない」と言ったつもりではなくて、素質がない
なんて結論を出すには早過ぎですよというくらいのつもりだった
ので、悪しからず。
ハリウッドも、私の普段の価値観とは違うものなので、自分のス
タイルだけに執着しないで思わぬところからも学ぶところがあり
ましたと言うくらいのことに思っておいていただけるとありがた
いのですが。

>サテライトさん
自分の作品に駄目出し、私もしますよ。
「この作品は完璧だ」と思って出せた事なんてないし、後悔ばっ
かりしてます。

112 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/27 23:49 ID:GhdMjr13
イソジンさん
はじめは94へのレス指定をしようかと思いましたが、
改めて読んでそこらの意図は分かったものの、
それをうけたジュウゴさんの発言が「努力」論を強めているように思えたので
指定なしでコメントさせていただきました。

それから「ハリウッド」の話はイソジンさんにとっては発想の変換になったのは分かりますが
同書を読んで別のスタイルを持つ者が同じ啓発をうけるわけではないのでという意味で
コメントしました。
書名を指定するよりは、具体的に書かれていた中身を披露されたほうがいいと思います。


113 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/03/27 23:55 ID:MKQGI7U+
あ、そうですか。他の方が書名だけですし、それでいいのかと思って
ました。興味をもたれる方がいるなら書きますけど、適当に流してる
なら無駄な長レスになるかと。なぜか私には厳しいように思いますが
気のせいですか。

114 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/03/27 23:55 ID:1ndE5S+x
だからさ考えるより描けってことだ。
私的に「努力の方向性」を示すなら、毎日必ず作業机に向かう事、とかそういう事を言うね。
その点デジコ氏は、最初にティア毎に新刊を上げてると明言してるから主義は多少自分と異なっても尊敬出来ますね。
自分に駄目出ししてるうちは悪いけどあんまり成長しないよ多分。
他人に駄目出しされるような立場になる(持ち込みするとか、担当がつくとか)まではむしろ、自己満足だろうが自己陶酔だろうが量を描いた方がまし。

115 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/27 23:57 ID:GhdMjr13
それと、イソジンさん
実は当初から気になっていたのですが、
そのハンドルネームは最近、風邪をひいていたので付けられたのでは
ないでしょうか?お加減大丈夫ですか?
どうぞ、御自愛下さい。

116 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/03/28 00:02 ID:wHTnyDcr
あ、風邪はひいてないです。単に字面が好きでつけただけなんですが
ご心配いただきありがとうございます。


117 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/28 00:05 ID:wQxBCYSF
>>113
書名については実は羅列がはじまった時点でコメントしようと
思っていたのですが、期を逃してしまっていました。
そんな中で「ハリウッド的手法」というのは比較的よく知られていたので
コメントさせていただきました。
実は、私もむしろそのハリウッド手法の信奉者とも言えるのですが、
今年のアカデミーの結果はその考えを改めるきっかけになりました。

118 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/03/28 00:06 ID:wHTnyDcr
まあでも、つきなみさんは知りませんが、とりあえず
たぶんサテライトさんも、描いて出してる事は出してるわけ
ですよね?

119 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/03/28 00:12 ID:3pAnrQJJ
デジコ氏だけ名を挙げてしまい申し訳ない。
氏がもっとも端的に、具体的な量産の姿勢を表明しておられるから名指ししたまでです。

120 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/28 00:13 ID:wQxBCYSF
>>114
ジュウゴさん
う〜ん そういう姿勢はそれはそれで好ましいと思うのですが
「無闇な頑張り」というのは「無闇な自己否定」にも似たマズさがあると思います。

そもそも、「作品の審美眼」という意味でつきなみさんが言った「駄目だし」を
サテライトさんが「自己批判」という意味に取り間違えたことから混乱が始まったのですが、

私はつきなみさんが自らの「審美眼」に自身があるなら、それを更に伸ばした先にも回答はみつかる
という話を説得したかったのでした。


121 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/28 00:17 ID:wQxBCYSF
>>119
私の場合、せっかくの「イベント参加」&「読者と接触」を
無駄にするのは勿体ないというアタマが先行してるだけという話も…(^^;)

122 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/03/28 00:26 ID:gKKqhuil
毎日机に向かう、というのは無闇な頑張りというよりも「漫画を描く事を習慣付ける」というニュアンスです。
特にプロ指向であればそれは有用でしょう。
自分の作品を好きでなければ、習慣になる程描き続ける事自体難しい。自分に駄目だしするよりは自己満足でも生産性と持続性をと。
私の言葉のニュアンス等で伝わりにくかったら申し訳ないのだが、実はデジコ氏の
>むしろ自分に駄目出しなんかするもんじゃない(ry のレスに、自分は賛成です。
審美眼についてもそのとおりだと考えます。

123 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/28 00:32 ID:wQxBCYSF
>>122
なるほど確かに、
1週間ペンを握らずにいると手が絵の書き方を忘れたりしますしね。
でも、あまり根をつめすぎて、ペンを持つ手が腱鞘炎になった作家なんてのもいますし
ほどほどにでしょうね。
そして、なにか方向性が自分の中に見える時は、効率のいい努力を…ということでしょうか。

124 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/03/28 00:34 ID:5z9A0rjk
「未だ到達しえない理想」と比較しての「駄目だし」は横に置いておかないと話が進みませんからね。
そういうのは手塚治虫でさえ持っていたでしょうから。
精神論ではなく、技術的なアドバイスがありがたいです。

125 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/28 00:38 ID:wQxBCYSF
グレゴリオさん今晩は
って、なんかチャットのノリのスレになりつつあるっすね、ここ。

126 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/28 00:42 ID:wQxBCYSF
ところで>>87で気になっていたのですが
>>67>>70も同じ私なんですが、別人に見えたっすか?

127 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/03/28 00:42 ID:klw0yt9d
例えば新刊が誰かにけなされてヘコんで「俺ってやっぱ素質ねぇ!」ってなっててペンも見たくないと思っても、渋々机に向かってみる。
で、可愛い女の子なんか描いてみたらいつのまにかドキドキしてきたりするじゃないですか(笑)
まあ、そんなとこから始めりゃいいんで。
継続は力だし。
完全主義的な観点から自分を見下して描くこと自体を投げそうな勢いのつきなみさんを見て、そりゃ違うと。

128 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/28 00:46 ID:wQxBCYSF
世の中は優れた完成品がそこら中にありますから
初心者はどうしても一気にそこにたどりつくこうとしますね
だからイソジンさんの「気負わないように」というアドバイスはいいと私も思いました。

…って、あ、もしかして、シュウゴさんも同じ意見で>>100だったのかな?

129 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/03/28 00:50 ID:5z9A0rjk
いえいえ、ID見てたから分かりましたよ(^^
でも、両方の意見が今の私を元気づけてくれたので、どっちも端折れませんでした。
「神降臨はコントロールしうる」「今できうること以上はできないと割り切る」
真理です。

130 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/03/28 00:53 ID:wHTnyDcr
つきなみさん、読んでくれてますかね…。

>>デジコさん
『ハリウッド脚本術』、説明したいんですけどちょっと
待ってください。うまいこと要約できてないんで。

131 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/28 00:54 ID:wQxBCYSF
グレゴリオさんの「何を話す」と「どう話」の分離論も面白かったです。
キジが主人公の桃太郎、描いてくださいよ。(w

132 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/28 00:59 ID:wQxBCYSF
ああ、イソジンさん
あまりむづかしいようでしたら無理はなさらないで下さい。

えっと。ちなみに、ハリウッド戦略について一言で述べろと言われたら
私の場合言うのは「観客を見ろ」ということになりますが。

133 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/03/28 01:02 ID:qi0r+7cW
>気負わない
そう、そうっす。
だって悩んでる「だけ」では絶対うまくなれないでしょ描かないと。描くのはネームでもプロットでも原稿でもいいですけどね。
あと、他人から駄目だしされる立場になってみると解るんだけど、自分で「こりゃ駄目だろう」と思ってるトコをベタ誉めOKで、「これはイケただろ?」ってトコがばっさり酷評、てな事もかなりある。
他人の目って、実は予想がつかない事も多いよ。

134 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/28 01:05 ID:wQxBCYSF
>>133
つまるところ、「小さな所からコツコツと、トライあんどエラー」ってことですかね。

135 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/03/28 01:29 ID:5z9A0rjk
>>デジコさん
うれしいです。
キジの話はデジコさんの想像力が補ってくれているままにしときましょう(^^;

136 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/03/28 01:31 ID:wHTnyDcr
そうですね。その「観客を見ろ」の戦略を詳細に理論化している本
です。客をどう誘い込みつかむのか、それを何のためにやるのか。
テーマ性や芸術性以前に、ドラマに課せられた目的を成立させるた
めの技術論です。
人生=ドラマではなく、その凝縮されたエッセンスを端的に提示し
なければいけないのですね。人生は実はドラマチックではないので。
よく「わかりやすく描け」と言われた時に、わかりやすさ=単純さ
のように思っていたのですが、読者の共感を得る構造を作るという
ことはそういうことではないと思いました。『千と千尋の神隠し』
も、そういう意味ではこのテキストに書かれた理論は抑えて作られ
ていたと思います。

137 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/03/28 01:32 ID:wHTnyDcr
ごめんなさい、136は>>132へのレスです。

138 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/03/28 02:01 ID:qi0r+7cW
イソジンさんの
>136
わかりやすく描く、は単純にではなく読者の共感を得る事、
大変参考になります。自分も今、エンターテインという事についていつも試行錯誤している所で。
本、是非読んでみたいですね。

139 :つきなみ ◆DwrJLaE8Aw :03/03/28 05:32 ID:fCKd7MAb
帰宅後疲れて眠ってしまってここ見られませんでした…伸びてたので驚きました。
皆さんほんとにありがとうございます。
ひとまず図書館で脚本術の本を予約してきました。来たら早速読んでみます。

レス戴いて少し楽になりました。
素質がどうのということについては、「努力して駄目なんだったらそれはつまり…」と
よく言われるのでつい出してしまいました。
今は切れたけど昔の友人には初投稿入選とか大賞受賞とかの人が多く、
努力で才能はカバーできないというのが彼らの持論でした。
投げれば楽になるから、たったそれだけで事例を見たような気になって自分で自分を閉じこめてた。
「誰もてめーに描いてくれなんて頼んでないんだから厭ならやめちまえ」という言葉も真実だけど
才能の有無を理由に諦める人を見るとなんだか納得できないし、自分もそう思われてるかも知れない。

皆さんの言葉で感じた事はいっぱいあったけど、長くなりそう&言葉で上手く表現できないので
落ち着くまで胸にしまっておきます。
一度だけだけどティアマガに載ったことがあって、それは一人でもわざわざ推薦してくれるほど
何かを感じ取ってくれた人がいるんだと、やっとそれを手応えに感じられるようになりました。

またつまずいてここに書き込むのも早いかと思いますが、レスいただけたら幸いです。
ちっとも情報交換になってないのが申し訳ないですが、一応毎日ここは覗いてるので
お役に立てる材料があったら書き込ませて戴きます。

140 :サテライト ◆Hvgaig6UNs :03/03/28 07:12 ID:pXCgoeBq
ここに書いている方は強い方が多いですね。
私は私のやり方をつらぬこう…と今日は思いますが
明日になったら誰かに作品を見せているかもわからない

>>120
申し訳ありませんでした。

141 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/28 09:18 ID:9em1WCGA
>>136
ドラマの目的というのは
「主人公が他者(もしくは自分自身)と出会い、そのことで変化する過程を描くこと」だというのが
実は私の持論です。だからドラマに必要なのは「衝撃的な出会い」と「必然的に導かれる変化」を
観客に理解してもらうことではないかと。

そこへ行くと「千と千尋」は「変化」に到る過程に「不確定要素」が多すぎて
観客は混乱するはず、というのがそれまでのハリウッドの評価だったようです。
実際に、映画の配給を請け負ったディズニーの社長も試写会を見て「全くわけがわからない」と
コメントしていました。
ちなみに、その混乱を抑え込んだのは宮崎監督が長年の仕事の蓄積によって貯えられた「匠」の技により
描かれた、完成度の高い世界描写だったのではないかと、私は思うのですが。

>>140
「申し訳ありません」と言いながら、まだ勘違いしたままなんですね。
自分の作品世界の保全のための自己採点の善し悪しなんて誰も話題にしていません。
それについては思う通りにすればいいと思います。

このスレを立てたのはサテライトさんで、サテライトさんの立てたルールには従いますが
2ちゃんねるに立てた以上、ここはもうサテライトさんの私物ではありません。
自分語りのような発言で混ぜ返すのはそろそろやめて下さい。

142 :カプチノ ◆ygp5bDAx.M :03/03/28 10:26 ID:PqVWWAXK
(´-`).。oO(まぁデジコの私物でも無いわけだが。)

143 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/03/28 10:36 ID:69V+fAO6
まあ、創作活動はいろんな個性が発揮されて面白い世界なので、デジコさんの論理性も、サテライトさんの情緒性も、きっと作品にいい影響を与えているのではないかと推測します。
心中を繰り返してた人や、となりの住人が自分を見張っていると思い込んでいた人も、歴史に残る小説家だったりするくらいですから(^^
サテライトさん、デジコさんの書き込みを通して読むと、一貫して現実的な技術論を言っているのが分かりますよ。

わたしがサテライトさんや皆さんに聞きたいのは、描く時どんな風に発想しているのかですね。
話を描く手順が頭の中でどんな風に進んでいくのか。
サテライトさんとデジコさんは、正反対の作り方してそうなんで。

144 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/28 12:33 ID:iDCm62BB
>>142 
ボードリーダーを気取るつもりはもとよりなし
書き込みピッチが早すぎるのを不快に感じられたのなら、すみません。
控え気味に書き込むよう心掛けます。

>>143
私の場合は発想法というほどのものはありません。
「ネタを用意する」→「それを生かすプロットを組み立てる」→「それを表現できるネームを切る」という手順で進めるのみです。

145 :ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY :03/03/28 14:10 ID:cTXXoZd9
本を紹介して下さったみなさんありがとうございます。

>>89 ジュウゴさん
「ライターになれる人・なれない人」
ぐぐってみたんですが「あなたが書けない本当の理由」というサブタイトルが付いてますね。
辛いときに励みになるかな。探してみます。

>>91 グレゴリオさん
>マール社『やさしい顔と手の書き方』A・ルーミス
>マール社『やさしい人物画』A・ルーミス
これ私も持ってますよ。わかりやすくていい本ですよね。

>美術出版社『新版デッサン・ド・モード』長沢節
これちょうど2週間前くらいに画材屋で見つけて感動。買おうと思ってました。
セツさんのクロッキーはスタイリッシュでめちゃめちゃかっこいいですね!!

>>96 イソジンさん
>ニール・D・ヒックス著『ハリウッド脚本術』
映画の脚本の書き方の本なんて思いつかなかったです。
たしかに映画は漫画の参考になりますからね。

146 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/03/28 14:43 ID:69V+fAO6
プロット立てる派ですね。
私はいきなりネーム描いちゃったりするので。
頭の中で漠然としたイメージ群がもやもやしているのを、
ネームに落としながら必然を拾っていく感じです。

プロットの位置付けや、便利さやなんか教えてもらえると参考になるかもなんですが。

あと、ネタというのはどの辺から来ますか?
例えば主張やテーマが先に来るのか、こんなシーンが描きたいとか、仮想敵作品を想定したり、
特定の読者を想定したり。なんかこれを描こうと思う「これ」の決め方っていうか。

147 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/03/28 16:24 ID:UZ2q40Sz
>>141
『千と千尋』の凄いところは、プロットの多重性といいますか、
エンターテイメント的文法と文芸的文法が共存している部分だ
と私は思います。
たとえばクライマックスに当たる部分でいえば、エンターテイ
ンメント的文法でいけば「カオナシ大暴れ」になるでしょうし、
文芸的文法でいけば、水面電車で銭婆の家に向かうシーンでしょ
う。そして、この二つの流れを受けてハクの正体が明らかにな
るシーンでカタルシスを得るわけです。
この双方の文脈が意味付けてこそ機能するように設計された、
優れた作品だと思います。一方に目を奪われると他方の意味を
つかめなくなるかもしれませんので、通俗的な意味でのハリウ
ッド的手法でいえば、半分意味不明になるでしょう。
文芸的文脈では、見終わったあとで観客が考えるように作られ
ているから、作品内部で明示していないのは戦略ではないかと。
逆に近年のディズニーは常に最後まで見れば作品内部に結論ま
で明示されている作品しか生み出して来なかったように思いま
す。ディズニーの社長が「全くわけがわからない」と言ったの
は、やっぱりなと思います。


148 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/03/28 16:34 ID:UZ2q40Sz
>ジュウゴさん、ボクミソラーメンさん
本に興味を持っていただけてうれしいです。自分でも改めて読み直した
りしていい機会になりました。
プーさんの「君の頭の中で、とても出来事っぽく見える出来事というの
は、開かれた所に出て他の人たちに見られると、まったく違っちゃうん
だよ」という言葉を、人に作品を見せて感想を聞くたびに思い知らされ
ます。わかりやすく…難しいですね。

>>146
私も元は「いきなりネーム派」だったのを矯正してプロットからに直し
たのですが、プロットをきちんと練ると、出来事や論点の整理ができま
す。ネームで順序だてる必要もなくなって大変良いのですが、個人的な
問題としてライブ的に考えてたノリをプロットに起こすのが、まだとて
も難しいです。どうしてもノリでストーリーを思いついてしまうくせが
抜けないんですね。だからプロットとネームが全然違う話になってしまっ
たりします。

149 :つきなみ ◆DwrJLaE8Aw :03/03/28 17:08 ID:gD+yDxNG
プロットから立てると面白くなくなり、
ネームから入ると話が破綻し、
両立させると「漫画という形式をとった説明」になってしまう。
舞台の上に上がれなくて下でじたばたしてる感じです。

150 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/28 20:27 ID:UVFd/Cis
プロットの利点、欠点は基本的に言うと>>148でイソジンさんが言われる通りですね。
別の言い方で、利点は「作業の手戻りを少なくする」、欠点は「ネタの生きの良さを殺してしまう」。

でも、ネタの新鮮味をなるべく残すプロット作りの方法もあります。
一言で言うと、あまり作り込まないプロットにすること。
最少必要限度の要点や変えたく無いセリフの記述だけにとどめ、
ネーム時の選択枝の幅を最大限に確保します。
ストーリーの破綻を防ぐギリギリのラインとしてプロットを作成すれば
ネーム時はそれを越さないことに注意するだけなので、
それなりのノリも盛り込めます。

それから、もう一つ私は思うプロット作りの利点は、
「莫としたネタ」がプロットにより「物理的な形」を持ち、第三者に見せられるということです。
というのは、かなり頑張っても>>148のイソジンさんが記された「プーさんの指摘」は
生じてしまう。
それを確実に回避する方法として、実際に第三者の目を導入して評価してもらうのが
一番早かったりします。

>>147
イソジンさん
エンタテーンメントと文芸の二つの文法の並存とはなるほど。面白いです。
でも、やはり多分いきなりの「ぽっと出」の創作家にできる芸当ではなさそうですね。
新人漫画家が同じことをやった場合は特に、評価が割れるでしょうね(^^;)。

>>146
グレゴリオさん
ネタの方は、それこそどこからでも湧いてくると思うっす。
例えば2ちゃんねるを少し探り回せばネタの宝庫ですし、
極端な話しこのスレをそのままネタに漫画を書くことだってできます。
大事なのはむしろ、そういうネタを記憶しておいて、
必要なときに随時、思い出す能力の方かもしれません。

151 :ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY :03/03/28 21:35 ID:cTXXoZd9
ネームの作り方参考になりますね。みんな人それぞれだなぁ。

自分の場合、アイディアが浮かんだらまずフローチャートみたいなものを書きます。
それを見てるとキャラのセリフやシチュエーションが思い浮かんでくるので、文字に直していきます。いわゆるネームですね。
ネームからコンテを作りますが、それも何度も直します。
矛盾とか破綻してる所があるとダメなタイプなので、何度もチェックします。
むしろ破綻してる位が面白いと思うのですが、そういった思い切りがなかなかできないですね。

コンテが完成したら友達に見てもらい意見を聞きます。ここが自分にとって一番重要です。
客観的な意見を聞けるのがありがたいです。
反応が悪ければ最初からやりなおします。

152 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/03/28 22:36 ID:qi0r+7cW
今日も熱い!いいっすね。
サテライトさんも気にせず参加して下さいよ。あなた個性的で面白いですよ。
私も今までは大体皆さんと同じ様な作り方をしてきたんですが、現在は一般商業誌で修行中でキャラを立てる必然性が高く要求されるようになってきたので、プロットの段階でキャラ相関図を作ります。
主人公、主人公と反対タイプのライバル、主人公をサポートする親友、ライバルに付く悪友、という具合。
プロットに沿って彼らの絡み・喋りを出させて、無駄な所削ったり場面説明を加えたりした物が、最終的にネームになる感じ。

153 :カリュウ ◆Hvgaig6UNs :03/03/28 23:25 ID:vIU2E9Ua
>>152
では、お言葉に甘えて。。

偽名を使うのは慣れてないので、いつもの自分で書き込みをすることにしました。
私の存在がうといと思う方も思われますが、
これが私なので…ということで。

154 :カリュウ ◆Hvgaig6UNs :03/03/28 23:30 ID:vIU2E9Ua
人の発言を読んで、いろいろ考えているうちに、
言いたいこと思うことが出てきて、
趣旨にはずれてしまうことがよくあります。
そして、人の言うことをよく理解できなくて
どんどん誤解をしていくみたいです。
悪気はないので、許してくださる方も見えたらうれしいです。

>>ネーム
言いたい言葉をひとつつくって、
テーマを1行でつくって、
物語のあらすじをつくって、出来事をかきこんで、それをカードにして
並び替えたりして遊んで、それから描いたりしています。
シナリオの書き方にその方法がかいてあったので参考にしております。

155 :スカイ ◆sDzSoOgH4. :03/03/28 23:37 ID:fff/5HVd
亀レスですが、グレゴリオさんありがとうございました。
B・エドワーズ著『脳の右側で描け』(マール社)、探してみます。
今はネームの話題になってるみたいですね。
みなさん、理知的(かな?)なネームの作り方をされてるんですね…。
思いついたまま頭から描いてるや。
「自分的すてき場面」が描けてたら、話が破綻してても気にしない。
だめぽ。




156 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/03/29 20:37 ID:BiYEJNs7
スゴイ…私にはできませんね(^^; >名前出し

プロットは作った方が良さそうな気がしてきた。商業では必須のようですし。
フローチャートやキャラ相関図なんて図形的なものを使うなんて考えたことなかったですね。
そういえば宮崎駿も、スケッチブックに矢印など図を描きながら考えてました。
こんどやってみよう。



157 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/03/30 00:40 ID:H+0xlHRE
イメージ優先な作り方が悪い訳ではないと思いますよ、勿論。
完璧な物語構成(そんなものあるかどうかは解らないが)の漫画でなくても、見せ方や演出で素晴らしい作品は沢山ある。
技術や理論は創造の助けになるけれど、感性がそれらを上回る事も多々あります。
自分独特のやり方を突き詰めればよい。感覚に頼り切れなくなったら理論を応用する手もある、くらいの気持ちでいいんじゃないかと。

158 :カリュウ ◆Hvgaig6UNs :03/03/30 04:04 ID:wGhPG3FO
>>フローチャートやキャラ相関図
りぼん単行本のあらすじやキャラ紹介の欄を見たりすると
一発で何巻分かのお話がぱっとわかるのですが
それを自分の漫画でつくるとなると、自分の漫画がいかに
洗練されてなかったりするかわかったりしました。
なので、最近はあらすじとキャラ設定は自分は作るようにしています。
相関図は作ったことがないので、今度やってみます。

159 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/03/30 15:21 ID:L/53mvMk
いわゆる「キャラを練る」という作業のとっかかりです<キャラ相関図。
まず主人公のキャラを決め、周りにどういうキャラを配置してどういう絡みにすれば主人公がより映えるか、自由に動き出すか考える為に自分は作ってみます。
キャラ中心の漫画作りは、イソジンさん達の論じておられるネタやテーマを見せていく作り方とはまったく違うと思うので、自分がどんな表現をしたいのかによって各々が模索されるが吉と思います。


160 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/03/30 16:34 ID:/UHlzIKb
私は紙には書きませんが、>146で言った頭の中のイメージ群と言うのは、特定の要素にハッキリ分かれています。

>98で言った「どんな話か」と「どう語るか」は、前者をストーリー/ファブラなどといい、後者をプロット/スーゼットなどといいます。
そして、この2つで構成される全体をナラティヴというのですが、プロット作業をするうえでも各要素を意識しておけば、楽になるような気がします。 
そうすると、プロットはもともと陰謀、策略という意味なので「どう語るか」の組み立てを考える部分の作業ということになるのでしょう。

ネタも、「テーマ」と「モチーフ」と「ギミック」に分けて考えると、分かりやすくなると思います。
「テーマ」は描く意義といいますか、何を言いたいのか、主張と言う事になると思います。
「モチーフ」は素材、「ギミック」は盛り上げたり、驚かせたり、分かりやすくする仕掛けでしょうか。
そうすると、ネタが採用される必然性がハッキリすると思います。
「モチーフ」も「ギミック」も、「テーマ」との関係で必然性を持たなければ散漫になるでしょう。
また、「プロット」と「ストーリー」を同時に考えると、どっちかが上手くいかなければ両方捨てる事になります。

すべて分離して考えれば、上手くいかない部分だけ再考すればいいし、推敲もやりやすいのではないでしょうか。

人物相関図から考えるというのは、人間関係という「モチーフ」から手をつけるということですよね。
そこに事件という「ギミック」を仕掛けると、全体が動き出すということでしょうか。
以前読んだ小説家の文学論で、世界設定から作るその作り方を推奨していました。

161 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/03/30 17:01 ID:FulTUMYG
細分化された認識になるほどなあと思いました。
自分のいうやり方を敢えてグレゴリオさんの言うテーマ、モチーフ、ギミックに置き換えると、テーマ(というか作品の最終目標)が「痛快さを感じさせる」。モチーフが主人公キャラの個性。ギミックが周囲のサブキャラ達との絡み→ドラマ。という感じですむしろ。
感覚的な違いなので解って貰えるかどうか。
あくまでも作者の意図よりもキャラの行動が物語を先導していく感じで、こいつならどうするかな、という事をまず考えます。

162 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/03/30 21:26 ID:RonM/VfL
>>159
実は今度、その「キャラ中心の漫画作り」をやらなければならない状況に
なってしまい、「こういう話ならキャラクターとストーリーをかなり作り
こまなければ」と言われているのですが、キャラクターを作りこむにあたっ
て気をつけなければならない事、心がけておくと作業しやすい点などあり
ましたら、教えていただきたいのです…。
衣装などもだいぶ細かく作らなければならないようですが、「華がある設
定」にどうしたらなるのでしょう。どんなことが読者受けするのか、何が
要求されるのかなどについて、「こういうのは受けない」などの失敗例な
ども含めて、初めてのことなのでとにかくなんでも知りたいです。
どなたかご協力をくださると幸いです。


163 :ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY :03/03/30 23:02 ID:T5Zv/ffH
>>152 ジュウゴさん
自分的にキャラ相関図はあまりピンとはこなかったのですが、試しにやってみたらアイディアがまた浮かんできたので(たとえばまるで関係なかったキャラを親戚にしてみたらどうか、など)面白いと思いました。

>>155 スカイさん
>「自分的すてき場面」が描けてたら、話が破綻してても気にしない。
これ最強。だと思います。
逆に話の細かいつじつまを合わせるために、すてき場面のすてき度を落とすのはもったいないかも。

>>162 イソジンさん
参考になるかわかりませんが、作品に使われない裏設定を色々と想像するといいと聞きました。
たとえば、この人はこういうことをされると怒るとか、こういう食べ物が好きなどといった他愛ない事でも、キャラの奥深さにちょっと影響するらしいです。

ところで「華がある設定」、というのは派手なキャラクターという感じなのでしょうか?

164 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/03/31 00:31 ID:JDWQowZP
>ボクミソラーメンさん
そう、コツはキャラで(と)遊ぶ事!活用して下さいね。
隠し・裏設定に凝るのも、キャラを練るのに良い手ですよね。
>イソジンさん
残念ながら、必ずウケるキャラの理想的モデルってものはないと思いますが、掲載される雑誌によって対策は変わってくると思います。
少年誌か青年誌か、マニア向けか一般向けか、年齢層はどうか。
雑誌の読者層のニーズによってキャラの「華」の質も変わると。


165 :カリュウ ◆Hvgaig6UNs :03/03/31 20:47 ID:pGew4Dft
>キャラ
私の場合、テーマが一本あると、
必然的にそのテーマにそったキャラクターを作ります。
キャラの性格が物語と本当にマッチしていると、キャラが
テーマをより生き生きとさせる為に突進していくというのでしょうか
突然自分(作者)より先を先導してくれることがあります。
キャラが勝手に動く…というは、自分の仲の良い友人が、そばにいなくとも
こういうときにはこう言っているだろう、こう行動しているだろうと
安易に想像できる感覚に似ています。
このキャラならこの場面ではこう動く…といった具合。
うまい具合に動いてくれると万々歳。

この構図が出来るのは運頼みしかないのかしらと思うものの
出来る限りは手をつくすということで、
「事件を起こす者」「事件にふりまわされ考える者(たいがい主人公)」「傍観者」
の3役分担を決めておくようにしました。(私の描く長編の場合)

166 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/31 21:18 ID:T7W6pGwC
私もキャラ作りについてはカリュウさんと同じで、作品テーマ先行・キャラ従のキャラクター作りをするっす。
作品テーマを掘り下げて行くと、それを語るのに相応しいキャラクター設定、相互関係が見えて来て、人物の性格がはっきりしてきます。

その一方で、昔からスターシステムも採用しています。どういうわけか漫画家になろうとか思う以前から持ちキャラクターを溜めていたので、今100人ぐらい別々のキャラクターの絵を起こしてみろ、と言われても大丈夫でっす。中には似通ったキャラクターもいますが。

新たな、テーマの漫画を思い付いた時は、その作品の構想とともに持ちキャラリストの中からキャスティングを行います。
たまにオーディションをすることもあります。

167 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/03/31 21:41 ID:gU3VaNfB
イソジンさんの言う「華のあるキャラクター」についてちょっと思ったのですが、

たとえば、「誰もが認める絶世の美女」という女優がいたとして、
その女優をあらゆる映画にキャスティングすればそれはヒット作になるかというと…
女優のファンは喜ぶかもしれないけど、映画作りとしてはイマイチなんっすよね。

「(どんな名場面が撮影されていても)輝く場面も与えられずにスクリーンに乗せられたフィルムは不幸である」と言う言葉が
細野不二彦の「あどりぶシネ倶楽部」という漫画にあったのですが、
ここらが私の作品作りの座右の銘かもしれないっす。

単体の作品としてみて、それに相応しいかどうかが
本当の意味での、名台詞、名場面、名キャスティングを決定するもので
それを抜きに「華のあるキャラクター」というものを考えるのは
不可能なのじゃないかな?

168 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/03/31 22:48 ID:gTKcSsBJ
一般論的な「上質の漫画」に於けるキャラと物語の在り方については、ほぼカリュウさんとデジコさんの仰る通りだと思うのですが、
ここでイソジンさんが悩んでおられる事は「商業漫画として有る程度成功するキャラ」のモデルケースについてな訳で、少しだけ論点がズレている気がします。
前述の例で言えば、絶世の美女という設定ならば性格は少し天然にした方が母性を感じさせる事が出来ティーン読者向けになる、逆に女王様タイプにして読者の征服欲を煽るなら読者年齢は高めに設定する…とか。まあ下世話であまり的確な例えではないのですが。

169 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/03/31 22:54 ID:JeTHSkqm
キャラの作り方、キャラの立て方については小池和夫著の「キャラクター概論」等の著書に詳しいので読んでみられてはどうかと。
読者に主人公を強く印象付ける導入のコツ、主人公を際だたせるサブキャラの作り方、などかなり実用的な事が書いてありベタな商業漫画のコツを押さえるのに大変役立ちます。
島本和彦の某同人誌もさりげにマジでこのへんの心がけについて語ってますね。

170 :カリュウ ◆Hvgaig6UNs :03/04/01 06:41 ID:+92wehdI
>「商業漫画として有る程度成功するキャラ」
実は、自分自身が未だプロになれずにいるので、
コメントができずにいました。自分が今、勉強中な部分です。

ずれるですが、「雑誌の対象読者」を意識して漫画のスタイル(そしてキャラ設定)をあわせる。
できれば自分の今描いている漫画スタイル(そしてキャラ設定)ははたしてどの年齢層が
対象読者かつかみたい。しかし未だ「正確に」つかめていないのが現状です。


171 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/01 08:55 ID:uNIjRMYJ
皆様、私の漠然とした質問に回答してくださってありがとうございました。
ボクミソラーメンさんの使われない裏設定まで凝ってみるという提案、ジュ
ウゴさんのキャラクターを作るにあたっての考え方(小池先生の「キャラク
ター」シリーズ、さっそくアマゾンで注文しました!ありがとうございます)
デジコさんの名台詞、名場面を与える以前の心がけなどなど、それぞれ参考
にさせていただき、肝に銘じておきます。

もっと具体的に言うと、青年を対象とした媒体で描いているのですが、積極
的に「売り」にかかることになったのです。
今までは私もカリュウさんのようにキャラクターを考えてきてそれなりにう
まく行っていたのですが、戦略的なより強力なアプローチを求められたので
す。いわゆる「萌え設定」のような、ストーリーにはもちろんそぐわなけれ
ばならないのですが、それ以上に赤の他人がマンガを読む前からグッと来る
ようなつかみがいるんだそうです。
一般ウケするよう絵柄も変えることになってしまいました。当たれば大きい
けれど、ハズしたら見苦しい汚点だけが残る博打を打つことになってしまい、
こわくなってご相談した次第でした。
特に絵柄を変えるのは昨日決まった話で、あらたな重要課題です。オモチャ
にされてナンボの商売ではありますが、長年親しんだ絵柄と作風を変えると
いう事にまだまだ不安と抵抗を感じてしまっています。

172 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/01 09:05 ID:uNIjRMYJ
そういう中で「別人になる」のではなくて、私という骨を残さなければなら
ないのでしょうね…。何をどういう風に変えても自分を見失わなければ大丈
夫とは思っているのですが。
絵柄…というか主にペンタッチを軽くするというのが目的なのですが、今は
自分の求める絵柄の、いろいろな先生の作品をコピーして下絵とし、それを
ペン入れしてペン捌きを取り込んでいる最中です。そこから自分の線ができ
ていくかなと思っていますが、他に何か良い案がおありでしたらぜひご教授
ください。

173 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/02 02:26 ID:0561jEs+
>イソジンさん
まずはおめでとうと言わせて下さい。
漫画家として更に上のステージに立つ訳ですね。
不安だとは思いますが、自分らしさなんてむしろ嫌でも残るものと思います。そのぐらいの気持ちで今やるべき事を無我夢中にやってていいのではないでしょうか?
お話総合するに、青年層向けマニア誌ですかね。
「萌え」的キャラ作りについてはいろんな要素があるでしょうが、結局は作者自身がそのキャラに萌えて描くことこそ、キャラに魂を与えるのかもしれません。
最後の最後に精神論で申し訳ありません。でも応援してますよ!

174 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/02 02:41 ID:2KSrRmRy
それからペンタッチについてですが。
もう既にそれだけ研究されてるんで頭下がるんですが、ペンタッチを滑らかにする為には画材を替えるのも有効かと思います。
それもペン先ではなくてインク。
私は今まで墨汁を使って堅い線を引くのが好きだったんですが、ふと気の迷いでコミック用のアクリル系インクを試してみたら使っているペンは同じなのに随分柔らかいタッチの線が描けて驚きました。


175 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/02 18:19 ID:D+efLLNk
あうう、ジュウゴさんありがとうございます…。
上のステージに立てるのか、ステージからころがりおちてどこかへ
逝ってしまうのか、ただただ自分の精進次第なのだろうと覚悟を決
めました。
キャラクターを作っていて自分で「ハッ!ばっかじゃないの!?」と
萎えてしまうのもやめます。ほんと、自分が萌えないとですね!
>アクリルインク
実は使ってみました。うーん、確かに使いやすいです。この十年で
インクは進化したのですねえ。乾くのが早いのもいいです!
今は紙に悩んでいる所です。なんだかペンがすぐに引っかかるんで
す。持ち方が悪いのか紙が悪いのか…。

176 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/02 22:05 ID:vWVmO2E/
ブランドバッグを買うためのエンコーのノウハウを語りあうのスレここでつか?

177 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/03 00:29 ID:22sTa6/7
私も
「システムへの隷属」と「職務意識」の履き違いの危惧を感じるっす。

178 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/03 03:10 ID:XkFr98QO
そういう話になる事は予測してたけどねー、今のイソジンさんに言うべき事ではない。
どんな職業にも訪れる、自分のプライドと社のニーズの間で揺れる時期なだけでしょう?
漫画だってプロになればビジネス。
隷属、は失礼だろ。嫌なら辞める事なんていつでも出来るんだ。敢えて自分を殺してでも賭けようとしてる人に向かって。


確かにココは創作同人スレだからプロ限定の話はスレ違い気味?とは思います。その意味では場違いな話題で申し訳ない。
>イソジンさん
漫画サロン板のプロ漫画家が集うスレに行った方がよいかも。頑張って下さい。

179 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/03 05:36 ID:agu3LKff
私は「プロ意識」というのを履き違えているって言ってるのです。
そういうスタンスの漫画を読者に読ませることが正しいと
「同人」「プロ」の枠を越えた一創作者としてジュウゴさんはお思いですか?

「プロだから仕方ない」なんて言い訳にすぎません。
プロなら尚のこと果たすべき役割はなんなのか考えてみて下さい。

180 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/03 05:58 ID:+0t5KQYn
雑誌漫画は自費出版ではなく、版元である出版社と共同で作る物だよ。
作家と編集サイドの意向の摺り合わせが何度も行われて方向性が決定される。
両者のパワーバランスによって、作家の主張が通るか、編集の意向が勝つかの割合は変わるでしょ?
現在のイソジンさんの作家としての立場では、まだ編集サイドの意向を呑まなければならない様だがこれで成功すれば作家性を出してゆく事もだんだんと出来るようになる筈。
理想だけではなく、それらの兼ね合いをも乗り越えて作品発表していくのがプロだと考えるが?

181 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/03 07:28 ID:/QXS9rZ8
>>180
ジュウゴさん改めて自分のカキコミを読んでみて下さい。
目の前の編集との関係にとらわれて読者不在の構図で完結していることに気付きませんか?

システムを理解するのは1歩目かもしれませんが、
もっと大事なのはそのシステムを使いこなして乗り越えること。
さもなくばあくまでそれは「システムへの隷属」でしかありません。

182 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/03 07:47 ID:bYwqI9J4
読者が一番大切だって事は、編集サイドが最も判っている事だよ。そこまで馬鹿ではない。
勿論、データは不十分だし予測が外れることも多いが、ふつう商業漫画では読者の反応は編集を介さずに直接作家に届く事は無い。
基本的に商業漫画では読者に関する情報は編集が握る訳で、読者の反応こそが編集の意向の趣旨を決定付けるソースになっている。

作家が読者と直接コンタクトを取って自作の方向性を決めたいのなら、自費出版をやるしかないでしょう。

183 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/03 08:14 ID:JGD39cw5
>システムを理解し乗り越える
この一文には賛成ですね。
システムに巻き込まれずに乗りこなす。そのためにどういう過程を選択するかは、各作家の選択によるところ。
現在の商業出版システムを否定し、インディーズで知名度を上げてから出版界に殴り込みするテもあれば、システムをより良く理解するために、まずはシステムに巻き込まれてみる方法もアリでしょう。
イソジンさんは後者を選択する覚悟を決められたのだと思う。リスペクトする価値ありでは?

184 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/03 08:19 ID:pHjzfoiA
「読者のが一番大切だという事を編集サイドが分かっている」と本気で信じてる?
「編集の意向趣旨を決定付けるソース」となる情報収集の現場がどんなものか分かってる?
「作家が読者とコンタクトを取る手段」なんて本当はいくらでもあることに気付かない?

「自作の方向性を決められない作家の作品を喜ぶ読者がいる」
なんて思ってる時点で創作者としては失格だと思いますよ、私は。


185 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/03 08:28 ID:VJvYt9j2
>>184
レスがイレコになっててスミマセン。
ある程度、理解を得られてきたと思うのですが

話を戻すと …だから、私は危惧してるんですよ
「イソジンさんがシステムに巻き込まれていることに気付かずに巻き込まれている」ことを。
「そのシステムが何を生んできているか気付かない」ことを。
「本当は巻き込まれなくてもいいものを唯一の道だと思ってる」ことを。

186 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/03 08:29 ID:VJvYt9j2
スミマセン >>184 ではなく >>183 でした

187 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/03 08:41 ID:TGfmx1fP
自分の属する編集部の(読者の反応に対する)リサーチ能力や、販売能力、広告力などが不十分だと感じるなら、勿論雑誌を変わるべきだとは思う。
それを判ってて原稿料欲しさに不本意な作品を作り続けた時は、隷属と言われても仕方がないだろうね。
それと、現在の日本の出版システムの欠陥について論じるつもりでレスしていたんではなくて、その欠陥だらけのシステムの中でプロとしてやっていこうとしてるイソジンさんへのエールのレスのつもりなんで。
別に、私は(多分イソジンさんも)編集に隷属して駄目作家になるつもりは無いですよ。

188 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/03 08:41 ID:5m1KGMrA
それから余談ですが「インディーズ」も、
その名がついた時点で一つのシステムにすぎませんよ。
他に前回ティアで話題になってる「アメコミ」なんてシステムもありますし。
また、コゲどんぼさんや安部吉俊さんみたいに「アニメ」をシステムにしちゃった人もいる。

システムはいくらでもありけど、全てに同一なのは
「作家がいる」「作品がある」「読者がいる」の3点だけです。

189 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/03 09:23 ID:7qmeHkCM
「作家」「作品」「読者」理想はそうなんだけど
商業出版のシステムとなると、実際には編集も印刷も取り次ぎも販売もあるわけです。
商業誌のプロとして責任を持つべき事は「自分が食べていく」事と「版元に赤を出させない」事…作家の花村萬月が書いていたが。
理想を追求したいのなら「プロ」である必要などないのだから、それこそ、インディーズでもコミティアでも自分の理想が貫けるシステムを選ぶなり作るなりすれば良いだけですが?
デジコさんは何に反論してるんですか?

190 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/04/03 10:10 ID:2SusmmmV
この手の議論が尽きないのは、両方に一理あるからだと思います。

システムの要求は、端的に言えば「読者に売れること」ですよね。
作家が意識するのは「自分がやりたいこと」でしょうか。と同時に、作家は「読者に読んでもらいたい」わけです。

自分がやりたいことを読者に受け入れて貰うということが、システムの要求と矛盾するなら、
それは「新しい読者層の創出」ということになります。なぜなら、システムの要求は、すでに存在する読者層のうち、
多数を占めると思われる層に反応してもらおうとするからです。
(編集との趣味の違いは言ってもしょうがないので考慮しないとすれば。)

新しい読者層の創出は、成功すれば新ジャンルを生み出すかもしれませんが、理解されるまでには時間が
かかるでしょうし、受け入れられる保証もありません。

そして、新しいものが定着した時、それはもう新しくないもの、安全パイとして、システムの要求の中に
組み込まれて行くでしょう。

この古くなったけど優れているので残ったものを「古典」、古典の模倣ではない新しいものを「モダン」と
いいますが、モダンは古典を否定するあまり、良いものまで失います。落ち着いてくると、古典の良さと
モダンの斬新さを取り入れる試みがなされます。これを「ポストモダン」といいます。
どの世界でも、常にこの繰り返しの中に歴史が作られて行きます。

自己満足でもなく、権威主義でもなく、双方の良さを遊べるのが理想ではないでしょうか。

191 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/04/03 10:25 ID:2SusmmmV
論点がずれてるように見えるかもですね(^^;
発言の意図は、私は「萌え」を一つの優れた文化であり、読者への媚びだとは思わないということです。
それを追求するのが、金儲けのエンコーなら、古典絵画に残っている裸婦象はみんな媚びの結果ということになりませんか。

創作の表現の優劣は、結局主観的なものですから、自分が高尚なものをやっているつもりでも客観性はないわけです。
だから、唯一の客観性は「多数に受け入れられること」しかないわけです。あとは自己満足。
描きたくないものを描いているんでなければ、システムにのっかっても、新しい読者を啓蒙しても、どっちも悪くないんじゃないかと。

192 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/03 10:52 ID:VXVVGz8B
なるほど!
そして「モダン」はいつも(簡単にいっちゃうと)売れない。「古典」は古くさい。またはモダン派に憎まれる。
しかしどちらを選ぶのかはやはり作家の一存である訳で。
例えばコミティアという非営利である事が許される自費出版の世界の中にも、モダン寄りから古典寄りまで様々な作風がある。
その選択の、どれが悪でどれが善ではないと思う。
商業的な成功をめざし努力してる人をモダンの立位置から批判するのは、めざす物が違うのにどうなんだろう?と常々思っていたのです。(その逆も)


193 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/03 10:56 ID:4VHpUD7s
>190読む前にかきこんでしまった…
すいません。

194 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/03 11:01 ID:gv/1SzF6
いや違っ、191だ。



195 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/03 11:17 ID:IWmH29ud
>>192
ジュウゴさん 
美術史の用語で言うならむしろ、
商業出版が「モダン」でコミティアが「ポストモダン」です。
「ポストモダン」の中には「懐古主義」も含まれる点まで一緒です。

だから、強いて言うなら私の意見は「ポストモダン」の視点からの「モダン」批判ですが、
指摘している内容は「モダンの空洞化・形骸化」です。

…と概念論をいろいろ言っても拉致があかないので、簡単な言葉で言います。
「現在の出版社の編集担当をアタマ信用するとエライ目に会うよ」

196 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/04/03 11:33 ID:2SusmmmV
モダンの形骸化は深刻に感じています。同感です。
もう、萌えだけしかない作品はたくさんだ!と言いたいです。

しかし、モダンがなければポストモダンもあり得ないので、
形骸化を含むサイクルによって成り立っているとも言えます。
モダンが「萌え」をここまで育ててくれたのだから、「萌え」じゃない「売り」を
持った作家が、それを取り入れる時期が来たとも言えますよね。
だから、イソジンさんの萌え習得は、ポストモダン的であると。

197 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/03 11:36 ID:s1xFi/N4
グレゴリオさん
私は「萌え」を興味深い研究対象として考えてますし
「萌え系」を読み解くことは作品へのアプローチとしてありえるとは思いますが、
「萌え」が独り歩きできる概念として論じられていることに違和感を感じました。

例えば文学史の「浪漫派」を語る際、実際にそれに分類される「作品」を抜きに
語ることはできるでしょうか?
文学として評価しうる形をもつ以前の文法論でロマンを語ることはできますか?

そういう「木を見て森を見ない」状態が何から生じているのかは断定できませんが、
この場合はどうも現在の商業のありかたと、それに取り組む作家の姿勢にあるように
思うのは、私の気のせいでしょうか?

198 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/04/03 12:04 ID:2SusmmmV
全くその通りだと思います。取り入れると一言で言っても、
ほとんどは「劣化コピー」になりがちですよね。
それは理性なき商業主義の弊害だと思います。

ポストモダンであろうとするには、古典への知識が不可欠です。
古典への憧憬がないのにモダンを取り入れるから空洞化が起きるんですよね。
なので、確かに技術論だけしか話さないのは、「取り入れ方」についての誤解を生じる危険が
あると思います。そこに警鐘を鳴らしたんですよね?下手すれば「劣化コピー」への道ですから。
その視点が欠けるとマズイと思います。

なので、ジュウゴさんの仰る「取り入れる努力」と、デジコさんの仰る「取り入れ方への慎重さ」は、
両方念頭に置くべきだと思います。

199 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/03 12:27 ID:8QZrXPHe
グレゴリオさん
もともと私の意見は一つの「危惧」であり、
アクセルの踏み過ぎに備えたブレーキのつもりの発言でしたので
その結論でいいと思います。

ちなみにポストモダン的なアプローチとしては「懐古主義」「新古典主義」以外に
更に徹底した「機械主義」というものもあります。
徹底的に無駄を省いた形式を確立したモダニズムも後の世で見るとまだまだ無駄があり
その傾向を更に押し進めた形のポストモダンもあります。

あらゆる産業もIT導入で一時期効率的とされていたシステムを根底からひっくりかえしています。
ミニマムなレベルで言うと自費出版だけで生計をたてる作家も多数います。
一つのシステムに囚われることは場合によってはそのシステムとの心中を意味します。

200 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/03 16:24 ID:dXlIFQu5
まず、私のスレ違いの質問(本当にすみませんでした)にご意
見をありがとうございました。
私の質問はあくまで技術レベルの話だったので、ジュウゴさん
のアドバイスはとても参考になりました。
私は、今は商業誌でも自分の場を見つけて活動したいと望んで
います。私も楽しんで、読者も楽しめるスタイルを模索すると
いうことなので、それが媚びているとか、援交だとは思いませ
ん。
常に現状で停滞したくない、という気持ちがあるので新しい自
分のスタイルを模索することは、自分にとって前向きな努力だ
と思っています。


201 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/03 16:29 ID:dXlIFQu5
グレゴリオさんの古典、モダン、ポストモダンのお話も
とてもおもしろかったです。
なんにせよ、それぞれの流れがあって活性化されるので、
一方が他方を軽蔑したり、存在を否定されるものではない
ですよね。まあ対立するからこそ存在するので、対決の
構図は避けられないですが。


202 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/03 21:23 ID:ED4Iyz1D
イソジンさん
>>171 のカキコミの姿勢より >>200のカキコミの姿勢の方が何倍も好ましく思えます。
信じる道で思う存分頑張ってください。

203 :カリュウ ◆Hvgaig6UNs :03/04/03 23:23 ID:91Wki8h3
一人語りです。

正直、「プロになる過程」に対して書き込みが思いつかなくて、
昨日は見ておりました。
編集さんという壁をのりこえないと雑誌には載らなくって、
編集さんはときには自分の考えと違うことを言ったりして、
「ここが私は大事なんだ」と頭のかたい自分の部分(もしくは本当に大事な部分)
につっこまれたりして、
自分はなんのためにプロになりたいのか今でもわからなくなる…ことがある。

イソジンさんのように、自分を見失わずに
自分の姿を変えても自分の芯をもち、
果敢にアタックしていく様、私はとても尊敬してしまいました。

しかしながら、自分の作品性を保守する力が自分がないのかもしれないですが、
途中の過程で自分ならくじけてしまうこともあると思いました。
そして、そういう作家さんは私だけではないとも思ったりしました。
作家は本来強くなければならない、しかし
自分の作品の良いところ、芯を自分で理解してない「弱い」作家さんなどは
自分の作品を見失ってしまうこともあると思いました。
そしてそれは、作品の読み手が損失をこうむる。それこそ自分の隣にいる作家さんが消えるだけで
自分の読む作品がひとつ減ってしまうという危険性があると思う。
作家はガラスの心を持っていると思う。

しかし、だからこそ自分が弱いままではいけないかもしれない。
ガラスの心を守るのは自分なのだと思う。

204 :カリュウ ◆Hvgaig6UNs :03/04/03 23:23 ID:91Wki8h3

プロもアマチュアも同じ作家でありながら、
プロは自分の仕事に責任を持っているならば
せめてアマチュアは自分の作品を生産することにせいをだすこと、
本来自分が同人誌なり世間様に発表する機会を持っているということは
誰かに自分の作品を読んでもらいたいということで
イコールプロになりたいという心が芽生えるのも不思議ではない
てな訳で、まだまだ悩み中の私は
とりあえず、模索は自分でもそもそやって、
せめて「コミティアで新刊を出して人様に読んでいただこう」と思っていて
これを提案したいと思っている次第です。

205 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/04 08:45 ID:FcHiNHeC
「プロにならない」という選択は、当然あっていいと思います。
商業という制約を受けずに作品発表出来る利点を最大限に生かして、のびのび活動して頂きたい作家さんも実際沢山おられますし。



206 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/11 22:59 ID:SlLf0zfi
しばらく自分は原稿の旅にでるので、
今日はここで原稿の旅に出る方々の応援をしにきた次第です。

207 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/11 23:02 ID:8poi8bJw
お、応援ですか…。私はちょうど担当氏との決闘に敗れて
敗残兵の気分です。


208 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/11 23:02 ID:8poi8bJw
あ、遅れました。こんばんは、カリユさん。

209 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/11 23:04 ID:SlLf0zfi
それは…作家さんは口達者な訳じゃないですからねえ
敗れることもあるんですよね。
こんばんわイソジンさん。

210 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/11 23:07 ID:8poi8bJw
ていうか、敗れっぱなしですよ。カリユさんは創作活動は
どんな感じですか?

211 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/11 23:08 ID:SlLf0zfi
島本和彦氏も担当さんとの話し合いは
「出陣モード」だったみたいですしね。(燃えよペン)


212 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/11 23:09 ID:8poi8bJw
ああ、「燃えよペン」は最高です。おもしろいですよね。


213 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/11 23:13 ID:SlLf0zfi
>最近の創作活動
そろそろ新刊を作らないと人間やってけない危機感を感じてる今日この頃です。

生活に疲れっぱなし…という方が大きいですね
つついて追われてあきらめて這い上がろうとしての繰り返しで
ああ、又描こうという気持ちに毎度行き着くのが
不思議と思いつつ そうでないと生きていけないと思いつつ。

214 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/04/11 23:18 ID:BVQMF8nU
あ、動いてますね。

215 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/11 23:20 ID:SlLf0zfi
イソジンさんは絵柄と作風の変化がうまい具合に
転がらなかったのでしょうか。
担当さんがイメージされていたものが実はあって、それと合わなかったという
パターンとか。

216 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/11 23:21 ID:8poi8bJw
私は仕事が忙しかったりすると、単純に時間がないだけじゃなくて
気持ちにも余裕がなくなって発想が鈍る時があったりしました。
逆にガーッと短時間で集中できる時もありますが。

217 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/11 23:24 ID:8poi8bJw
>>215
いや、私の担当さん、最初になんか言うと自分で勝手にイメージ
ふくらましちゃって、それに私を合わせようとするんですよ。
ここはこんなセリフを言ったらどうだとか、展開まで作っちゃお
うとするんだけど、これがまた…すっごくくだらない。
絵の方はまだ見せてないです。

218 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/11 23:25 ID:SlLf0zfi
>逆にガーッと短時間で集中
ありますあります。私は食べ物と睡眠とストレスで集中力の質が決まると
最近気がつきました。
発想の神も割と体調次第だったりする。

219 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/11 23:26 ID:SlLf0zfi
グレゴリオさんこんばんわ。

220 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/11 23:27 ID:8poi8bJw
プロットでテーマを書くと、テーマいらないみたいな事まで
言われましたねえ…。

221 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/11 23:29 ID:8poi8bJw
体調>
最近になって、「健全な精神は健全な肉体に宿る」の言葉を
実感したり…。
私はストレスためると変なことしか考えられなくなってしま
います。

222 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/11 23:30 ID:kDmHvQK8
こんばんは

223 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/11 23:32 ID:8poi8bJw
グレゴリオさん、デジコさん
こんばんは。

224 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/11 23:32 ID:kDmHvQK8
前日はいろいろ書き込みでイソジンさんの気分を害したみたいで
謝ります。

225 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/11 23:34 ID:kDmHvQK8
イソジンさんのがんばり自体には頭が下がる思いなんですが
以前の自分と同じような「変な方向に向かってるのでは?」
という気がして、しょうがなかったので。

226 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/11 23:34 ID:SlLf0zfi
>>217
じゃあオマエが描け!>担当氏

と言いたくなるけど、言っちゃあ終わりなんで、
そうですね、とりあえず最後まですばらしく語っていただいて
(で、よくその内容も聞きつつ覚えておきつつ)
相手が語りつくしたところで、自分の考えていた展開を言う…とか。
相手のペースになってしまうと、私の場合
自分の考え自体がわからなくなってしまいがちなのです。
話し合いは苦手…で、
自分の考えを相手に伝える(というか、わかってもらう)ことの難しさは
常にどんな場面でも感じる次第です。


227 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/11 23:37 ID:8poi8bJw
デジコさん>
気分害してなんてないですよ(^_^)
編集側で「変な方向に向かわせようとしてる」という自覚はあり
ます。そこの所で「私は言う事聞きません!」とは言えないので
うまいこと折り合いつけてやっていこうとしてるのですが、なか
なか一筋縄ではいきませんね。

228 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/11 23:37 ID:kDmHvQK8
>>226
「じゃあオマエが描け!>担当氏」は言っていいと思いますよ。
私はそれで担当と訣別したけど、
おかげで、自分のやりたい漫画の方向性が見えました。

229 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/11 23:39 ID:8poi8bJw
えっ、デジコさん担当さんと訣別したんですか!

230 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/11 23:40 ID:kDmHvQK8
それはそうと、
このスレはかなりsage切りましたので、もうそろそろ消滅すると思うのですが

231 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/11 23:41 ID:kDmHvQK8
>>229
いまは基本的に同人メインで、各社のコンテスト応募をやっています。

232 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/11 23:43 ID:8poi8bJw
>>226
私も「はあ、はあ、そうですか。そうですよねえ〜」なんて適当に
その場で合わせておいて、全然無視したやつ出しちゃったりして通
してきたんですが、今回は縛りが異様にきつかったんです。
誰ーでも描けるような話なら、別に他の人に頼めばいいのにな、と
ひがみっぽくなったりしてます。

233 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/11 23:44 ID:kDmHvQK8
担当の態度が明らかに「漫画の善し悪し」より
「作家が自分の言うことを聞くかどうか」という方向に向いていたので。
「じゃあこの漫画は自費出版で」と出したら向こうは大慌てしてました。

234 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/04/11 23:45 ID:BVQMF8nU
みなさん、こんばんわ。
編集者と闘っておられるのですね。
編集者の意見が役立つときもありますか?


235 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/11 23:45 ID:8poi8bJw
>>230
今までそういうことになったことがないので、sageきるとどうなるのか
分からないんですが、どうしたらいいんですか。単純にageちゃっていい
んですか?

236 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/11 23:47 ID:3NRRz4A+
書き込みが有るなら、sageたままで大丈夫ですよ。
ヘタに上げてしまうより、このままの方が良いと思います。


237 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/11 23:47 ID:kDmHvQK8
正直言いますと「他の誰でも書ける漫画」なら、
自分より切実にその原稿料を必要とする人間は世の中に必ずいるとぞ
と私は思います。
だから、むしろそれはその人に譲ってしまいます。

238 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/11 23:50 ID:kDmHvQK8
>>236
カリュウさんが名前晒してしまったのではageるのは論外ですが、
次の板整理の際には消えてしまうんじゃないでしょうか?

239 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/11 23:51 ID:8poi8bJw
デジコさん>
そうですか。編集と手を切って新しい道を探すのも、選択の一つです
よね。コンテストは手ごたえありそうですか。

グレゴリオさん>
反対された時は腹が立って腹が立って「お前に漫画の何が分かる!」
とか反発心ばかりですが、ここを乗り越えないと載せてもらえないの
で渋々やってるうちに、「前のよりおもしろいじゃん!自分天才!」
……という風になった時は、役に立ったと言えます…。
いや、もちろん勉強になることのほうが多いんですよ。自分だけで考
えると私の脳内から発想が出られなかったりもしますし。

240 :キャンディ:03/04/11 23:52 ID:4UOqzO+j
>>226
こんばんわ
私は現在も(怠けているとはいえ)
いい年にもかかわらず投稿時代の真只中です。
ケンカが苦手で気が弱く、持ち込み時貶されると
「私のマンガは商品価値のない紙屑だ・完全無能絶望感」で半年ほど何も書けなくなる…
の繰り返しで何年もドブに捨てました。
最近「読ませる技術不足」「サービス精神」以前の
自分の人格的欠陥だったことに気がついた。
自分はプライドがめちゃめちゃ低くて
闘争心も怒りもない臆病者だったんだな
と、ふりかえってみる。


241 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/11 23:52 ID:kDmHvQK8
>>234
いろいろ面白いテクを教えてくれる編集もいますよ。
他の作家のノウハウをまた聞きで教えてくれる場合なんかもあります。

242 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/11 23:55 ID:kDmHvQK8
>>239
コンテストは一位になった作品が雑誌に載るので、
それと自分の作品を比較して研究すると、いろいろ参考になります。
「何が足りない」とか「ここを伸ばせば追い抜ける」とか。

243 :カプチノ ◆ygp5bDAx.M :03/04/11 23:55 ID:yCY7/NZp
(´-`).。oO(圧縮によるdat落ちの如何はage sageとは無関係だけどね…)

244 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/11 23:58 ID:kDmHvQK8
なんか、結構覗いてる方がいますねこのスレ(笑)

245 :キャンディ:03/04/11 23:58 ID:vkJnIGco
>>237
デジコさんは、精神的にも人間的にも
余裕のある強い方なのですね。
私のような卑屈に成りがちな人間には
なんともうらやましいです…

246 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/04/11 23:59 ID:BVQMF8nU
でも、基本的にはクリアすべき壁なんですね。
まあ、駄目だしのためにいるのか、彼らは…。
私は2回くらいしか持っていってないけど、元気にはならないですよね。

247 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/11 23:59 ID:8poi8bJw
キャンディさん>
そ、そんなに傷ついちゃダメですよ!編集さんなんてダメ出しする
のが仕事みたいなものなんですから。
でも実際、全然ダメ出ししない担当さんもいるんですが、短期連載
用3話分も描いて一発でOKもらえたネームに、自分で不信感を感じて
しまって全部ボツにしたことありました。なんにも言われないと、
不安ではあります。実際そのネームは下げて良かったです。

248 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/12 00:01 ID:CqI71vA2
一人で考えるとどうしても煮詰まってしまいますね。
私も作品は途中でも人に見せますが、なるべく多くの意見を聞くようにしてます。
もう、親類友人に無理矢理読ませて、いけ

249 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/12 00:01 ID:VDWhsx6C
カプチノさん、こんばんは。
そうすると、ここはこのまま進行していていいという事で
よろしいのでしょうか?

250 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/04/12 00:03 ID:6PMe6ye0
デジコさん?

251 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/12 00:04 ID:GkAdsTg8
>編集さんはいろいろいらっしゃる
編集さんは時に岐路に立って「こちらですよ」と
教えてくれるときもあるとおもいました。
エロティックスの編集さんは貴女の作品は僕とこ向けじゃないけど
貴女の作品はこういう良いところがあると教えてくださったことがあって、
漫画にたずさわる者としての敬意を表してくださる方というのはやはりいて、
この業界も捨てたものじゃないなあと思ったことがありました。

252 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/12 00:05 ID:CqI71vA2
>>245
「強い」というより単に「刹那的」なんだと思います。
「生涯であと1作しか漫画を描けないなら自分はこれを描く」
というものを描くようにしてるので。
…その割にはしょうもうない漫画をいろいろ描いてますが(笑)

253 :キャンディ:03/04/12 00:05 ID:518GFiXa
>>247
威張りまくり編集もむかつきますが
優しい友達の励ましも時々不安になります
売れない私に気を遣って
「今回手抜き、ダメ、不調」なマンガまで
ほめてくれるのはうれしいけど
あきらかに方向性がダメにむかってたら
きびしく指摘してくれる方がありがたい。


254 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/04/12 00:06 ID:6PMe6ye0
>251
いい編集さんですねえ。誉める人もいるんだ。
誉めないのは掟かなんかかと思ってた。

255 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/12 00:08 ID:GkAdsTg8
>キャンディさん
人格的欠陥かどうか、それを決めるのは自分だけじゃないです。
たしかにそれは自分もです、しかし、読者です読者です読者です!!!
読者はどこにいる?少なくとも日本語読める日本国民皆対象なのです!!!
編集さんだけが読者ではないように…。

256 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/12 00:08 ID:VDWhsx6C
そう、不信を感じたり腹の立つ事があっても、いい編集さんももちろん
います。
私は最初に会った担当さんが、「この作品については、この一本で全部
語りつくせたか」と言ったのがすごく心に残ってて、それをなるべく心
がけるようにしてきたんですが、今の担当さんは正反対のタイプです。
いかに単純化するかにいそしむ方なので、いや〜、正直まいりますが。

257 :キャンディ:03/04/12 00:09 ID:518GFiXa
>>252
「生涯であと1作しか漫画を描けないなら自分はこれを描く」
けっこう沁みる言葉ですね。
私もそうありたい。


258 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/12 00:10 ID:CqI71vA2
実は、批評を貰う友人の中には
持込みで知り合った編集のヒトとかもいるのですが

…その人と仕事ということになったら、もう友人では居られないかも。

259 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/12 00:11 ID:GkAdsTg8
キャンディさんには怒鳴り叱咤してくれるお友達(という鞭)が必要なのですね。
でも、時には甘い飴を沢山もらうならとっておいて
後々おなめになるのも良いと思います。手抜き、ダメ、不調な部分のことを
誉めているつもりはきっとないと思いますし。

260 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/12 00:12 ID:VDWhsx6C
ほめないのが掟>
ホントにあるような気がしますよ実際。だってほめられたらほめられたで、
次に何も言われないともっと不安になる気はする…。

261 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/12 00:13 ID:CqI71vA2
>>250
あ、すみません。パソコンが0時メンテに入って、
途中で勝手に送信しちゃいました。

262 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/04/12 00:15 ID:6PMe6ye0
>261
良かった(^^;)

263 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/12 00:16 ID:VDWhsx6C
258>>
読者としての意見なら自分の中でどう整理するかは任されますが、
担当編集者としての意見は、そのまま作品の将来に直接関わります
からね…。

264 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/12 00:17 ID:GkAdsTg8
そういえば友達が花とゆめの編集さんに
「新人作家さんにどういってあげたらいいのだろう…」
と相談されたことがあったらしくて、その話を聞いて
編集さん達も苦悩してみえるのだなあと思いました。
(友人は「とにかく誉めてやれ!」と言ったそうな。)

265 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/12 00:18 ID:CqI71vA2
>>256
えっと…
「単純化すること」と「語り尽くすこと」は必ずしも相反するものではないと思うのですが、

…でも、ちょっとその話をどう説明したらいいのか、
いい説明方法がみつかったら、また後日でもここに書き込んでおきます。

266 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/04/12 00:18 ID:6PMe6ye0
もしもボックスで「編集者のいない世界になれ!」って言ったら、駄目な世界かな?
それとも素晴らしい世界?

267 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/12 00:20 ID:GkAdsTg8
>>266
それは、かなり恐ろしい気がします。。。

268 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/12 00:22 ID:CqI71vA2
>>266
現在の編集と作家の関係なんて創られたのはたかだか3〜40年前。
むしろ、現在の形をとっているのが一種の奇跡だと思います。

269 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/12 00:23 ID:VDWhsx6C
265>>
いや、たぶんデジコさんの思ってらっしゃる「単純化」とは
レベルの全然違う話です。デジコさんの言われる意味での単
純化でしたら相反していないと思いますが、私の担当さんが
しようとする単純化は、設定萌えキャラクター萌え、テーマ
不要。とにかく皆と同じに。カラーはアニメ塗りにというご
指示が。

270 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/12 00:25 ID:CqI71vA2
というか正直言って、現在の形は「新古書店問題」とか「講読数の減少」で
既に頭打ちになっているし。

271 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/04/12 00:27 ID:6PMe6ye0
>270
編集なしの希望が?!

272 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/12 00:28 ID:VDWhsx6C
出版業界全体が、厳しいですねえ…。こういうところが不況になると、
変わった作品、新しい試みの作品を載せる余裕がなくなりますね。

273 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/12 00:28 ID:CqI71vA2
>>269
それは「漫画家」の「動画マン化」ですね。
そういえば、最近会ったマルチメディア系漫画雑誌の編集者もそういう傾向のことを
口にしていました。

274 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/12 00:30 ID:CqI71vA2
「アニメのDVDを買うお金がない低年齢層がかわりにマンガ本を買う」
という需要にあわせると、そうなるのかなぁ、とか思いました。

275 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/12 00:32 ID:GkAdsTg8
編集の方は必要だと思います。
この世に「商業漫画雑誌」がある限り。

商業漫画雑誌に描かないという選択肢も踏まえた上で…

276 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/12 00:33 ID:CqI71vA2
>>272
でも、同人誌市場は成長の一途を辿ってるので
(次回コミティアはついに1600サークルを突破しました)
新しいものに対する読者のニーズは確実にあるんですよね。

277 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/12 00:35 ID:GkAdsTg8
>>275
という考えが古い!とも言われたんですけどね。
漫画を読まない世代が増えるのに一抹の寂しさを感じます。
漫画を描かない世代が増えてきている事実のが身近で現実的なんですが。。

278 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/12 00:35 ID:CqI71vA2
>>275
編集との分業は便利な部分もあるけど弊害もあり。
あるいはアメコミみたいな編集形体をとる本とかがこの先、台頭してくるかも。

いや、「こげぱん」とかが既にそういう形体だ。

279 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/12 00:37 ID:VDWhsx6C
商業誌が遊びをしなくなればなるほど、同人誌のほうは面白みが
出ますよね。
で、最近は商業誌に創作系同人作家を引っ張ってくるのをよく見
かけますが、結局クセを抜こうとするので同じようなものができ
あがってしまうことがありますね。なんだろうあれ、商業誌は良
かれと思って作家を「普通」にしようとしてるのかな。

280 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/12 00:44 ID:CqI71vA2
>>279
私が思うに、
アンケートと編集会議の合議で方向性を決めると
自然にそうなる傾向が高くなるのではないかと。

281 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/12 00:45 ID:CqI71vA2
合議で決めると「過去の実績」がないものには手が伸びませんから。

282 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/12 02:53 ID:cQmDq+GS
こんばんわ。
また参加しても宜しいでしょうか?以前は失礼しました。
皆さん立場は色々ながら、頑張っておいででとても刺激になります。それが高じて、多少興奮してしまいがちな私でありますが。


283 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/12 07:14 ID:bks9BZsI
>>276
>同人誌市場
さらなる発展を望んでいます。(特に創作市場)
実際あの場が私の心を支えているのが現状です。。。

>ジュウゴさん
>多少興奮
ここに来てみえる方はどこかしら同じ部分があると思うのですが。
そしてそういう「熱い」部分が自分をささえてらっしゃると…。
どうでしょうか。

284 :キャンディ:03/04/12 14:45 ID:d1gx4XcQ
ジュウゴさんいらっしゃいませ
ジュウゴさんは
「現状分析」「今の流れはこうだから仕方ない」て達観よりも、
「現状をどうしたい・どうすれば良いか知りたい」希望や戦略を求めて
この板に来てるみたいなので、
いろいろ共感できる所が多いです。


285 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/12 15:17 ID:e3GwTmjH
>カリュさん
>キャンディさん
ありがとうございます。
自分の思う「面白さ」が、商業主義の窓口である編集に拒絶された時
まずは編集の言う通りに努力してみてから、やっぱり駄目だったら再び考えよう、と思って頑張っている所でしたので「隷属」という言葉が意外に響いてしまいました。
しかし、本当に自分の信じる「面白い漫画」を読者に提供していきたいという気持ちは、皆さんと同じであると思っています。
宜しくお願いします。

286 : ◆Gz5imzBx6g :03/04/13 00:04 ID:dQrSfZqa
今まで持ち込みや仕事などで何人かの編集さんと会ってきましたが、中には確かに何かおかしいと感じる者も何人か居ました。
そういう人とは会話も噛み合わず、うまく仕事が出来るとはとても思えなかったですが、
漫画が好きで、自分の手掛けている作品をより面白くしたいと考えている編集さんも多いと考えてはいます。
しかしそう思って譲歩してはみるものの、立場の相違などの理由か、意見は合致しない事のほうがやはり多く・・・辛い毎日です。
皆さん方各々の編集者との奮闘を、感慨深く読ませていただきました。


287 :ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY :03/04/13 14:11 ID:xeVtP83o
みなさんお久しぶりです。

>>ジュウゴさん
すみませんが>>174でジュウゴさんが言ってる「コミック用のアクリル系インク」のメーカーと商品名を教えて頂けないでしょうか?
マクソンの耐水コミックインクにアクリルと書いてあったので使ってみたのですが、滲むんです。
ttp://www.e-maxon.com/02_catalogue/c_other02.html
これとは違うのでしょうか?

288 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/14 02:10 ID:32fvvAKs
すみません前の私の書き込み、名前が抜けてしまってます。
>ボクミソラーメンさん
お久しぶりです。
マクソンのコミックインク、私は使ってみたことはないですがアクリル系インクの一つだと思います。
私が使ったのはアイシーの物です。商品名は失念しましたがマクソンのと瓶が似ていると思います。
滲むと言う事ですが、紙との相性が良くないのかもしれませんね。
以前使われていたインクではなんともなかったのでしょうか?
ちなみに私は、アイシーの漫画原稿用紙110kgを使用していますが上記のインクでも墨汁でも、滲んだ事はありません。

289 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/14 11:55 ID:FS6CrJWR
ジュウゴさん>
こんにちは。
あれから小池先生の『キャラクター原論』シリーズ読みました。
頭の中にぼんやりとしていたものを、はっきりと理屈にしてもらった
感じでとても参考になりました。特に、24ページをどうやって構成
するかの話は非常に具体的で良かったです。いい本のご紹介をありが
とうございました。

私は結局今の担当さんに、できる限りのアプローチで作品のプロット
を提出してみましたが、噛み合いません…。諦めるつもりはないので
すが、苦しい日々です。

ボクミソラーメンさん>
こんにちは。
私もアイシーのインクを使いました。商品名は「アイシー・スーパー
コミックブラック」です。30ccで475円でした。

290 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/14 13:19 ID:gNhzEUcU
>イソジンさん
お互い頑張りましょう。
小池一夫のキャラクター原論(すいません概論は間違いですね)お読みになったのですね。
漫画に対する情熱と、実際に何作もヒットを生んできた実績から語られる方法論が、説得力ありますよね。
編集とはやはり苦しいですか。
それは、その編集個人の価値観とイソジンさんの価値観が合わない?それとも雑誌の方向性ですか?
イソジンさんは今作がデビューではなく今までに実績があるのですから、自分の考えや作風に自信があるのに編集と合わないのでしたら、直接デスクや編集長クラスの人と話されては?

291 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/14 16:24 ID:FS6CrJWR
レスをありがとうございます。
雑誌の価値観が違う部分を承知の上で、それに対して私なりの提案をして
きました。ただ、どこで描いても、常に自分と価値観が違うであろう読者
さんに向けて描いているので、私は雑誌の傾向の違いに対してはあまり気
にしてはいませんでした。だから今は担当さんとの個人的な考え方の違い
でぶつかって、そこで通らないのがイライラという感じです。
今までは私のそのやり方でなんとかやってきて、以前の連載もそれなりに
評価を得られたのですが、その連載をするときにも、担当さんとは相当価
値観の相違で腹立たしい思いはしてきました。
物語が少しややこしくなったから分かりやすくしようと言う話し合いにな
った際、担当さんの提案として「こういう展開にしようよ」と言い出した
事が、私がこの作品でやろうとしたテーマと正反対の内容で、「ああこの
人今まで私が何言ってたか全然わかってなかったんだ」と反面教師として
意見を参考にさせていただいたこともありました。
今回ガマンならなかったのは、プロットの内容について検討するはずが、
私の個人的な物の考え方について馬鹿にするようなというか揶揄すること
を言い出して、作品としての評価を逸脱し始めた事です。
あまり細かく書くといろいろまずいので言えないため、私の主張がおかし
いように思われるかもしれませんが、ほとんど個人的にケンカをしてるも
同然の状態です。
以前の作品でのアンケートと言うか作品への反響自体はたいへん良かった
らしいのですが、そこは無視されて今回は「携帯電話の待ちうけ画面サー
ビスへのアクセス数」を根拠に作風を変えることになってしまい、その事
もなんだか腑に落ちませんでした。
そして残念ながら、彼は上司クラス…というかトップなのです。部内の人
間での逃げ場はないです。
正直、今までつぶれた内容でもよそなら大丈夫という自信はあるので、こ
のまま見切ってどこかへ行くかかなり迷っています。具体的な連載の枠を
もらってるので頑張りぬくか、また開拓から始めるのか…。

292 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/14 17:37 ID:2mG80vpm
詳しい事情説明を有り難うございました。
そこまで逼迫しておられるのなら、思い切って雑誌を変わられても良いと思いますが。
実績も人気もあり、新しい雑誌に挑戦される意義十分ではないでしょうか。
無論、突然今の編集に絶縁するのではなく内密に別の雑誌にコンタクトを取って、十分比較されてから。
プロ漫画家の苦しい点は、ただ良い作品を描いていれば良い、というものではなくて、編集との交渉や自分をプロデュースする力も必要な点なのだと、改めて考えてしまいました。
ご苦労を労うばかりですが・・・

293 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/14 18:13 ID:FS6CrJWR
完全に愚痴のような書き込みに対して、丁寧にレスを下さってどうも
ありがとうございます。あまり目の前のことにとらわれ過ぎて身動き
とれないようになってしまっていたので、聞いていただけて楽になり
ました。いろいろな選択を考えてみます。

ところでジュウゴさん、例のスレに誤爆してしまわれましたね(^_^)

294 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/14 18:57 ID:Bae0rlaX
今確認しました(w
誤爆は初めてやってしまいましたよ、隣にブックマークしていたのが効いたようです。
その例のスレですが、過去スレも読んで見られましたか?
幼稚な質問も多いですが、励まされる意見や体験談も書いてあって時々ためになりました。
こちらこそ、イソジンさんが殆ど愚痴だと自覚してらっしゃるのに差し出がましく意見してしまって、申し訳ありません。
イソジンさんは、何処だろうとどんな形だろうと、最後まで良い作品を発表しようと努力される人であると、今までの書き込みを見て確信しております。


295 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/14 20:30 ID:FS6CrJWR
質問スレ、見てますよ。前に話題が出たときに書くのを忘れてしまって
ました。漫画系の板では、質問スレと愚痴スレのみの住人なのです。
今さら聞けない質問など、実は私も質問したりして未だに勉強させてい
ただいてます…。
普通の友達にはどうしても理解しにくい話なので、こうして話せる場が
あるのがありがたいです。とはいえ、勢いが止まらずにぐちをこぼしま
くって見苦しい所をお見せしてすみませんでした(-_-;)
聞いてくださる相手が優しい方で良かったです。
ジュウゴさんは今はお仕事は順調なんでしょうか?

296 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/14 21:43 ID:d5ev/9TR
いえ、愚痴も大いに結構だと思います。
イソジンさんの立場なども良く解った今では無理もないと思いますし。
どうぞ吐き出して下さい。先達のかたの意見として、私の得る所も多いです。
私のほうは、今ついてくれている担当編集は幸い志しの高い人なんですが、細かい注文が多くて応えられなく困っています。
雑誌のカラーも本来の私の作風と大分違いますし。
頭で考えすぎて作業が滞り、〆切に間に合わないこともしばしばで自分が嫌になりそうですね。
連載枠を持っている訳ではない下積み者なのですが、前途は多難だなと感じています。

297 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/15 10:24 ID:Us8lG/hz
(ところでティア新刊の修羅場をしてみえる方って
どれぐらいみえるのだろう…。)

298 :ナナシサン@ドーデモイイコトダガ。:03/04/15 22:46 ID:VbyWHpbL
なんかスワップパーティーみたいなスレだな(w

299 :ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY :03/04/16 01:35 ID:+mcscGke
>>288ジュウゴさん
レス有り難うございます。
普段使ってるのはパイロット製図用インク(原稿用紙はIC)です。
ICの原稿使ってるのになんでICのインクを試さなかったんだろう・・・。
今度買ってみます。

>>289イソジンさん
インクの商品名教えて頂いてありがとうございます。

ところで編集さんですが、イソジンさんの考え方を揶揄するのは酷いですね。
商業誌だと漫画を編集さんと二人三脚で作っていくのですから
色々と突っかかってくるような人だったりすると大変でしょう。

もしも同じ編集さんに当たった作家さんと知り合えたら、お互いに情報交換できていいかもしれませんね。

300 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/16 22:07 ID:N655PpB7
最近ちょこちょこオリジナルを描き始めた初心者ですが、
このスレは勉強になりました。
まだティアには出ていませんが、いつかサークル参加して
ここでコテハンが名のれるようにがんばります。

301 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/16 23:56 ID:0r6AaU28
>>300さん
ティアに出ている人だけが対象じゃないと思うですよ。
(ですよね皆さん)

302 :ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g :03/04/17 04:32 ID:jH0qc3c6
>301勿論です。
自分の思う「面白い漫画」を創作しようと努力する人なら大歓迎ですよ。
ところで興味深い話を聞きました。
優れたシナリオライターに漫画の原作を書かせても、まず成功しないそうです。
理由は、彼らに「キャラを立たせる」という観念がないからだそうです。
演劇や映画において「キャラの魅力」は役者の負う所が大きく、造りこむ必要がない為、彼らは優れたドラマを作る力があっても漫画的にそれを見せる力がないというのです。
漫画の面白さはキャラクターに負う所が非常に大きいという結論でしたが、成程と思いました。

303 :山崎渉:03/04/17 15:50 ID:MXO4tm6F
(^^)

304 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/17 16:17 ID:Ervv+Jt6
なんだこのスレ…
チャットやりたいんなら余所でやれや。
つまんねー話題で2ちゃんのサーバーに負荷かけてんじゃねえよ、クズが。

305 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/17 19:50 ID:bABZ+8j5
>>304
藻前、餅付け!
マターリな進行なんだから鯖婦タンは微少なもんだろ。
某「山崎渉」とか「(^^)」とか「ID:MXO4tm6F」の様な鯖とスレぶっ飛ばす様な香具師じゃないんだから。


306 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/17 20:01 ID:omXX5iYv
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bishop/5989/
同人かけだしの友人のリンクがあるのでみてやってください

307 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/18 00:58 ID:SOfB7MOu
↑違反サイトのマルチポスト晒しage

308 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/04/19 22:47 ID:FJ+ciG4l
ttp://www.NetCity.OR.JP/OTAKU/okada/nikki/o2002/o0204a.html

14日の日記の「作家とは」、色々考えてしまいます。

309 :山崎渉:03/04/20 02:45 ID:Sgp5pKVj
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

310 :山崎渉:03/04/20 06:54 ID:+jPxYMRN
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

311 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/22 12:27 ID:cx4ZkXbj
しばらくぶりにのぞいたら、ちょっと荒れてますね。
皆さん、ティア合わせの原稿などでお忙しいのでしょうか。

312 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/22 20:34 ID:b71ahXhb
>>311
私は脱稿しました。
そろそろ皆さん入稿されたのでしょうか。。

313 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/22 22:07 ID:b71ahXhb
漫画は大変な作業ですね。

話を考えて、役者をやって、音を感じ、明かりをつける。
漫画描きというのは、すべて自分で作り上げたいという欲望を
満たす、一番大変であり、贅沢な分野だと常々思います。


314 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/22 22:07 ID:cx4ZkXbj
あ、こんにちは>カリユさん
私はティアには出ないのですが、皆さん忙しい頃かなと思ってました。
脱稿おつかれさまです。
ティアでは買うほうでもいろいろチェックするのですか?

315 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/22 22:11 ID:cx4ZkXbj
あっ、ほとんど同時に書き込みしたんですね!313は見逃しました。
漫画は、絵も話も全て単独の作業なんで、楽と言えば楽ですし、つ
らいと言えばこれほどつらいものはないですね…。
皆さんはお手伝いとか誰かに頼まれるんでしょうか。私は主に一人
でやっていて、どうにもならなくなると最後の仕上げを親切な友達
に頼んだりしています。

316 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/22 22:13 ID:b71ahXhb
プロ漫画だと、編集が入り、アシスタントが入り、
様々な方の手が入ることもあり、
そうすることにより世界が広がったりエンターテイメントに広がったりすることもある。

しかし、自分ひとりでつくりあげることも可能、それが漫画。
ひとりよがりと言われるものの、ひとりによがるしかないことになりえる分野だと思っています。

317 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/22 22:18 ID:b71ahXhb
こんばんわ>イソジンさん
漫画って、出来上がるまでにはげましも葛藤も叱咤も
自作自演できちゃうので、出来上がるまでにこのシナリオを作っちゃったりしてます。

お手伝い、私は同人誌の時は最近はないことのが多いですね。。
プロだとお金を払えるけど、同人の手伝いだと火の車財政ゆえに
自分でやるっきゃない状態…というか、けっこう周りの方も一人で
仕上げてる方のが多い気がします。

318 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/04/22 22:20 ID:DSqjpRx6
あ、動いてますね。
やっぱ描いたら売れたいですよね。
皆さん、売れるために工夫してることとかありますか?
表紙とか、タイトルとか、陳列とか。
効果あったのとかあれば教えて下さい。

319 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/22 22:25 ID:b71ahXhb
グレゴリオさんこんばんわ

>>売れる為の工夫
販売色は赤と、キューピーの袋実験で判明したので、机の布を赤にしたら
売上が伸びました。
あと、最近だと、サークル名とサークルカットを大きく貼ったり、
大手サークルさんがやってみえることで自分でもできることをすると、それなりに
人が来てくださったりするものだと思いました。

創作という地味なジャンルなので、やるだけのことはやらないと、
見てもらうまでに到達しないと悲しい…と思って。

320 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/22 22:27 ID:cx4ZkXbj
>カリユさん
お手伝いは、私も苦しくてお金払えないんで厳しいです。
まあ、一人でもどうにかなるのが救いですよね、マンガは。

グレゴリオさん、こんばんは。
売る時の工夫ですか…。デジコさんとか一家言ありそうで
したけど、皆さんどうなんでしょう。

321 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/22 22:32 ID:b71ahXhb
>>工夫
あとは、各方面様々な宣伝が重要なのでしょうか。

自分の作家性をみつめると、
自分の「売り」になる部分が見えてくることがあると思います。
それが話であったり絵であったりこだわりであったりすると思うのですが、
その「売り」を全面に出すと、その「売り」のものに興味があるお客さんが
集まるものだと思います。

322 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/22 22:43 ID:b71ahXhb
反対に売れたいから売れる漫画を…となると、
売れるジャンルを見つけて、そのラインにそった漫画作りをしていく
…これは、又別の話になるのでしょうか。。。

323 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/22 23:07 ID:b71ahXhb
売り物=多人数の指示を得られるもの
と考えてしまいがちなのですが、いつ、どこで、何が、
ぽっと爆発的に売れるか分からないの昨今、とりあえず
アンテナをはりめぐらしつつ、自分の「売り」になると信じるもの
(売り物=自分の「売りたいもの」)をつきつめていこうと
思う次第です。

324 :ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY :03/04/23 00:53 ID:e1tQVwIt
ネタが浮かばなくて何日も机の前でうなってました。
そうやってても落ち込むだけでたいして思いつかないんですよねぇ。
明日は気分転換にレンタルビデオ屋にでも行ってみます。

>>イソジンさん
漫画は一人で描きますが、コンテは友人に見てもらってます。
自分では気付かない欠点を言って貰えるので助かります。

>>グレゴリオさん
本の値段を見やすく大きい字で表示してます。
自分の場合、値段が分からないと買いにくいので。小心者です(w

325 :イソジン ◆rxp/2tLsWo :03/04/23 08:12 ID:9rDkGXEn
ボクミソラーメンさん>
こんにちは、というかおはようございます。
私も今、没が続いてすっかり自信をなくしてネタが出なくなって
こまってます(^_^;)
こういう時、ビデオとかマンガや本を読むとかするの、いいです
よね。机にしがみついてるとかえってダメで。
コンテを見てもらうのは漫画をやってるお友達ですか?

326 :ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY :03/04/25 02:11 ID:pxoTciDq
>>イソジンさん
こんばんは。私も最近自信をなくしていたのですが、さっき友人から
「知り合いがボクミソの同人誌面白いって言ってたよ」というメールが来ました。
ありがとう友人よ・・・君はなんていいヤシなんだ・・・゜゜(´Д`。)°゜。

コンテを見てくれるのは漫画を描いてる友人です。
お互い見せ合って批評します。

イソジンさんのコンテ(でしょうか?)、通るといいですね。
うまくいくようにお祈りしてます。

327 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/04/26 20:01 ID:O9bxrM+i
ボクミソラーメンさんの通称はボクミソなんですね。

328 :ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY :03/04/30 01:07 ID:tr1llfwm
新刊を落とした時のイベントは淋しいなぁ・・・。

>>327 カリュさん
ボクミソが名字でラーメンが名前です(ワラ

329 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/05/02 06:42 ID:xKD4kQug
友人と会うと、ボクミソさんの話題でいっぱいですよ。(本当)
友達にボクシオさんもボクハカタさんもみえると言い合ってます。

新刊落とすと悲しいですよね…
仕事の都合と出したい本のボリュームの兼ね合いで、
毎度本を発行するのは難しいのが私は常です。
気長にかかりましょうですよ。

330 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/06 23:26 ID:p0bpJJ/8
http://www.yumemiya.net/yume_banner3.gif
20マンヒットか。がんばれ。

331 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/05/21 22:37 ID:OJdnodS5
やっと原稿が落ちついて、ネットに遊びに来ることが出来ました。

332 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/05/21 23:18 ID:OJdnodS5
とりあえず、細々続いていったらいいなあと思うスレなので、
書き込みをします。

創作原稿を描くのはなんと、ほんとに楽しいことだろう。
何が大切で、何が自分が描きたいか、それは
私にとってはとても単純なもので、ただひたすら紙に書きなぐる。

誰かに見てもらいたいと思い、自分のココロはよーくみがいたから
きっと皆に受け入れられる。

いやはや、そんなことはなくて、誰のどんなに売れている作家であろうと
受け入れられるのは一部のココロ
描いて結局満たされているのは、一番大事にすべき
自分のココロ

創作原稿を描くのはほんとに楽しくて、
私は時間を忘れてネタを考えたりするのですが、ふと
自分の作品を振り返り、自分の評価を振り返ると
その度にとんでもなく落ち込んだりもするので、
このようにして、自分をなだめたりしています。。

333 :山崎渉:03/05/28 12:26 ID:Gc1Sy+RB
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

334 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/31 10:49 ID:5kgGONpk

保守

335 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/31 18:00 ID:e1SdRlBT
提案なんだけど、このスレ、最近書き込みが無いみたいなので
コミティア13スレで良い感じの議論が進行してるのを
こっちに誘導して「作家、読み手OK」で「名無し可」
にして再利用したいんだけど、どうよ?
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1053870831/l50
↑コミティア13ウホッ! いいマンガ…!



336 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/05/31 20:19 ID:8cL3xp0j
一応、こっちはコテハン・トリップすれだが…

コミティア・スレは創作総合だから、あの議論はあそこでいいのでは?
コテハンでやるならここに来てもいいけど。

337 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/31 20:24 ID:+6v4n8g3
何が「来てもいい」だ。仕切ってんなよバカ。
スレ私物化すんじゃねえよ。
やりたいなら自鯖取ってやれ。


338 : :03/05/31 20:30 ID:8W7mKv0m
コテハンスレでが条件って「コテハンでやるならここに来てもいい」
って言ってるんだから、無理にスレ活性化を配慮せずに
コテハンだけでやらせておけばいい。
しかし閉鎖的だな創作って。

339 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/05/31 20:43 ID:jeDu4g7o
>>377
オイラの意見を「スレ全体の統一意見」と解釈したいなら、
それはそれでいいけど、

それとも、ここに書き込んでる全員の意見が出そろうまで待つ?

コテハンはオイラが決めたルールじゃないけど、一応オイラは従ってるだけ。
…というか、もう使わないと思ってたトリップを掘り起こすのに苦労したよ。

340 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/31 21:01 ID:poYMAOSG
初めてこのスレにざっと目を通した。
なんだかよくわからないが>>338に謝りたくなった。

341 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/05/31 21:57 ID:0HgbBuz+
コミティアスレはコミティアを主に語る所なんだよ

342 :335:03/05/31 22:08 ID:e1SdRlBT
>>デジコ氏
すみませんね、突然。提案した意図は主に
1)良スレの保守&活性化
2)類似スレ乱立の防止
3)情報の集約化
でした。こちらへの乱入を推奨するつもりは無いので
ルール変更の可否は、コテハン諸氏のご判断に
おまかせします。

343 : :03/05/31 22:48 ID:u0nx9reR
>>340
こっちこそすまん。日本語が変だった。
コテハンは匿名でなく堂々とやれやってことなんだろうがちょっと引く。

344 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/06/01 11:01 ID:jz1CvNiv
読者サイドもコテハンにしてはどうでしょう。
読者はひらがな#XXXXXXXXで。

ご自分の偽者を防止するため、トリップ推奨いたします。
自分の名前#XXXXXXXX(#以下8文字推薦)で書き込むと、
XXXXXXXXの部分が謎の文字列に変換されます。
毎回同じXXXXXXXXをいれることで、自分だけの謎の文字列が出来上がります。

(>84参照)

スレが消えてゆくのは、そのスレが「需要がない」からだと思うので、
最近は、うーん消えても良いかなあと思っておりました。
しかし、あくまで「コテハン」によって、自分の意見に責任を持つという
意識が発生すると思っているので、コテハンを提案した次第です。

345 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/06/01 11:11 ID:jz1CvNiv
書き込みをする方で成り立つので、
名無し可で良いと思うのですが。どうでしょう…


346 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/01 11:32 ID:alGVqKuh
コテハン限定にこだわることでせっかくのスレを潰してるだけのような気がする。

347 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/02 13:59 ID:L9qyTn6O
デジコって奴性格暗いな(w

348 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/06/02 19:16 ID:Zc3E9SY6
とりあえず…
今日夜11時にここに来て見ます。

349 :ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY :03/06/02 23:09 ID:Lwp//0c7
みなさんお久しぶりです。
私はスレが活性化するのなら名無しの書き込みでもいいと思うのですがどうでしょうか?
>>1のサテライトさんはもう来てないのかな?

350 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/09 10:02 ID:KyTSusbN
保守

351 :ポインセツア:03/06/10 14:09 ID:MOYvCZiI
質問してもいいでしょうか。
最近どうやったらいいのか悩んでいて、悩みすぎて動けない感じです。
まだ思うように完結すら出来ない状態なので、悩むくらいなら描け!と
思うのですが、もうそれすらどうしていいのかわからなくなってしまいました。

今までは絵ばかり気になって練習してきたんですが、
やっぱり漫画を1本でもいいから完結させようと取り掛かると、
話は破綻し、それでもいいからと描いてみても、コマ割りや構図などで
またしても考えすぎて動けない。
こんな私はどこから取り掛かったら1本完結させられるようになる
のでしょうか・・
8Pでいいからと思っているのに出来ない・・

適当なシーンなら描けたりするのですが、いざ本当に描きたいシーンとなると・・
気合だけは入りまくって描きたい気持ちでいっぱいなのですが、
取り掛かれない自分が歯がゆくって・・
こんな私に何かアドバイスがありましたら、何でもいいので頂けないでしょうか。
お願いします。

352 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/06/10 22:14 ID:8ILJ5lqM
>>351
やっぱり、テーマをきめて描くのが良いのでしょうか。。。
コマ割りとか構図とかは、描くものがきまってから、その描きたいものを観せる
為に一番ベストなお気に入りな感じにもっていこうと決めておいて、
やっぱり「描きたいもの」たったひとつ(今から描く漫画1本において)決めるのは
オオモトの決定事項だと思うです。
本当に描きたいシーンを、気合はいりまくっちゃってもいいじゃないですか、
悩んで悩んだ分だけ自分に良い方向にかえってくると信じて、
どうして自分がこのシーンを描きたいのだろうと私の場合は自問したりして、
考え作業・お絵かき作業ひっくるめて一番「楽しい」作業にしてしまいます。

答えになってないのですが、思ったことを書いてみました。。。
(つまり、創作作業は、最初はこんな文章作成風にざっくばらんなでこぼこ仕立でも、
ひとつの形に創り上げることに意義があると私は思っています。)

353 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/10 22:16 ID:gvQaLj3t
ノウハウ板行けよお前等

354 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/11 06:04 ID:stz1p/dJ
>>351
数年前の自分を見ているようだ。

多分、自分のなかにある理想と、自分の現在の実力のギャップを
正視できなくて手が止まってしまうのではないかと。

自分の下手くそさ加減を自分自身の前にさらけだして
認めてしまえば楽になります。

さらに言えば、この先もし漫画を描き続けるのだとしたら、
何百枚何千枚と描くうちのたかだか8枚に
完璧を求めて時間をかける価値などありません。

バリバリ描いて、反省や後悔は次回作以降でじわじわ改善して下さい。
今悩んでいることの答えが見つかるのが3年後くらいだったりするかも
しれないので描きながら気長に待ちましょう。




こんな感じでどうでしょうか。

355 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/06/11 06:51 ID:2cGM8D3c
>>354
>答えが見つかるのが3年後
私、そんな感じです。なかなか自分の改善点は、時がたって
自分が他人になってしまう「客観的」な立場にならないと
見えてこない部分もある。

反対に、良い部分も、時間が教えてくれることもあるのですが…。

356 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/11 10:46 ID:5QFvbESN
>>351
よくみんな、テーマっていうけど、何をどう描いていいか判らないひとには
それは酷。「テーマ」より「コンセプト」だよ。「狙い」っていう言い方をした方が
より近い。「コンセプト=狙い」つまり、「読者に何を見せたいのか」が第一なんだよ。

ぶっちゃけた話。
「戦いはよくない、人は人を愛するべきだ」というテーマは、ぜんぜん面白くはない。
でも、「戦いたくないのに親友と戦い、殺さなければならないつらさ」というのは
面白いと思わないか?

ちなみに、「戦いたくないのに親友と戦う」というのをシチュエーションと言い、
「親友を殺さなければならないつらさを表現すること」はコンセプトになると思う。

まずは世間の色んな作品を観て、「うわっ、これは‥」というシチュエーションや
コンセプトをたくさん知る。そうすると、自分の設定の中にも「うわっ、これは‥」と
いう展開を自然に入れてしまうことになる。

全てはそれから。それで十分間に合う。‥という考え方は いかがでしょうか? (´д`;)

357 :ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY :03/06/11 11:57 ID:6r1T8x0L
>>351 ポインセツアさん
「話は破綻し」って所で思ったのですが、色々と詰め込もうとしてしまうのかもしれませんね。
短い漫画だったら言いたいことは1つしか描けないと思った方がいいのではないでしょうか。

8Pの漫画を描き上げる特集が「漫々快々」(ttp://www.bijutsu.co.jp/comickers/book/index2.html)に
載ってますので、そちらも参考にしてみて下さい。

358 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/14 06:33 ID:HV8pYI9V
話なんか破綻してたっていい。たのしけりゃいい最初は。
恥ずかしかったら誰にも見せなきゃいい.最初は。
楽しくなきゃ続かない.続かなきゃうまくならない。
読めるものにしようと整えるのは、もっと後になってからでいいです。
とにかく今は、マンガを描くのも絵を描くのと同じくらい楽しいものだということを知ってください。

359 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/06/14 08:27 ID:nnkqS788
久しぶりに来ました。
>>351 ポインセツアさん
私は何も考えずにまず描いてみるのがいいと思います。
破綻してもいいじゃないですか。描いててつまらないシーンなんか描かなくたっていいし、とにかく面白いと思える要素が入れられるかが第一義だと思います。
ちゃんとしたものを描こうと思って一本も描けないより、好き勝手な自己満足漫画を10本描いた方がずっと勉強になると思います。自己満足漫画が描けるようになってから振り返ってみれば、テーマやコンセプトらしきものが入ってるのが分かるのではないでしょうか。
理屈を考える段階ではなく、楽しむ方が先に来るものだと思います。

360 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/06/14 08:37 ID:nnkqS788
あ、>358さんとかぶっちゃいましたね。すみません(^^;)

361 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/06/14 09:20 ID:cuR87TYo
楽しんで描くということを、わりと忘れがちになってしまいます。
煮詰まったら私は最近、上海を延々やってしまう日々ですが、まあ生きぬきしつつ、確実に
1本仕上げられたら嬉しいですよね。
そろそろ別の息抜き方を考えねば…と思っている日々。。

362 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/14 13:40 ID:wS0Z0OAi
初心者はどんな内容よりも、まず完結させる事かなあ…と自分の経験上思うです。
完結させる事が出来ると、それなりに自信がつく。

13才の頃から作品を描こうと頑張ったが、何本も中途で止まった。
8Pの漫画を最後まで描き通したのは15才の冬だった。
嬉しかった。

以来、面白いかどうかは判らないが、自分の作品だといえるものを
20年間描き続ける事が出来ているです。

このスレは興味深くてずっとロムってました。最近寂しい…。
名無しでスマンです。ロム者に戻ります。


363 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/15 22:43 ID:ViZIU8NA
美凪 「売れない同人誌に意味はあるのでしょうか?」

364 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 01:47 ID:IYUk5erm
シャア「認めたく無いものだな、童貞エロゲ厨ゆえのキモい煽りは。」
ギレン「あえて言おう!カスであると!やつら軟弱の集団がこの創作同人を生き抜くことなど不可能であると断言する!」

365 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 09:40 ID:J6gpCq+h
最近さびしいね。実は自分は今までここのコテだったんだけど、コテだと
はっきり本音を言いづらい時もあるから、ちょっと傍観気味に。
たまに名無しに戻って、正直発言もアリならいいかな…と思ったりする。
そういうのはダメ?

366 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 11:11 ID:qZ4hNaT2
おれもコテで発言していたけど、
コテ同士の情報のメリットより
サーバー負担が深刻な同人板でチャットが生じるデメリットが大きいと思ってやめた。

かと言って、名無し発言のスレにしたら、ノウハウ板かコミティアスレで充分だし。
気になってたんだけど、ここを立てた時>1はコミティアスレの方を読んでみた?

>1が中心となって展開するスレとなってしまってる現状、
別の無料掲示板でも借りてそこへの誘導して、
あとはここをデータ落ちに任せる方がいいんじゃないか?

もちろん、独自性の高い会話が盛り上がるならここは維持してもいいけど、
正直、盛り上がらないスレを「良スレだから保守」とか
「コミティアスレの話題を誘導」とかの発言を見ていると気恥ずかしい。


367 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 15:29 ID:xxf6Tdxv
今初めてこのスレ拝見したのですが
妙に商業誌編集に対して
偏見や私怨を持ってる方に思えますね。

しかし、週間少年誌に連載持ってる身として一言言わせていただければ
商業の編集一つ作品で納得させられないで
何百万の読者を喜ばすような漫画が描けると思い上がらないことですね。
理想を語り、夢を追うのも結構だけど
現実にドロップアウトした人間の台詞に説得力はありません。
もっとも今では商業誌に名を連ねる立派な作家さんだったら申し訳ないですが…
まあ書き込みを見る分にはそうは思えませんでしたので。


368 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 15:30 ID:xxf6Tdxv
コミティアでの売上集計上位やレビューに乗るのがこちらの方の目標のようですが
あそこでよく一番になる作家さんの作品を何度か読んだことがあります。
しかし失礼を承知であえて書きますが
正直これが一番売れてるサークルならば、
これを目標としてしまうならば、商業誌で活躍されるのは
正直難しいと思ったのが本音です。

逆を言えば、それはコミティアという、特殊な「場」であるからこそ
売れるのであり、そのような場でのみ通用する作品がトップを取るようなものに
載った載らないで一喜一憂するのは愚かな事だと思います。


369 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 15:30 ID:xxf6Tdxv
実際その方は商業では活動されてはいないようですが
多分にあれは商業誌では通用しない手法、センスだと思います。
着眼点は悪くないのですが、全てが自己満足の域を出ることが出来ていない、
まさに同人作家の描いた作品であるということに尽きると思います。
もしプロになりたい、もしくはプロだけどもっと上を狙いたいのであれば
即売会の売上や担当編集の意見など関係無くなるような
力のある作品を描く。
読者を納得させ、引きずり込むような作品を描く。
何度も読み返してしまうような魅力ある作品を描く。
これが出来る人間のみがプロになれます。

さらに言うなら
自分を正当化するために逃げ道を作っていては
いつまでたっても箱庭の王様でしか無いということです。

才能も努力も極端に言ってしまえば関係ありません。
結果が残せるかどうか。ただそれだけの話です。
単純なものです。

この意見を商業主義にまみれた汚れ作家の嫌味と取るか
先輩からのアドバイスと取るか
はたまた無関係の素人の煽りと取るか、それはあなたの自由ですが
どう取るかはあなたの自由です。

デジコさん。

御見苦しい書き込みもうしわけありません。ただ、こちらの方の
なんでも自分には解っていると言いたげな書き込みがどうにも鼻についたもので…


370 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 16:16 ID:y/KmfDIA
横やりの質問で申し訳ないですが
>>367さんは商業週刊誌で連載をされているということで、
相当の腕と経験、加えて知名度を持っていると思われます。
そのあなたがコミティアに作品を出品された場合、
現在一番の売り上げのサークルを簡単に越せますでしょうか?

確かに商業の世界の方が同人誌の世界より「広い」ことは認めますが、
現在の商業漫画には物足りなさを感じて同人誌の方を好む私のような読者もいます。
そういう読者を>>367さんは満足させられるでしょうか?

それぞれの世界の大きさを比較して同人漫画より商業漫画の方が上と
言ってしまうのは簡単ですが、
漫画自体の良し悪しはそういうもので決まるものではないと思います。
いかがでしょう?

371 :グレゴリオ ◆ktYu0szmwc :03/06/16 16:25 ID:fTaDvKg4
>365
>366
コテでも匿名でも書きやすい方で書けばいいと思います。
しょせんは2ちゃんねるですから。コテでも匿名には変わりないし。

>367
370さんに同意です。
お説ごもっともな部分もありますが、正直、週間連載してる面白くない商業漫画
よりは面白い同人漫画も多々あると思います。
完成度が低い傾向にあるのは認めますが、完成度が低くても面白いと感じるもの
はあるし、商業誌に載っていても、全く面白いと感じないものもたくさんあります。
何百万の読者を喜ばすような漫画というのを、載せる前に判断するためには、
過去のデータから安全パイと判断されたものということですよね。
安全パイしか載せられないことにより、商業誌漫画を平均化してしまうという傾向が
あるので、検閲のない同人誌の存在意義もあると思います。
もちろん、編集の手が入る商業誌の意義もあると思います。

372 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 17:48 ID:4zS8MAtL
週間商業誌に連載をお持ちの>367氏は
現在の自分の漫画に満足されているでしょうか?
もし、されているのなら漫画界での功績は多分、今の連載で終わりだと思います。
同じように、現在、コミティアの方でトップの売り上げを出している作家たちは
自分の漫画に満足しているでしょうか?
彼らの作品を読む限り、そういう風には思えません。

上を目指ための目標としていきなり高い山を目指す人間もいれば、
目の前の小さな山からコツコツ登っていく人間もいます。
現にコミケ、コミティアで力をつけて現在商業で活躍中の作家も数多くいます。
そして、そのかなりの多くは、今なお同人誌に心血を注いで新しいものを作ろうとしています。

気がつけば367氏が批判した作家が367氏の上に行っていた、
などということは将来的に絶対ないと誰が言えましょう?


373 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 18:45 ID:VRciIQrH
>>367って 単に釣りじゃねぇの?
なんで、同人を見下したプロ作家が同人板の創作スレなんかに来て
一同人作家の商業誌観を長文批判してるの?
忙しい週間連載の合間を縫ってまで。

374 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 18:55 ID:J6gpCq+h
367さんが、デジコさんの「商業に挑む態度」に言いたいことはわから
ないこともないけど、デジコさんもコミティアで描く時と商業に対して
の作品はわけてるんじゃないですか?知らんけど。

週刊連載されてるのはとても立派なことです。尊敬します。けれど、
同人誌と商業誌はやはり客のニーズも違う分野ですし、そこでの上位
も目指す価値がないとは言い切れないのではないですか。
グレゴリオさんが言ってるけど、アンケートというものによる安全パ
イ。これは読者の予想を裏切りにくい土壌を作っている側面がないで
すか?
私も商業で描いてますけど、同人誌の自由さは描き手としても読者
としてもやはり捨てがたいです。そして、そういう平均化されない作
品が商業でも載る様になったらなと思ってますよ。
編集者の意見が、作品を読者に理解しやすいように働きかけてくるも
のばかりではない事は、367さんはよくお分かりだと思いますが。

375 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 18:57 ID:J6gpCq+h
>>373
うん、なにげにageまくってるしね。

376 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 19:03 ID:yXf5TdXf
というか、ここの誰一人納得させられない文しか書けない香具師が
何百万の読者を喜ばすような漫画が描けるのかと小一時間(ry

377 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 19:08 ID:cHB7nXrL
というか、そもそも「何百万の読者」って何?
藻前は12年前のジャンプ作家?

378 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 19:19 ID:DosIyYXK
書き込んでから気がついた>>374=375って可愛い。
IDに注意。

379 :ポインセツア:03/06/16 19:22 ID:tog4G9nt
遅くなってしまいましたが、レス下さったみなさん、ありがとう!
みなさんの言葉ひとつひとつがとても嬉しかったです。
やっぱり投げ出さないでがんがってみようと思ってます。

>カリュさん
悩んだ分だけ自分に良い方向にかえってくると信じるというのはいいですね!
私もこれから全てひっくるめて「楽しい」作業に出来たらいいなと思います。

>>354さん
理想と現実のギャップ、そうかもしれません。
自分の頭にイメージしてあるシーンをどうやってもそのままの構図で描けない
&コマ割りが出来ないので、結局そこで力尽きちゃうんですよね。
自分はそこまでしか出来ないんだと認めれば良かったのか・・

380 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 19:23 ID:uJgpOuJ2
あのさあ、同人は同人で確かに楽しいし素晴らしい世界だよ。
でもさあ、裏を返せば同人なんて編集者の検閲がかからないって点
だ け
にしか存在価値がないってのもいい加減認めようや。
趣味に生きる趣味人なら別にいいけど、曲がりなりにもプロを視野に
置いてるくせに

>237 :デジコ ◆jj3XIUf0hc :03/04/11 23:47 ID:kDmHvQK8
>正直言いますと「他の誰でも書ける漫画」なら、
>自分より切実にその原稿料を必要とする人間は世の中に必ずいるとぞ
>と私は思います。
>だから、むしろそれはその人に譲ってしまいます。

こんなハングリー精神の欠片もない道楽野郎を弁護する気には毛頭なれない。
よって>>367の素性がどうあれ、主張には禿同。

381 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 19:30 ID:+Z4xS33L
>374
デジコは多分「分けてる」んじゃなくて「分けなくていい方策」を探ってる。
…と本人が申しております。

382 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 19:35 ID:uJgpOuJ2
>>381
( д )     ゚ ゚
そ・・・それは是非ご本人にお伺いを立てたい・・・か・・・?

383 :ポインセツア:03/06/16 19:42 ID:tog4G9nt
>>356さん
なるほど・・
色んな作品を見て吸収する事は大事ですよね!
私もイイ!と思ったところはなぜ良いと思ったのか分析しながら
いつか自然に入れられるようになったらいいなぁと思います。

>ボクミソラーメンさん
私の場合は描きたいシーンがあって、それに繋がる起承転結を考えようとする
のですが、繋がらなくて描きたいシーンすらも変えなきゃいけなくなったり・・
頭が悪いのかもしれません・・鬱。
漫々快々も見てみたいと思います!

>>358さん
楽しくって大事な事ですよね。
最近どうやったら楽しく描いていけるだろうって考えてて、
そうやって考えちゃってる事自体がもう違うのかなって思いました。

>グレゴリオさん
確かに1本完成させようとすると、どうしてもつまらないシーンが出てきて
しまって・・。全て面白いシーンに出来ればいんでしょうけど。
私はとにかく「完成」っていうのに縛られ過ぎてたのかもしれませんね。
まだまだそんな段階じゃなかったのかも。
とりあえず好きで描きたいシーンを描きまくって、漫画というものに
慣れようかなと思いました。

>>362さん
完成させられたら自信がつくでしょうね!
私もいつか完成させられたらなぁと思います!

384 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 19:45 ID:GlUI7b5G
>380
競争心で伸びる人間は競争に徹するのもいいです。
しかし、その敗者が無用な存在と切り捨てる事態になるのはいかがなものでしょう?
競争せずとも自分を伸ばせる方向が見える場合は
競争にこだわることはないっす。
…と本人は言っています。

実は本人、あまりコテはもう使いたくないので、
名指ししてもこれからは名無しで他人のフリの返答になるっす。
スマソっす。
…と言ってます。

385 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 19:53 ID:i6skjEiU
>382
つまり、プロ作家になるルートは皆知ってるけど、
同人誌の頂上は誰も見たことがないので、何があるか分からない、
と言いたいのでは?

386 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 20:06 ID:EKbo5cFH
自称プロの>>367は今の売り上げトップサークルを頂上だと思ってるけど、
それより上方へのルートが見える者にとっては、
そこはまだ頂上じゃないんですよ。

実際、だから未完成な作品が読める同人の方が上を目指すのにはいい場合も
多いわけで。

387 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 20:10 ID:uJgpOuJ2
>>384
敗残兵ならなおのこと、最前線で血を流している兵隊に敬意を表せよ。
あいつらバカジャネーノ?みたいに言うから反感買うんだよ。
と本人に伝えておいて。
コテでないほうがずっと見苦しいよ、とも。

388 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 20:25 ID:Xf0MjuUj
>>387
切磋琢磨して上に登る人間を馬鹿にする気はないし、むしろ尊敬してるよ。
でも、敗者を作ることだけに専念する戦い方は好きじゃない。
編集者の多くはそれを強要するので商業主義にはつき合いたくない。

むしろ自分自身と戦うべきポイントが分かっているなら敗者の生じない
そういう戦い方を選ぶ。

389 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 20:27 ID:uJgpOuJ2
>>388
>むしろ尊敬してるよ。

そう来るだろうとふんで用意しといたよ。本人に教えてあげて。
俺の親しい作家が>>177あたりの彼の発言に激怒してるんだ。
あれは負け犬が吐いていい台詞じゃないよね?

390 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 20:27 ID:J6gpCq+h
>>384
不特定多数のレスに向けて盛り上がってる時はいいけど、コテの時の発言に
対してのレスがたくさんついてる時なんだから、見てるなら出てきてくれた
ほうが誤解・曲解がなくていいんじゃないかなと思いますよ…。

391 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 20:34 ID:8vET9btd
>>387
>384の書き方が悪かったようでスマソ。
「切り捨てられる敗者」というのは私自身のことではなく、
「誰でも書ける漫画の原稿料をより切実に必要とする誰か」
のことです。

早い話が、いま私が欲しいのは「明日の米を買う銭」ではなく、
「今日よりましな原稿を書く明日の自分だ」という意味です。

392 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 20:39 ID:NtDdvsSk
>390
なるべく誤解等生じないように努力しますので、
コテだけはもうどうか御勘弁。

393 :390:03/06/16 20:46 ID:J6gpCq+h
>>392
え、でも少なくとも381と384と388と391は392さんなんですよね??
ちょっとIDも変わるし、不特定多数として発言したい時以外の、明らか
に本人とわかるレスをつける時だけでも統一してくれませんか。
コテじゃなくて392とかの番号名でもいいんで。ちょっとわかりにくい
んですよ。

394 :380:03/06/16 20:50 ID:uJgpOuJ2
>>391
わかんないかな、明日の米に困ってでも漫画が描きたいわけでない人は
軽々しく商業を狙っているだの隷属は良くないだの言っちゃいけない。
理想もなにも関係ない、これは禁句。

あんたの漫画が何度掲載されたかは知らない。
だがいまのあんたは過去のささやかな栄光にすがって、その栄光に
似通った輝きを持つ「より手っ取り早い手段」を無い物ねだりしている
だけじゃないの?

395 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 20:50 ID:9tq+xZIE
>389
私が負け犬かどうかはそちらで自由に判断していいけど、
私は誰も傷つけない方法で戦っているつもりです。

ただ、上に登ってるかどうも知らずに、
言われたことだから他人を足げにしようとする者は愚かだと思います。
もし、知人の作家が自分が向上していること自信があるなら
私の発言を気にする必要はありません。

当時、この書き込みした相手は
編集に言われたことが自分の向上に結びつくとは感じてなかったように思ったので
そういう発言をしました。
当人にはその後、納得してもらったと思っています。

396 :391:03/06/16 21:00 ID:kasXD27h
>394
ちょっと待って下さい、
「明日の米に困ってでも漫画が描きたいわけでない人は」って私のことですか?

私は「明日の米に困ってでも漫画が描きたい人」ですよ。
そして多分「明日の米に困っても漫画が描く人」ですよ。

現段階で困ってないので、無用な争いを避けるだけです。
「勝者のない戦いなら困っってる人を優先しましょう」
と言ってるだけのつもりなんですが。

397 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 21:01 ID:J6gpCq+h
>>395
え〜?それは…発言に至った流れも結論も、受け止め方が違うと思うなあ。
編集に言われたことをどうやって消化しようか悩んでる相手に、援交と言い
放った相手に同意して言ったでしょ?その後も商業主義に迎合するなみたい
なことを書いてたようにしか思えないけど。
結局言われた相手だって、他の人の発言には納得しても、デジコさんの商業
主義に対する考え方には納得してないと思うな。

398 :380:03/06/16 21:03 ID:uJgpOuJ2
検証
>178 ジュウゴ
隷属、は失礼だろ。嫌なら辞める事なんていつでも出来るんだ。
敢えて自分を殺してでも賭けようとしてる人に向かって。

>179 デジコ
「プロだから仕方ない」なんて言い訳にすぎません。
プロなら尚のこと果たすべき役割はなんなのか考えてみて下さい。

>180 ジュウゴ
雑誌漫画は自費出版ではなく、版元である出版社と共同で作る物だよ。
作家と編集サイドの意向の摺り合わせが何度も行われて方向性が決定される。
両者のパワーバランスによって、作家の主張が通るか、編集の意向が勝つかの割合は変わるでしょ?
現在のイソジンさんの作家としての立場では、まだ編集サイドの意向を呑まなければならない様だがこれで成功すれば作家性を出してゆく事もだんだんと出来るようになる筈。
理想だけではなく、それらの兼ね合いをも乗り越えて作品発表していくのがプロだと考えるが?

>181 デジコ
目の前の編集との関係にとらわれて読者不在の構図で完結していることに気付きませんか?

399 :380:03/06/16 21:04 ID:uJgpOuJ2
>182-183 ジュウゴ
読者が一番大切だって事は、編集サイドが最も判っている事だよ。そこまで馬鹿ではない。
作家が読者と直接コンタクトを取って自作の方向性を決めたいのなら、自費出版をやるしかないでしょう。
>システムを理解し乗り越える
この一文には賛成ですね。

>184 デジコ
「読者のが一番大切だという事を編集サイドが分かっている」と本気で信じてる?

>187 ジュウゴ
それと、現在の日本の出版システムの欠陥について論じるつもりでレスしていたんではなくて、
その欠陥だらけのシステムの中でプロとしてやっていこうとしてるイソジンさんへのエールのレスのつもりなんで。

無断引用スマソ
以下、>189-192と、まともに取り合うだけ無駄と判断したジュウゴ氏が相手をグレゴリオ氏にスイッチ。

どこで納得してもらったんだか(w

400 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 21:08 ID:J6gpCq+h
>どこで納得してもらったんだか
ホントに。ねえ。なんかこう都合よくすりかえようとするよね。
「明日の米」発言もだけど。

401 :380:03/06/16 21:24 ID:uJgpOuJ2
>>400
ビクーリするよ。自分から敗者を自称したのに

>私が負け犬かどうかはそちらで自由に判断していいけど、

なんて逆ギレされるし(w

402 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 21:25 ID:RfY+EVUr
なんだか必死になって「創作同人=負け組」的構図を作ろうとしているヤツがいる模様。



403 :380:03/06/16 21:27 ID:uJgpOuJ2
>>402
ダイヤルアップは羨ましいな・・・携帯かな?

404 :380:03/06/16 21:31 ID:uJgpOuJ2
言っとくけど、俺は一度も創作イコール負け組なんて小さい図式で喋ってないぞ。
創作だからこうだ、パロだからああだ、エロだからどうだ、関係あるか。
自分の中から湧き上がる思いを原稿用紙にぶちまける行為に貴賤などない。
むしろその図式に縮こまって怯えている>402こそ負け組。

と不味い餌に食いついてみるテスト。

405 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 21:33 ID:J6gpCq+h
>>402
創作同人=負けなんて構図はないと思う。
じゃなくて、商業誌に臨もうとしてるのに商業誌という市場とシステム、
その中にいる作家をさげすむ態度をやめたらどうだって話を、特定の個人
にしてるんだと思ってたよ。そういう態度が「負け犬の遠吠え」に受け止
められちゃうよって話で。

406 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 21:34 ID:N+uZVOIb
過去の議論の激しい部分を抜きでして記載するのどうかと思います。

抜粋以降の書き込みに>>225>>227があるので
「納得」はあったと考えて差し支えないでしょう。

407 :380:03/06/16 21:40 ID:uJgpOuJ2
>>406
この読解力のなさをつい最近コミティアスレで見かけた悪寒。
もういいや、とにかく商業で泣きながらがんばってる作家に対して放った
「隷属」という言葉だけ取り消して、
氏ね。

408 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 21:56 ID:J6gpCq+h
>>407
氏ねはともかく、私も同意ですよ。406の議論の決着と称する部分だって、
それまでにすり替えにすり替えを重ねた末に、グレゴリオさんが「まあだ
から悪意のつもりじゃなかったんですよね?」と救いの手を差し伸べた所
へ飛びついたように見えてたさ。
それからだいぶたった後に「怒らせちゃったみたいで」とか名指しされた
ら「いえいえ怒ってません」というのは単に大人の対応というヤツなんで
は?商業への批判そのものについて納得してるという発言はないでしょう。

商業作家は隷属してると受け止められるようなことを言ったのは事実で、
今でも商業主義は嫌い。これはそうなんでしょう?

409 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 22:15 ID:J6gpCq+h
ところで、同一人物なのにIDコロコロ変えて名無しで一つのことにレスつけて
ると「自作自演」みたいになりますよ。そういう嫌らしさを防ぐためにも名前
を名乗ってほしかったんですが…。今のところは大体内容でわかりますけど、
ほんとの他人からの援護まで「自作自演」って言われたらイヤじゃないですか?

410 :380:03/06/16 22:24 ID:uJgpOuJ2
J6gpCq+h氏の大人な対応に敬意を表し、「氏ね」を撤回して再び参加希望。
もうここまできたらコテに戻るなり、新しいトリップつけるなりしたら?

411 :391=392=395=406:03/06/16 22:31 ID:aDYeaSzP
問題を一つ一つ解きほどくのに時間がかかってすみません。

このスレの初期の関係者が当時の会話で納得しているか否かについては、
406以上に私が指摘する内容はありませんので、その解釈はお任せします。
私は「納得」してもらえたと考えています。

まず「私=敗者」という発言はありませんのでその点は御確認下さい。
「誰でも描ける漫画の原稿料の争奪戦」においては原稿料を貰う方が勝者、貰えないのが敗者。
「自分の漫画を向上させる競争」においては向上させれば勝者、させられなければ敗者ですが
あきらめなければ「いつかは勝者」です。

…「誰でも描ける漫画」に原稿料など出るか、とつっこむ方もいるかもしれませんが、
これは会話の流れで他の人が発言した文言なので、私の商業蔑視とは受け取らないで下さい。

商業漫画については、
そのシステムを「自分の漫画には悪影響」と思っているのに、言われたことに無批判に従う
作家は「隷属している」と評しているつもりです。
商業作家が全員そうしてると書いた発言はありません。
そのように受け止められる文脈ではないと思うので、むしろ不本意です。

また、商業編集者の中には無闇に競争意識を煽ることを目的とする者がいます。
編集者全員がそうであると言う意図はありませんが、
そう述べているように解釈される文章であったことは認めますので、謝罪します。
ごめんなさい。

最後に総括ですが、
商業全体を蔑むような意識はありませんが、
商業主義を無批判に賛美することはできないと思っています。
作家が商業に乗り出す際には、その影響力の強さゆえに
自分についても、他者についても細心の注意を要すると思います。
そして、その注意を怠ることは醜いと思います。

412 :391=392=395=406=411:03/06/16 22:53 ID:ggzXyMaw
2ヵ月も前にチャット状態で書き込んだ議論を掘り返されるのもいやで
デジコは死んだことにしようと思ったのに
>374につられた出て来てしまった自分に激しく鬱。

てめーら逆の立場になってみろぃ。(泣き笑い)
まあ、こうなったら腹をすえてレスします。トリップ復活も考えます。

どういう誤解があったか知る方が自分の身のためでもあるわけだし。
そんなわけでよろしく頼む。

413 :380:03/06/16 22:54 ID:uJgpOuJ2
>>411
では、例えば>179。
これをどんなに好意的に読んだとしても

>商業漫画については、
>そのシステムを「自分の漫画には悪影響」と思っているのに、言われたことに無批判に従う
>作家は「隷属している」と評しているつもりです。
>商業作家が全員そうしてると書いた発言はありません。
>そのように受け止められる文脈ではないと思うので、むしろ不本意です。

こうは読めない。と言うとあなたはまた「この発言は>179に対してのものではない」と
重箱の隅をつつくかも知れないけれど。

でもね、たとえ
>そのシステムを「自分の漫画には悪影響」と思っているのに、言われたことに無批判に従
ったとしても、>239のイソジンさんのように

>反対された時は腹が立って腹が立って「お前に漫画の何が分かる!」
>とか反発心ばかりですが、ここを乗り越えないと載せてもらえないの
>で渋々やってるうちに、「前のよりおもしろいじゃん!自分天才!」
>……という風になった時は、役に立ったと言えます…。
と自分の肥やしにしていく方法はいくらでも模索できたのでは?
それをせずにあなたは「彼(あなたの担当編集者)とこれ以上やり合ってもなんの得もない」
と、捨てぜりふだけ残して戦列を離れていったわけでしょう?
結局あなた、他人の意見を聞いても反映する気はないんじゃないですか?
それは「我が道を往く」とは言いません。「自己満足」です。

414 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 22:54 ID:ERY0HZZJ
>商業全体を蔑むような意識はありませんが、
>商業主義を無批判に賛美することはできないと思っています。

横レスですが
これを総括といわれても………。
こんな事を話し合っていたんでしたっけ??


415 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 22:56 ID:J6gpCq+h
>注意を怠ることは醜い
だからそういう言葉が余計なお世話なんですってば。
「プロなら尚のこと果たすべき役割はなんなのか考えてみて下さい」
とか、上段に構えた態度が感じ悪いんですよ。
「言われたことに無批判に従ってる」とか、あなたが選別する立場な
んですか?
つまりあなたはあの時「絵柄や作風を変えろといわれたけど、どうな
るか不安を感じる。とりあえず絵を変えるためにこんな工夫をしてみ
たけど、他にいい方法があったら教えてください」と書いた相手を
「無批判に従う隷属作家」だと判断して、ご忠告してやったという事
ですか。誰があの時そんなことを相談してたんですか?
あなたが自分でご立派な理想をお持ちなのはけっこうだと思いますが、
自分と違う相手に押し付けが過ぎて反発が生じてるんじゃないですか?

「誰でも描ける漫画」というのも、初めに出た時は当事者が自分がそ
ういうものを描いてしまうのではないかという意図で使った言葉です
が、その後のあなたの使い方についてはやはり反感を持ちます。

416 :414:03/06/16 22:56 ID:ERY0HZZJ
うっかりageてしまい、申し訳ありません…。逝く…。

417 :380:03/06/16 22:57 ID:uJgpOuJ2
>>412
>てめーら逆の立場になってみろぃ。(泣き笑い)

要するにここがあなたの病巣なんですよ。
編集者は編集者としての仕事を、マンガ家はマンガ家としての仕事をしている。
不味い料理屋にあたってしまった客が「この店の料理は不味い」と店主に文句を
つけたとして、「じゃあお前が作れ」と厨房を明け渡しますか?

418 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 22:59 ID:ERY0HZZJ
「クリエイターとしての漫画描き」と「職人としても漫画描き」って相容れないのかなあ…。
同じ方向性を向いたとしたら、とても幸せな事なのだが…。

419 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 23:02 ID:J6gpCq+h
>>418
いや、相容れてるなあと感じる作品はありますよ。それだってあくまで
他人が無責任に感じてるだけであって、ご本人の中には葛藤があるのか
もしれませんが。
そこを不自然に感じさせないのが、テクニックなんでしょうね。

420 :380:03/06/16 23:05 ID:uJgpOuJ2
>>418
勿論そういう作家も山ほどいると思いますよ。
例えば、ジャンプ連載作家。
私としては「ジャンプ」は少年誌の中でもとりわけ特別で、あの雑誌には
幼少のみぎりから「俺はジャンプで連載漫画を描くんだ!」と硬く心に
誓い、以降の人生の大部分を「そのため」に振り分けた人間しかやっていけない
空気があると思っています。
そしていざジャンプに掲載されたとしても、その後に待つ担当編集との
相克、読者アンケートの恐怖、単行本の売れ行き…本当に生なかな覚悟では
あの場所へ到達できはしないんでしょうけどね。

421 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 23:07 ID:ERY0HZZJ
380さんって、商業誌編集者に幻滅しているのですね。


422 :380:03/06/16 23:28 ID:uJgpOuJ2
これは余談ですが、いわゆる「少年漫画」を描き続けてゆく労力には計り知れない
ものがあるだろうと考えます。
先に挙げたジャンプ連載作家の中で言っても、一時代を築いた作家の殆どが
ヤングジャンプ系もしくはバンチなど「かつてジャンプで育った世代が大人に
なって読む雑誌」へと活躍の場をシフトしている現状がその根拠です。
私はあまり少女マンガに明るくないため、そちらの事情はよくわかりませんが。

423 :391=392=395=406=411=412:03/06/16 23:29 ID:Ri6O9BO0
>>413
まずはなるべく簡潔に説明します。

私は「読者に対する姿勢」で一番大事だと思っているのは
「自分の漫画を自分がベストと信じる状態で読者に呈示する」ことです。
この努力がプロにとっても一番大事な姿勢だと思っています。

編集の指導の結果「より面白いものができた」場合は仕事を進めればいいですが
「よりつまらないものしかできない」と判断がつけば「断れる仕事」は「断る」ことの方が
肝要かと思っています。

では「つまらないものしかできない」という判断が、充分な思考の結果か、
単なる怠慢の結果かという問題が残るかと思いますが
それについては、証拠は示せませんが、その後、同人誌に載せたその漫画が
私に大きな仕事をもたらしてくれたという言葉を信じて戴くしかありません。

は〜、また山程レスがついている。とりあえず、↑これを書き込みます。

424 :380:03/06/16 23:35 ID:uJgpOuJ2
>>423
>証拠は示せませんが、その後、同人誌に載せたその漫画が
>私に大きな仕事をもたらしてくれたという言葉を信じて戴くしかありません。

ですからそれは「そのケースにおいては」と言うだけの話でしょう?
これだけの人間があなたの持論への異を唱えているにもかかわらず、
たった一つの証拠を元に何故あなたはそこまで持論に執着し、そのくせ他者には
それを押しつけるような横柄なレスをし、言いたいことだけ言って「自分に自信が
あるなら読み流せ」とは・・・何様?
我田引水もいいところですよ。

425 :380:03/06/16 23:38 ID:uJgpOuJ2
・・・これだけ、と言っても都合2〜3名ほどでしょうか・・・。

426 :380:03/06/16 23:44 ID:uJgpOuJ2
>私は「読者に対する姿勢」で一番大事だと思っているのは
>「自分の漫画を自分がベストと信じる状態で読者に呈示する」ことです。
>この努力がプロにとっても一番大事な姿勢だと思っています。

もちろん理想はそうでしょう。
しかし-また料理の譬えになりますが-料理店には、それがあなたの店でない
限り「その店の色」があるんです。
バルサミコを使えば美味しくなるとしても、江戸前寿司の店ではそれは
御法度なんですよ。
まあこれは「きららの寿司」からのいただきですけど。
>>177-200近辺のジュウゴさんも要は同じ事を言ってるから繰り返しですね。

427 :391=392=395=406=411=412=423:03/06/16 23:45 ID:nBuJ5wSO
>417
飲食店の例えを拝借します。
漫画家=料理人 編集者=店のオーナー 読者=来客

料理人にとってオーナーの味覚と来客の味覚が同じと判断できる時は問題ありません。
でもオーナーが風邪を引いて味覚が狂っていると思う時は、
オーナーの味覚に会うものを出しますか?それと、客の味覚に会うものを出しますか?

少なくとも、オーナーの顔を潰すことがない状態なら、
客の味覚に会うと思うものを出すのが本当の料理人だと思います。

>425
すみません、別の話に展開していることに気付きませんでした。

428 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/16 23:55 ID:w2765M5u
女がカキコんでんだよな?チンチン起ってきた

429 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

430 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

431 :380:03/06/17 00:00 ID:Y6AF+RgZ
もう何が正しいか解らなくなってきた・・・。
だからあなたはまず「店の色」を理解して、納得ずくでその店で働こうと
思ったんでしょ?
そしたらたまたまマネージャーがカゼっぴきで、あなたの味を否定されたと。
それはそれでお気の毒様、で終了。
でもその一例で世の中のマネージャー全員をカゼっぴき呼ばわりしようと
してるのがあなたの理屈なの。

432 :391=392=395=406=411=412=423=427:03/06/17 00:04 ID:+UwzpKk1
>424
もちろん怠惰ゆえに「つまらないものしかできない」という結論に
辿りついた場合にまで弁護はしませんし、したつもりもありません。

しかし、実際なところ「これはつまらないものしかできない」
と信じながら取り組んだ結果「意外にも面白いものができる」などという偶発は、
まずはないと言っていいのではないでしょうか?

「これは面白いものになるかも」という予感もなしにウエルメイドに
到達することはないと私は思っています。

433 :380:03/06/17 00:05 ID:Y6AF+RgZ
大体、そこまで商業主義を嫌うあなたが探っている
「コミティアで描くときと商業で描く時を分けなくていい方策」って何よ?

434 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 00:08 ID:NKWyJ+ZI
女の文章だ。ハァ…ハァ…たまらん

435 :391=392=395=406=411=412=423=427=432:03/06/17 00:14 ID:o6ao0Aa7
>>431
えっと、ですね
編集者を全員悪者扱いしたつもりはありません。
「中にはハズレくじもあるよ」程度のつもりだったのですが、

チャット的な会話の応酬だったので、一部語気が粗く、
そういう誤解を与えたことは認めます。ごめんなさい。

店のカラーを理解する云々で、納得ずくだったかというと
どちらかとそうではなかったと言った方がいいと思います。
とりあえず、私自身が身を引くのが万事丸く修まる状況だと判断したので
それっきりにしました。
数年たった今も、その判断に間違いは感じません。
深入りする前にそう判断できたことを幸いに思っています。

436 :391=392=395=406=411=412=423=427=432=435:03/06/17 00:17 ID:qad2WZ9J
>>433
笑うかもしれませんが、
つまり同人受けしながらも万人受けする漫画に到達することです。

437 :380:03/06/17 00:23 ID:Y6AF+RgZ
>>435
つまり降って湧いた掲載の話に尻尾を振って飛びついたはいいが、あなたの
早計だったのか、編集者の価値基準がおかしかったか、或いはなんでも
いいから代原を欲していた編集者の目が曇っていたのか、物別れに終わったと。
私としては3つ目の可能性が否定できないですが。

>>436
ガチガチ本命の漫画ってこと?
それとも、万人受けする漫画と異なるものを求めてやってきた人に、
万人受けしそうな作品を提供・・・ってこと?
それで現在、あなたが描く同人誌はそのどちらなの?
過去に掲載された漫画はそのどちらなの?

438 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/06/17 00:23 ID:45QzPYx5
え、えと。
まったりと書き込みをしても良いですよね。(汗)

お好きな料理人がいて、
大好きな料理をそのお店にいくとたっぷり堪能できる。私はその店が好き。
魚、お肉、アスパラ、きのこ、苺、好きな食材が色とりどりで
おいしいソースでいただくのです。

でも、そのお店を知っている友達は少なくて、
田舎の中にぽつんと立つレストランはコア客でにぎわっております。

そういうお店は沢山あると思う、店は様々、店主が食べ方にうるさいおみせもあるし、
メニューが少ないお店だってある
できれば…客と喧嘩するコックさんであれ、なにしろお店は多いほうが良い。
自分の舌に合うお店を見つけるのはなんたって本当に大変なのだから。

そういう意味で、私は買い手としてはとにかく同人誌はかかせないし、
商業至上主義の方々が様々な苦労を編集さんとしてみえる様子を見て
大変だーと思うのではありますが、
そゆお店はそゆお店で必要、私には腕一本コックさんが必要、
なんにせよ、売れようが売れまいが、作家さんはびしばし作品を発表して欲しいなあ
と思うし、
真の料理人を追及してみえる方をみると、おお、一匹狼、かっこいいと思います。

439 :380:03/06/17 00:29 ID:Y6AF+RgZ
>>438
この場合、一匹狼を気取っているはぐれ犬だと思うが・・・。
万人受けしたがってるらしいし。

440 :391=392=395=406=411=412=423=427=432=435=436:03/06/17 00:31 ID:KraP6RAB
>437
ぶっちゃけた話 編集長と担当の喧嘩に巻き込まれました。

私の描いている漫画は
どちらかと言うと万人受けですが、同人でも評判がいい部類です。

441 :391=392=395=406=411=412=423=427=432=435=436=440:03/06/17 00:35 ID:IdEfeYn1
目標は「本命マンガ」と言っていいと思います。

442 :380:03/06/17 00:38 ID:Y6AF+RgZ
>>440
いずれ雑誌社側の誰かの目がいずれかの意味で曇っていたんでしょう。
ご愁傷様でした。

スレの初期では「コミティアごとに新刊発行」を標榜されていましたね。
評判がいい、とする根拠は部数?作品への反響?

443 :380:03/06/17 00:41 ID:Y6AF+RgZ
>>441
だったら尚更、少なくともあなたよりは売れるためのノウハウ蓄積がある
商業ベースに乗ろうと努力するのが最も現実的且つ近道では?

・・・で、前述の編集不信に陥るんだ・・・。

444 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 00:41 ID:6A7qDDPY
コミティアスレで名古屋について知りたがってる人がいるよ。
いってあげれば?

445 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 00:44 ID:ZHbL9y86
>>438
ちょっととんちんかんだよね。

>商業至上主義の方々が様々な苦労を編集さんとしてみえる様子
って、商業誌に描いてる人はみんな商業至上主義なんすかね。

446 :380:03/06/17 00:45 ID:Y6AF+RgZ
いささか唐突ですが、あなたが定義する「万人受けする漫画」とは?
まずそこで私とあなたとの間に共通認識が必要と感じたので。

447 :391=392=395=406=411=412=423=427=432=435=436=440=441:03/06/17 00:47 ID:KT26yohj
>>442
個人的には380さんにはお教えしたいですが、
場所が場所ですので同人活動の詳細についてはこれぐらいで御勘弁下さい。

商業については、過去の苦い経験を克服できていない点も否めませんが、
もう少し自分で克服すべき課題がありますので、それをあと半年ぐらい。
それからは、信頼できる編集者をじっくり探すつもりです。

448 :391=392=395=406=411=412=423=427=432=435=436=440=441:03/06/17 00:50 ID:KT26yohj
>>445
そうは言ってません。

449 :380:03/06/17 00:51 ID:Y6AF+RgZ
私からの一方的な質問ばかりで不公平ですね。
私が考える「万人受けする漫画」とは、作家本人のファンダメンタルな部分が
発露していて、なおかつそれが幸運にも時代性にマッチした希有な存在
・・・といったところでしょうか。

450 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 00:54 ID:ZHbL9y86
>>448
445はチミに言ったんじゃないよ。

451 :391=392=395=406(ry:03/06/17 00:56 ID:eVpwhfAS
万人受けというのは、さまざまなレベルはありますが
最低限は「ほとんどの読者が拒否反応を起こさない漫画」
最大限は「漫画をかつて読んだことのないあらゆる人間が楽しめる漫画」
です。

452 :391=392=395=406(ry:03/06/17 00:58 ID:eVpwhfAS
>450 スマソ
いくぶん疲労がピークになってきたので

>449
私の方が誇大妄想的ですね(笑) 
でもそれが私の理想なので。

453 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 00:59 ID:RymVDmKC
>449
そうかにゃ〜?
万人受けって、もっとテクニカルなもののような気がする。
作家本人のファンダメンタルな部分が発露していないものも、けっこう万人受け
してるような気がするが。

454 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 01:04 ID:RymVDmKC
>451
なんで「漫画をかつて読んだことのない」人に向ける必要が?
みんなが拒否反応を起こさないのは、無個性な感じがするにゃ〜。

455 :380:03/06/17 01:05 ID:Y6AF+RgZ
>>451
>最低限は「ほとんどの読者が拒否反応を起こさない漫画」
>最大限は「漫画をかつて読んだことのないあらゆる人間が楽しめる漫画」

それ普通は万人受けじゃなくて八方美人と言わない?
対象がぼやけすぎていて売る側も頭を抱えるだけでは。

私のたとえでわかりやすいのはドラゴンボールやONE PIECE。
でもこれとて拒否反応を示さない読者は皆無でしょ、現実的に。
みのもんたもタモリもいわゆる万人受けタレントだけど、嫌う人は
必ずいるよね。現実的に。

456 :391=392=395=406(ry:03/06/17 01:05 ID:pVekRAEU
>454
「万人受け」の反対語「内輪受け」と考えれば理解いただけると思う。

457 :380:03/06/17 01:08 ID:Y6AF+RgZ
>>453
う〜ん、確かに・・・。本当に描きたいものなのかどうかはその作家にしか
わからないよね、やっぱり。
でも私のたとえに当てはまる作品はその大多数が多くの読者獲得に成功して
いるんじゃないかな?

458 :391=392=395=406(ry:03/06/17 01:10 ID:N/YADtje
実はONE PIECEに拒否反応な私。

私が世界で一番理想に近いと思っている漫画は「スヌーピー」です、
と言ったらわかりますでしょうか?

459 :380:03/06/17 01:10 ID:Y6AF+RgZ
455の日本語が不自由だ。
×これとて拒否反応を示さない読者は皆無でしょ
○これとて必ず拒否反応を示す読者は存在するでしょ

460 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 01:12 ID:RymVDmKC
>456
「内輪受け」と「万人受け」が対義語?
「内輪受け」っていうといかにも閉じてる感じ。
すると売れなかったら良い作品ではないのかにゃ?


461 :391=392=395=406(ry:03/06/17 01:13 ID:N/YADtje
で、ここで問題です。
日本の商業漫画界は第2のチャールズ・シュルツを
育てることができるでしょうか?

462 :391=392=395=406(ry:03/06/17 01:15 ID:N/YADtje
>460
「売れる内輪受け」もありますよ。

463 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 01:15 ID:ZHbL9y86
コミティアの上位でスヌーピ〜〜〜????
なんかわかってきたぞぬ…。

464 :380:03/06/17 01:17 ID:Y6AF+RgZ
>>458
・・・・・・
生まれてくるのが50年遅かったね、としか言えないです。

465 :391=392=395=406(ry:03/06/17 01:17 ID:KKpD4S4o
>463
私と同じことを言ってる人間がもう一人いますので、
そちらと勘違いしないようにお願いします。

まあ、これだけヒント出せば、分かる人は分かります。

466 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 01:18 ID:RymVDmKC
>462
売れる内輪受けって矛盾してるにゃ〜。
スヌーピーもいいけど、ハァハァ者にはものたりないにゃ〜。

467 :380:03/06/17 01:20 ID:Y6AF+RgZ
Peanutsは確かに偉大なエバーグリーン作品でしょう。
しかしそれは様々な幸運が手伝ったからこその「結果」であって、
はじめにシュルツはエバーグリーンを「目指す到達点」としていたわけでは
決してないはずですが。

468 :380:03/06/17 01:24 ID:Y6AF+RgZ
>>467では意味が通じにくいと思うので別の言い方で。
シュルツの場合は彼の足下が様々な幸運の後押しによって大きな山になった。
しかし「あの山に登ればエバーグリーンがある」と断言できる山などない。
幻です。


469 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 01:25 ID:ZHbL9y86
スヌだと前に言ってた「読者の読みたいものを描く」に
矛盾しないのか?
今のマンガ市場に激しくスヌが求められてるってか。

470 :391=392=395=406(ry:03/06/17 01:27 ID:oWxfHs1H
ちなみに
私の漫画自体はスヌーピーに似ているわけではないです。
基本的なことは数多く学んでますが。

>467
まあ、その手の話はいろいろ尽きないと思いますが。
なんでしたら、そちらの希望の日時にあわせて延長戦とします?
さすがに、お互い疲れていると思いますし、ここも書きづらい時間帯なので。

>462
ウッドストックはハアハアできませんか?(笑)

471 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 01:29 ID:ZHbL9y86
次はデジコで来いよな。

472 :380:03/06/17 01:29 ID:Y6AF+RgZ
>>469
ですから彼は必死で、商業主義の波そっちのけで万人受けがねらえる作品を
模索していて、成功をおさめて、それを元担当編集か誰かに見せて
どうだ売れたぞ!と見返したいんでしょう。

473 :391=392=395=406(ry:03/06/17 01:31 ID:O4u5QRYh
>>468
確かに狙って射止めれる的ではないです。
だから私は「どこどこで修行を積んだという実績」より、
弾を数打ってその結果観察する作業を重視しています。

>>469
あらゆる読者に共通なファンダメンタルな部分があると考えて下さい。
スヌーピーやハリーポッターはその核心に近い部分をついたと。

474 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 01:35 ID:ZHbL9y86
ハ リ ポ タ かよ!!!!

475 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 01:36 ID:RymVDmKC
商業主義って、万人受けを狙うことじゃないのかにゃ〜??
まー今日のところはウッドストックでガンバってみるか。


476 :391=392=395=406(ry:03/06/17 01:38 ID:TdlCvixJ
>>472
代弁ありがとうございます。「見返したい」というほどはこだわってませんが。

実際、老若男女すべてをターゲットにした商業誌というのはないですから、
いずれにせよ、私の場合はあまり商業向きではないと思うのですよ。

あ、もちろん、他の人間に対する意見には上記の内容は含みませんよ。

477 :380:03/06/17 01:41 ID:Y6AF+RgZ
>>473
ハリポタは読者の年齢層・生活様式によってツボが全く違います。
というかハリポタこそ私の言う万人受けの定義そのままでは?
私自身はハリポタに萌える気持ちはわかっても大人が感情移入する
理由はわからないし、わかりたくもない。

もう時間も遅いし、なにより私には仕事がありますからこれで失礼したいと
思います(延長戦なんてまっぴらです)が、最後に一つだけ最大の疑問を。

あなたの本が何故現在のコミティアで評判がいいのか、さっぱりです。

478 :391=392=395=406(ry:03/06/17 01:48 ID:95LuQrvh
>477
実は私自身も何故なのか、さっぱりです。(笑)
すみません。

遅い時間までおつきあい、ありがとうございました。
お仕事に差し障りがないよう願っています。

479 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 06:05 ID:KT26yohj
漏れが思うに「万人受け=商業主義」という考え方は間違いだな。
万人受けするものには商業価値があるが、
ほとんどの商業は大きな分母を相手にした「内輪受け」だ。

480 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 07:21 ID:NxEV3xCv
>479
あたりまえすぎ。
「万人」って全人類のことかよ?
だとすればゲッペルスもまっつぁおだな。
百万人の読者ってすんごい巨大な「内輪」か?
「万人」=「大きな塊」だと思ってたが。
内容に関係なく、いかに大きな分母をとらえるか。それが商業主義だろ。
大きな分母とらえるには、わかりやすくないとだめだが、陳腐になりやすい。
それでも安易に儲けようとして、内容の高度さを捨て大衆に迎合する。
すると売れる保証のある二番煎じのくだらないものが量産されるってわけだな。
それが商業主義じゃないのかにゃ?

481 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 08:50 ID:jVfTVRjg
391=392=395=406(ry このひとデジコさん?
「萌え」属性の眷属として成功する為に研究してるんじゃなかった?
それで、最終目的がピーナッツ?

どうも議論で負けそうになると、相手の気に入りそうな事例を出してきてはケムに巻こうとしてる感が否めないんだけどな。

380が、商業出版の世界は一つの社会的構造体なのだからそこに食い込むためには個人の主観以上の認識が働くのも当然、という視野を提示しているのに対し
あなたいつも、あなた個人の経験から個人的事例に基づいてな反論をしているね。
それ、私怨って言いませんか?
まあ、このスレの最初の方の議論からそういう調子だけれども。

ずっと読んでいて、論客たちが最もイラついているのは、あなたのその視野の狭さと公私の区別の付けられない態度では内かと思うのですが。
あなたが個人が同人で王者になろうが商業をあきらめようが、好きになさればよい。


482 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 09:19 ID:ZHbL9y86
>480
真に商業的に成功するのは、むしろそれまでになかった新しさで
売れて、二番煎じの対象になっちゃう作品だから、商業側にもそ
れは明確に法則化されてるわけじゃないんじゃないのかな。
出回ってる二番煎じは、自分(商業)達にも予想不可能な何かの出
現を待つ間の、とりあえずの時間稼ぎ的に作られてるとおもてたよ。

483 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 09:37 ID:ZHbL9y86
>481
まったく。デジコは結局何がしたいのかよくわからんよ
ティアの上位って、よくわからんが1000とか2000部サクール?
そんで商業にも載った事があると。
それをひけらかして、だから俺様はマンガのことがわかって
るんだぜと自慢したいだけに見えてきた。( ゚д゚)、ペッ

484 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 10:35 ID:XAvrqeeF
自分の作品は万人受けするとか
言い切ってる時点でもう成長する望みは無いな。

んで、だいたいこのひとの見当が付いてきたけど(w
この前メイド本出してた人かな?

…あれ面白くもない上に可愛くも無く
しかもパクリネタじゃん。
ネタの引用先出せばパクっても許されると思ってない?

まあ確定したわけじゃないのでこれ以上はやめておくが
もしでじこが件の作家だったらちょうどいい機会だと思ったので。
違ってたらスマソ。


485 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

486 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 10:43 ID:eAObfoGn
まあ結局、
デジコ祭りのスレだな、ここは。
本人、反論に来いよ。(w

487 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 10:57 ID:UxtiLWYR
「万人受け」ってのは比率じゃないのか?
「10人が読めば10人が面白いと思う」ものを
巷では「万人受け」と言うと思っていたが。

488 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 11:11 ID:a5kzhL0X
>484
本のタイトルを文字ったつっこみを入れている時点で
すでに藻前はその作家の術中にはまってないか?
そんなに印象深い本だった?

489 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 12:46 ID:jVfTVRjg
>368
しかし失礼を承知であえて書きますが
正直これが一番売れてるサークルならば、
これを目標としてしまうならば、商業誌で活躍されるのは
正直難しいと思ったのが本音です。
逆を言えば、それはコミティアという、特殊な「場」であるからこそ
売れるのであり、そのような場でのみ通用する作品がトップを取るようなものに
載った載らないで一喜一憂するのは愚かな事だと思います。
>369 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :03/06/16 15:30 ID:xxf6Tdxv
実際その方は商業では活動されてはいないようですが
多分にあれは商業誌では通用しない手法、センスだと思います。
着眼点は悪くないのですが、全てが自己満足の域を出ることが出来ていない、
まさに同人作家の描いた作品であるということに尽きると思います。

まさに。
10人中10人に仮にウケたとしても、その10人が10人とも特殊な場所に自ら集まってきた
特殊な人間なんだって。
一般受けでもなんでもないと思うんだが。

490 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 13:02 ID:KT26yohj
>489
では、あなたも特殊な場所の特殊な人間の一人?

491 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 13:18 ID:H2C1V1Y0
>490
いや、
釣り認定された文章を引用して説得材料にしようとしている>489は
「一般的な場所でも特殊な人間」ではないかと、

492 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 13:38 ID:Ddn+dFS+
読み手としての意見だが商業も同人も価格に見合った面白さがあればいい。
描き手の主義、姿勢などどうでもいい。(それが魅力になる場合もあるが漫画自体が詰まんなかったら読まん)
買って損したと思うことはあるが次買わないだけ。
腹立つことはあるが皆多少のリスクは承知では?
「万人受け」もあり得なければ「万人拒否」もあり得ないと思うし(他人が見てどんなにつまらなくても作者は受けなんだろうし。
商業は雑誌ベースだから雑誌購買層をまず満足させなければならず、大規模なヒットになった漫画もまずそこは抑えてるんだろうし。
雑誌の方向性を決めるのは編集で、編集は買い手が喜ぶ漫画を模索してるのだろうし、
方向性が違うなら読者も作者も妥協かその方向を楽しめるようになるか、決別(我を通す)、ってことでは?
  書き捨てスマソ。読んでたら混乱してきたから・・

493 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 13:43 ID:ZHbL9y86
>>484
本人晒しだけはやめとこうや。

494 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 13:52 ID:8aZQB3fs
>>491
あれを釣りとしか読めないキミも相当に毒されてるような。
>>488>>490がデジコにしか見えない自分も毒されてるのかな。

もういいだろ、デジコになにをいっても無駄なのはよくわかった。
自己矛盾、支離滅裂、我田引水、なんでもいいさ。
スヌがなんとか、ってのも本人の力量と世間のギャップを埋めるためにあと付けした理由だろ?
100歩譲って作家vs編集が読者不在の構図ならこいつのマンガにはきっと作者さえ不在。

むしろいま問題にすべきなのは、こいつの無難な八方美人マンガに対して、かたちはどうあれ良い評価を下してしまっているコミティア読者と思うが、どうよ。

495 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 14:10 ID:bBp1tr17
ドウイ。490はデジコだな(藁

496 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 14:20 ID:ZHbL9y86
>>494
しかしデジコがどういうヤツでも、作品と作者は切り離さないと。
ティアで面白いと言われてて、売り上げ実績があるという事は事実で、
作品がおもしろいかどうか決めるのは読者だからな。
デジコを援護するつもりはないが、見るとここにもデジコの本を読ん
だ事のある人間はけっこういるみたいだ。おもしろくなかったならそれ
はいいとして、とりあえず買った人間が、たくさんある中からその本を
手に取った理由は興味ある。

497 :494:03/06/17 18:07 ID:5B+JH3bt
>>496
暴論だった。スマソ恥ずかしい。

上の議論でデジコ、負けなければいつかは勝者っつーのだけは体現して見せたな(藁
天然で暖簾に腕押し、根負けもするな。

498 :496:03/06/17 18:39 ID:ZHbL9y86
>>497
んにゃ、何に腹が立ってるかはよくわかるよ。
結局494みたいな、言い過ぎや非礼はすぐに詫びて取り下げるという謙虚さ
というか可愛らしさに欠けるんだな、ヤシは。
のらりくらりとかわしてその場は逃れるから、本人は議論がうまいつもり
なんだろうが、結局相手を納得させられてないから後で今回みたいに不満
や疑問が噴出するわけだ。まあそれでまた、のらりくらりしたけどな。
何の話だったか、わからなくする手腕は見事だよ。

499 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 18:49 ID:Y6AF+RgZ
>>490
普通に考えてみなよ。
そんじょそこらのちょっとマンガが好きな一般人は「近所のマンガマニアが
大絶賛しているから」ってだけで同人誌即売会に足を運びはしない。
まして地方から上京してまで買い込みに行ったりしない。

現代はマンガに限らずゲームにしても家電製品にしても小説にしても
選択の幅が広すぎて、よほどの凝り性じゃなければ大抵は誰かに
「いいもの」をガイドしてもらいたがってるんだ。
まして日本人、ヒツジの論理は今さら言うまでもないでしょ。

そしてそんな風潮の中、数こそ正義、と漫然と「一番売れてるやつ」を選んでしまった
としても誰にもそのことを責める権利はない。人それぞれ忙しいんだから。

揚げ足を取られないように機先を制しておこう。
今はコミティアにもっぱら集まり、このスレやティアスレにもっぱら集まる人間が
>特殊な場所の特殊な人間の一人
か否かを問うているんであって、マスプロダクションの中で埋もれてしまう良品の
レゾンデートルを議論しているんじゃないからね。

・・・こうしておかないとデジコは最後の2〜3行だけ読んでレスしてくるから
手に負えない、というのを昨夜学びました。

更に機先を制しておこう。
>>490=デジコを断定はしてないからね。
・・・こうしておk(ry

500 :499:03/06/17 18:58 ID:Y6AF+RgZ
あともう一つだけ機先を制しておこう。
「一番売れてるやつ」がなぜ一番売れているのかも問うていないからね。
デジコのせいで人間不信になりそうだ。

501 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 19:53 ID:sQAuw+QI
>>500

がんがれー。昨日は気になってずっと張り付いて読んでまちた。………原稿やれ……自分。

502 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 19:56 ID:H/QANl6F
正直個人叩きはどうでもいい。
それもとうに終わった論議の事なのに・・
もうそんな論議は聞きたくないよ。


503 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 20:43 ID:TjGkggEr
ああ、あんたは聞きたくないかもしれないけどねえ
言いたいヤシはこんなにもいたんだなぁ、って事じゃない?
そのぐらいデジコって、ココ見てるヤシらをむかつかせたんじゃない?
「とっくに終わった議論」って…。
終わってないからこうして不満が噴出してるんじゃないの?


ああ、気にしないでね、かみついてスマソ〜。

504 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/17 23:39 ID:49Wm/D3C
えっ、これって議論だったの。

「俺がむかつくから謝れ」「謝るかボケェ」ってやりとりだと
思てたーよ。

505 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 00:34 ID:1UERjVM3
まあそれはそうだな。
デジコには撤回してもらいたい発言が沢山ある。



506 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 00:35 ID:41gQXTDs
>>504
デジコ キ…(-_-)キ(_- )キ!(-  )キッ!(   )キタ(.  ゚)キタ!( ゚∀)キタ!!( ゚∀゚ )キタ━━━


507 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 01:56 ID:iF0JYHHS
>>479=>>487-490=491=502=デジコ
って線はどうよ?

508 :507:03/06/18 02:04 ID:iF0JYHHS
あ、489は違う

509 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 03:47 ID:1UERjVM3
504も追加と言ってみる。

510 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 04:38 ID:TOCNKz7v
漏れは506=デジコと見た。

511 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 05:29 ID:/MQUiwuM
>>510こそ見え見えでデジコだろが ヴォケ

>>504はデジコかもしれんが、その意見には同意だ。
「態度がむかつく」「舌先三寸だからむかつく」「可愛いらしさに欠けるからむかつく」なんて議論じゃないだろ。
議論がしたいならデジコの理屈の矛盾点でもを書けよ。

それができないなら黙ってむかついてろ。
わざわざ感情論を書き込むからデジコが図にのって煽ってるんるだろ。


512 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 06:09 ID:M85YJ5ma
それは400番台で幾分指摘されてたと思うが。
そしてデジコはちっとも懲りてないとも思うがどうか。

513 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 06:35 ID:hP830EHv
「万人受け」の定義論は面白いとお思うが、
それはデジコの言う「万人受け」と切り離して考えた方がよくないか?
やつの定義は
>最低限は「ほとんどの読者が拒否反応を起こさない漫画」
>最大限は「漫画をかつて読んだことのないあらゆる人間が楽しめる漫画」
らしいが、これは「万人受け」というより「バリアフリー」だ。

514 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 06:49 ID:JfokPV7l
>512
懲りるも懲りないも、
400番台の議論は全部済んだものとデジコは思ってると思うが。

515 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 11:21 ID:paPRYgGe
議論としては「商業主義」は悪くて「万人受け」を目指すのはいいって
話になってると思うが。

「商業主義」=「内輪受け」って意見もあったが、俺は「内輪受け」と「万人受け」
の違いがわからない。デジコ氏の理想が全ての人対象の受け狙いであっても、
現実的にはいずれかの客層を狙わざるを得ないだろう。
内輪には上限があって、万人には上限がないとは思えない。言い方は違うが、結局は
ある集団、ある客層のことを言っているに過ぎない。

俺は「儲かるための手段」を優先する姿勢が「商業主義」じゃないかと思う。
つまり「内輪」だろうが「万人」だろうが、客層のニーズ主導で作品を作る姿勢。
だから目標が「万人受け」だったら商業主義的な姿勢だと思う。
それが悪いかどうかは程度の問題。全く「受け」を気にしないのも、「受け」しか気にしない
のも悪い。バランスが大事だと思われ。

516 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 11:27 ID:paPRYgGe
ちなみに「万人受け」と「バリアフリー」の違いもわからない。

517 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 14:10 ID:q3ptkFZZ
対象とする客層の大小はともかく結局は限定的であることは
同人でやっていても商業でやっていても同じ。
ただ、対象の客層のニーズを捕らえようと思った場合、
商業はその役目が編集者にまかされ、同人では作家自身が行う。

ニーズを捕らえる感覚は作家にとってはマイナスではなく、
多分、多くのトッププロたちはそれを持っていたのでそれぞれの高みに
登り詰めることができたのじゃないかと思う。

そういう感覚を磨くための場所として同人の世界を選ぶ作家がいてもいいと
オレは思うし、そういう作家が増えるといいと思う。

518 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 14:47 ID:41gQXTDs
まだデジコサンには聞きたいことがいろいろあったんだがなあ。
こちらが理解できてないだけなんでしょう。そんな所で他人のフリで
自演なんてしてないで、答えてくれませんか。

>商業の場合はアンケートがあるけど、その結果は編集方針で聞かさ
>れたり、聞かされなかったり。同人は売り上げやら客の表情やらあるし、
>ティアではP&Rや集計表がある。そこらを意識するのもコミティアに参
>加する際の醍醐味の一つに「なりうる」ってことで。
>ちなみに私は、めちゃめちゃ意識してるし、数字が伸びる展開も考える。
>毎回新刊ももちろんその一貫。
と言ったかと思えばアンケート主義を否定してみたり、

>コンテストは一位になった作品が雑誌に載るので、それと自分の作品を
>比較して研究すると、いろいろ参考になります。「何が足りない」とか
>「ここを伸ばせば追い抜ける」とか。
と競争主義的なことを言ったかと思えば「競争にこだわることはないっす」
とか「商業編集者の中には無闇に競争意識を煽ることを目的とする者がいま
す」と競争を否定してみたり。

>システムを理解するのは1歩目かもしれませんが、もっと大事なのはそ
>のシステムを使いこなして乗り越えること。
とすでにプロの作家に勇ましい所を見せたかと思えば
>「じゃあオマエが描け!>担当氏」は言っていいと思いますよ。私はそ
>れで担当と訣別した。
と妙にあきらめが早かったり。

結局の所は、商業に受け入れられないのを「同人では売れてるんだから、
俺の作品は万人向けなのに!」と商業の、それも個々の担当者が無能なせ
いにしたがってる様に見えるんだ。
まあ、半年後、でしたか?商業を見返すのは。
結果オーライの世界ですからね。楽しみにしてますよ。

519 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 14:52 ID:41gQXTDs
ああ、別に515や517には言ってませんから。>自演

520 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 15:01 ID:iF0JYHHS
>>515
>「商業主義」は悪くて「万人受け」を目指すのはいいって
>話になってると思うが。

目に見える大筋はそうだが
議論の本質はそこまで簡単な二元論ではないだろうな。
でデジコの場合に関しては
あいつの無恥・言行不一致ぶりがプロ・アマ双方の反感を
買っただけ。
他人は蹴落としたくない、自分は登りつめたいなんざ
徒競走でおててつないで一緒にゴールでもあるまいに。

>>517
>プロフェッショナリズム的感覚を磨く場として同人を選ぶ

オレも賛成。
だが同人はあくまでも先に商業ありきで現在の形態に
落ち着いたわけで、これをもう一度融和させたい
みたいに言われても今の世の中では筋違いだし
どっちにとっても余計なお世話でしかないと思うぞ、デジコ。

521 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 15:27 ID:N18yhxVf
何につけても自分は完璧で他人はクズという考え方を持っているようにしか
見えないんだよな。
他人の意見なんかは絶対に聞かないと。

そのくせネタはあちこちから「拾って」くるわけか。

技術とかマーケティングより
自分の想像力をもっと磨くべきじゃないの?

522 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 16:02 ID:iF0JYHHS
>150
>例えば2ちゃんねるを少し探り回せばネタの宝庫ですし、
>極端な話しこのスレをそのままネタに漫画を書くことだってできます。
>大事なのはむしろ、そういうネタを記憶しておいて、
>必要なときに随時、思い出す能力の方かもしれません。

かいつまんで言うとパクリはほとぼりが冷めた頃に汁、と。
デジコ語録は示唆に富むな(ワラ

523 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 16:32 ID:V5eqduf2
518の指摘に完全ドウイ。
で516はデジコだよなあ(藁

524 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 17:01 ID:iF0JYHHS
発言の意味を酌もうとせず
くだらないレトリックで逃げてる1行レスは全部デジコ。
雉も鳴かずば打たれまい。
もうそれでいいだろ落ち着け>>523=495

それはともかく、
デジコの大いなる理想を実行しようと思ったら
現実的に言って自費出版しかないだろ。
それでも本気の本気でこんな夢物語を結実させようと
思ってるんだったら2chでくだまいてる暇なんかないし
ジサクジエンで自慰に耽ってても何の足しにもならない。
それこそ一線級のプロマンガ家より東奔西走して
死ぬ思いしなきゃ絶対に無理。
まず実際、現時点で誰がこんな上辺ばかりの
軽薄な人間が持ってきた 霊感商法にも劣る
詭弁に付き合って 「こいつと心中する!」って出資する?
それとも舌先三寸で丸め込む自信でもあんのか?
残酷なようだがだいたいデジコを担当した編集者とやらが
>明らかに「漫画の善し悪し」より
>「作家が自分の言うことを聞くかどうか」という方向に向いていた
のも、早い時点でデジコ自身の人間的欠点に
気付いての処置だったんじゃないか?
乗りこなす価値がある暴れ馬だったらここで
相手も必ず食い下がってくるに違いない。
去りゆくデジコを追わなかったのは追うほどの価値が
なかっただけだ。

525 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 17:02 ID:iF0JYHHS
ひるがえってデジコが自費出版に活路を見出そうとしても
こんな薄気味悪い本を書店がまず置きたがらないし、
縦しんばビレバンあたりがネタで置いたとしても
大手チェーンはビレバンが置くならこっちの出る幕はないと
考えるだろう。
なあ、どうしたって全国展開できるビジョンはないぜ?

このへんの現実と自己認識の甘さに
あまりに無自覚だったデジコに対して>369は
>現実にドロップアウトした人間の台詞に説得力はありません。
とピシャリ斬り捨てたわけだ。
ノーマネーでフィニッシュ。

526 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 17:13 ID:N18yhxVf
>524,525

御見事!

527 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 19:37 ID:pHEYc5hi
確かにデジコはいろいろな価値観を並べ立てているよな。
同時にその価値観を否定しているようにも見える。
だけど、否定しているのは単に「一つの価値観だけにこだわること」じゃないのか?

528 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 19:55 ID:iF0JYHHS
>>527
518のことだよね?
「なりうる」「こだわることはない」ってのは、それはそうだとは思う。
でもデジコは、コンテスト上位入賞作品を追い抜くために
研究していると言ったそばから誰も負けずに済む方法を
探っていると言ってみたり、その場凌ぎのための屁理屈を
展開するのに有利になる側の価値観にコロコロ主張が変わる。
主体性がない。

…まあこれで主体性がなくたっていいじゃないかといわれれば
勝手にしろって話なんだが(;´д`)

529 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 20:01 ID:JkNDaJmP
>528
それは「上達」のため、「自分の価値基準を広げるため」の方法論であって、
「追い抜いて誰かを負かせる」ことが目的ではないと思うが、
どうよ?

530 :528:03/06/18 20:09 ID:iF0JYHHS
>529
なるほどね。
たしかに反証として例示するにはオレが引き合いに出した
主張は漠然としすぎてたな。
じゃあデジコの持つ確たる価値観って一体何なんだろうな…。

531 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 20:11 ID:n1SBbV0Z
それと「言ってるそばから」って何よ?
その二つの発言の間に2か月ほど間がない?
そりゃ、直後にそう言って混乱を招ていたら書いた方のせいだろうけど、
流れを見ずに抜き出して勝手に混乱されても書いた方は困るんじゃないか?

532 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 20:12 ID:n1SBbV0Z
>>530
とくにないんじゃない?
強いていうなら「自信をつけろ」とかじゃないか?
知らんけど。

533 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 20:14 ID:n1SBbV0Z
まあ、デジコの発言を流れから切り出して曲解してヤジったり
言ってもいないようなこと言った風に書いたりして楽しい
というヤシがいるようで。

おれのよこやりで水を差しちゃ悪いかな?
スマソ

534 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 20:17 ID:41gQXTDs
>>527、529
…なあ、その論の展開の仕方が誰かさんを思い出させるんだよ。
529の言ってる事が、結局アンケートやライバルを意識して、自分より
上位は蹴落とすという事と何が違うんだ?上に行くってそういう事だ
ろう?
雑誌のたった数ページ、書店の本棚の数センチをもらうために噛み付
きあう世界なんだ。同人誌にだって順位を意識するなら競争はあるん
だよ。自分の作品を読んでもらうために、読者のサイフの中身を奪い
合ってるんだ。
なんで「上達のため」「価値基準を広げるため」「負かす事が目的じゃ
ない」なんて言ってるんだ?ただ読まれて満足なら無料で配付でもして
ろ。
あんた、上手に他人を装ってるつもりなのかもしれないけど、論旨でわ
かるんだから素直に名乗りなよ。


535 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 20:23 ID:41gQXTDs
それから、突然相手の心情まで理解しているかのような、安易な擁護の
レスがついてると不自然だぞ。

536 :528:03/06/18 20:24 ID:iF0JYHHS
>>531
2ヶ月だろうが3年だろうが2chにコテで持論ぶちあげるリスクは
覚悟すべきでは…そもそもはじめに抜き書きしたのオレじゃないから
オレに怒られても困るし。
ま、言葉のアヤだ。

>>534
あ、言っちゃった…。
じゃあついでに訊くがデジコ、
>524-525もオレが書いたんだけど、こっちについてはどうよ?
読解力ないらしいから4回ぐらい音読してから答えてくれや。

537 :534:03/06/18 20:35 ID:41gQXTDs
ちなみに抜き書きしたのは俺だが、自分で「議論がしたいならデジコの理屈
の矛盾点でもを書けよ。それができないなら黙ってむかついてろ。」って
言っただろ。言われたから思った事書いただけだぞ。
536も言ってるがスレの発言をさかのぼって抜くのは、2ちゃんの常識だ。
自分の真意と違うなら前に出ろ。他人ならデジコの「身になって」答える
な。自分の意見で言え。

538 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 20:37 ID:5U9eGihk
べつにおれがデジコ本人と思ってもらって構わないけど、
おれもあんたが誰だか知らん。まあ、デジコではなさそうだが。
ここはそういうところだべ?

商業誌については確かにパイの奪いあいだと思うよ。
おれもサンデーを買う時はマガジンは控えるもんな。
でも同人誌は欲しいと思ったものは全部買うよな?
同人誌に面白いのが増えれば般客も増える、イベントもでかくなる。
まだ成長段階のメディアだからそこらは商業とちょっと違う。

それから「上に行く」のと「うまくなる」は別の次元の話だと思うが
どうよ?

539 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 20:44 ID:1UERjVM3
527=デジコさん(笑)に質問。
「一つの価値基準だけにこだわることを否定」してらっしゃるのがあんたの最終的な主張なのですね?
それでいいですか?苦し紛れの詭弁でないのなら。
でしたら、あなたはなににもこだわっておられないということですわな。
それとも、「相反する二つの価値基準に同時にこだわるのならよい」という意味でしょうか?


どうもあんたは、「読む人の判断におまかせします」とかいっといて、下された判断にたいしては「そんなこといってはいない」という癖がおありになるようなんでな。

540 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 20:45 ID:Akw5K6qR
どの発言を誰が言ったかとかは勝手に頭のなか組み立てていいが
あんたの頭の中についておれは責任は持たん。
おまえの「私設2ちゃんの常識」とやらにつき合う気もさらさらにねえ。

>524-525
についてはおれはデジコへの質問に代弁してやる気はないが
上の方に「商業を見返すことにはこだわっていない」という発言があったと思う。
デジコが商業にどういう用があるのかおれは知らん。

541 :534:03/06/18 20:47 ID:41gQXTDs
>でも同人誌は欲しいと思ったものは全部買うよな?
お前は一体どういう金持ちを相手にしてるんだ。
同人誌は商業誌より割高なんだ。買う時はずっと慎重になる。俺の周りの
作家は、同人誌は買いもしないやつもいる。どういう認識で客に金をもらっ
てるんだよ。
それに、「上達」はじゃあ何のためなんだよ。自己研鑽か。おめでてえな。
やっぱアンタ、プロには向いてない。536に答えてやれよ。

あとな、ID頻繁に変えるなら名前を統一しろ。何回言われてんだ。

542 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 20:50 ID:2iqtSd74
おれは527じゃないが
「一つの価値基準だけにこだわることはだめ」は
「相反する二つの価値基準に同時にこだわるのならよい」とは違うと思うぞ。
「価値観の数だけ物事を多面的に見ろ」ってのなら分かるが。

543 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 20:53 ID:KAxoeqVP
>541
何回言われた?

544 :528:03/06/18 20:54 ID:iF0JYHHS
>>541落ち着け。

>>538
>同人誌に面白いのが増えれば般客も増える、イベントもでかくなる。
>まだ成長段階のメディアだからそこらは商業とちょっと違う。

そりゃそうだ。同人の方がビジネスとしての確実性が高ければ
商業出版社も放っておかないだろうからな。
だがそれは、もし起こるならばだが、時代が必然的にその方向へ
向かうんじゃないかな。
でそれは半年後かも知れないし5年後かも知れないし。
でもデジコはそのあたり全部一足飛びで、
現在の「成長段階」の創作同人を商業ベースと同等の土俵へ
押し上げよう、みたいな理想を持ってるようにオレには
読めるんだ。

545 :539:03/06/18 20:57 ID:1UERjVM3
542=527=デジコさん。

そうですか。私の質問に答えてもらってどうもね。
「価値観の数だけ物事を多面的に見ろ」が、あなたの最終的な主張だということでよいですか?
いいのですね?

でしたら、イソジンさんを始めとする商業ベースの価値観のなかで生きようとしているかたに
同人ベースの価値観からアドバイスをなさるのは懸命ではないですよねえどう考えても。
ましてや、「あんた個人の経験」=商業出版社の編集と決裂した
という、たったひとつの価値観から物を申すのはいかがなものですかね?

546 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 21:05 ID:B8QTHYfX
>>544
商業ベースに引き上げるなんてのはおれは無理だと思うなぁ。
「商業ベースでないからこそ」の同人の部分ってものがあるだろう。

それをデジコは切り落とすことを理想としてるかどうかは、おれは知らん。

でも、同人はある意味、商業にはもう追い付いてるんじゃない?
同人で書いてるものが面白いのに、商業の作品ももうひとつパッとしない作家って
結構いるじゃん。その作家の漫画単体での比較の話な。

おれは、そういうことにもっと気付く漫画関係者が増えればいいなと思うが。


547 :534:03/06/18 21:06 ID:41gQXTDs
>>540
>「見返したい」というほどはこだわってませんが

>商業を見返すことにはこだわっていない
…か。なるほどねえ。はいはい。こだわってないんですか。
あの文脈ではこだわりバリバリに見えますよ。大体こだわったって
いいんじゃないか別に。それがなんで524、525への答えなんだ?

>>544
ワリ、なんかムカッ腹たってきて。怒らせるの天才的だな。

548 :528:03/06/18 21:09 ID:iF0JYHHS
>>546
禿同。
だからオレは>520で「どっちにとっても余計なお世話」と
書いたんだ。
プロもアマも現実世界で理想と折り合いつけて楽しんだり
苦しんだりしてるのに、一人で君もネバーランドへ
行こう行こうって耳元で囁いてるみたいでさ。

で、
>同人で書いてるものが面白いのに、商業の作品ももうひとつパッとしない作家
ってのはいいとこ、なんとかかんとか言う漫才コンビより
隣のお兄ちゃんの方がおもろいでー、と言われて
いる域を出ないと思うんだよな。

549 :534:03/06/18 21:12 ID:41gQXTDs
>>546
「おれは知らん」が多すぎ。もうよせ、みっともない。
お前にしか分からんよ。

>同人で書いてるものが面白いのに、商業の作品も
>もうひとつパッとしない作家って結構いるじゃん。
へえ、それはあんたの主観じゃないわけ。その作家が
同人と同じものを描いたら商業でもヒットか?
じゃあ、商業の売れてるやつは同人で出したら売れっ
子か。
市場は違うんだろ?違うって言ってたよな?なのにな
んで同じラインで語るんだよ。

550 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 21:12 ID:DfiLsH8p
>>545
? なんか知らんけど、デジコの発言がよっぽどおまえには脅威だったみたいだな?
「別の考え方を呈示すること」=「単一の価値観の否定」だとおれは思うが?


551 :528:03/06/18 21:17 ID:iF0JYHHS
>>534だから落ち着け。
物証がない限りは最大限推定無罪だ。

552 :539:03/06/18 21:18 ID:1UERjVM3
550=デジコさん

他人の価値観を否定する事は、もしもあなたが自分の価値観を保持したいのであれば、絶対にやってはいけないことのひとつなんですよ。

「別の考えを提示すること」=「単一の価値観の否定」
というのが、あなたの最終的な主張ですか?
それは、「さっき自分で言った事とさえ違う事を言い続けてあいてをケムに巻く」ということですなようするに。
なるほど。
それは「価値観の数だけ多角的に物事を見ろ」とはまったくちがいますね。

553 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 21:18 ID:rfC2mY4w
ひとつ逆に聞きたいが、
おまえらにとって漫画の価値って金額に直さんとわからんもの?


554 :528:03/06/18 21:20 ID:iF0JYHHS
>>553
…スマソ、まさに言ってるそばからだが
お   ま   え   デ   ジ   コ   だ   。

555 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 21:24 ID:DWKNRkNB
>>552
「別の考えを提示すること」=「単一の価値観の否定」
 と
「一つの価値基準だけにこだわることはだめ」=「価値観の数だけ物事を多面的に見ろ」
は相反する考えとは思わんが、おれは。
「別の考え」=「唯一無二の考え」と思ってる理由がようわからん。

556 :534:03/06/18 21:24 ID:41gQXTDs
あ、俺晩メシだからちょっとタイム。

557 :528:03/06/18 21:26 ID:iF0JYHHS
>>555
「唯一無二の考え」ではないんだ。
デジコが抱くところの「別の考え」とは即ち、
「あらゆる価値観に勝る神聖にして冒されざるデジコの価値観」
なんだ。

558 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 21:26 ID:yo9bxKrk
>>554
なんかしらんがデジコあてっこ祭を始めるなら、おれはもう抜けるぞ。

559 :528:03/06/18 21:27 ID:iF0JYHHS
>>558
スマソ
心労察してくれとだけ…。

560 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 21:29 ID:eqWkcLyQ
>>557
へえ、そういうことをデジコが言ってるの?
それとも、おまえが言ってるの?

561 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 21:32 ID:xbfM1cxZ
>>559
なあ、おまえさ、
ここでしばらくコテでも使って、いろいろ書き込んでみろよ。
50ほどコメントたまったら、
誰かが第二のデジコにおまえを祭り上げてくれるぜ。
たぶん、デジコ以上のスターの素質あるんじゃない?

562 :528:03/06/18 21:35 ID:iF0JYHHS
>>560
このスレひととおり読んだ?
デジコって他者には自分の価値観を押しつけるくせに
(ことの発端だった>>177からの一連のやりとりが最も顕著)
自分の足下を揺るがす発言をされると見当違いな揚げ足取りで
有耶無耶にするんだよ。
だから>>557はそういったスレの流れを総括してのものだと
思ってくれていい。

563 :539:03/06/18 21:37 ID:1UERjVM3
「別の考え」=「唯一無二の考え」
とは一言もいっていませんよ?わたしは。よく読んでください。

「一つの価値基準だけにこだわることはだめ」なんですね?
「価値観の数だけ物事を多面的に見ろ」そうなのですね?
では、この世には、全人類人口分の価値観がある。これはわかりますね?
少なくともあなたはこのスレの全てのレスの価値観の分だけ多角的に物事をみることができるはずですよね。
これだけの価値観が出そろっている訳ですから。
しかし、ある人の意見の価値観を否定するような発言はいかがなものでしょうか?


564 :528:03/06/18 21:39 ID:iF0JYHHS
>>562
言葉が足りなかった。
そういったスレの流れを「オレなりに」総括
で。

565 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 21:55 ID:YlO11nNX
>>563
で?
言われた本人は価値観を粉々に粉砕されて廃人にでもなった?
なら、相手を選ばずそういう発言をしたヤツは悪い。

566 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 21:58 ID:q/0OBenC
>>563
どっちにしろ、他人対他人の話だろう?
何をムキになってるの?

567 :534:03/06/18 21:58 ID:41gQXTDs
メシ食って帰ってきたけど、結局答えてほしい事には答えてないな。
561みたいな、稚拙きわまりないレスまでつけるようになってるし。
もし、しゃべり方が気に食わないと言う理由だけで叩かれてると思って
るならそれは違うぞ。
創作は行為そのものは金と関わりないが、それを読者に見せたければ
市場に絡まなければならんだろう。今の市場のシステムを否定して、
市場でやってる作家を虚仮にして、お前はそれでどんなプロになるん
だ?
いっそ編集者にでもなったらどうだ。その本売れないだろうけど、理
想は追求できるぞ。リスクは自分で負えよ。

568 :534:03/06/18 22:00 ID:41gQXTDs
しかし俺もだけど、お前もたいがい粘着だな。そんなに「負けたくない」
のか。ホントに負けたくないなら、こんなとこにいないで漫画描いてこい。

569 :539:03/06/18 22:01 ID:1UERjVM3
そんな話はしていませんがね。
どうしたんですか?後ろ暗い事でもあるんですか?

私はただ、あなたの価値観について質問をしているだけですよ。
「価値観を粉砕される」
万人の分の価値観で物事を見る事の出来るあなたなら、価値観を粉砕されるということなどありえないのですよね?なんといっても万人分の価値観を御持ちなのですから。

570 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 22:01 ID:7NHK6TJ8
なあ、もしかして、
「その話を知人作家に伝えたら激怒された」とか誰かが言ってた話?
それは、むしろ伝えた方が悪いと思うよ。

571 :539:03/06/18 22:02 ID:1UERjVM3
そんな話もしていませんよ。

572 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 22:05 ID:0YldV+4z
>>567
じゃあ、聞くがお前にとって「いい漫画」って何よ?

573 :539:03/06/18 22:05 ID:1UERjVM3
>>570
すごい責任転嫁ですね。


574 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 22:09 ID:y5gdI1m/
なんで、おれの価値観を聞きたいのかよく分からん。
でも、聞くんだったら自分の価値観を先に述べるのが筋とちがうか?>569の誰かさん。


575 :539:03/06/18 22:13 ID:1UERjVM3
私には私の価値観があります。あなたの「筋」とやらに付き合う義務はないんですよ。
「万人の価値観」で物をみるデジコさんになら察して頂けるでしょう?
私は、今の段階ではあなたに質問をしているだけです。

あなたはあなたの価値観によってこのスレで発言をしている。
「価値観の数だけ多角的に物事を見」て。
それなのに、立場の違うひとの価値観から発した発言が無いのはなぜですか?

576 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 22:18 ID:oeY3NTW1
私の知人の作家さん、よく使います。
「逆に言うと」「逆にきくけど」「じゃああなたなら」
私の意見も求められますが、真面目に答えても受け取りかたが正直とんちんかんで、電話のたびに疲れます。
はっきり言って、うんざりです。
ごめんなさい、デジコさんとものすごく似ている気がして。。。

577 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 22:19 ID:qO+TzOTB
>>575
そりゃ、おまえに喋ってる時はおまえの方向向いて喋ってるからだろう?
おまえが一方向しか見てないので、おれも方向がかわりようないじゃん。

578 :539:03/06/18 22:22 ID:1UERjVM3
指示代名詞だけではおわかりにならないらしい。

ではもういちど。
あなたはあなたの価値観によってこのスレで発言をしている。
「価値観の数だけ多角的に物事を見」て。
それなのに。このスレでのあなたのすべての発言のなかに、あなたと異なる価値観の人間の側ニ立って発言したレスが見受けられないのはなぜですか?

579 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 22:23 ID:Bps1CsAK
>>576
もしかしてデジコじゃねーの?知らんけど。
おれはそういう口癖のやつは知らん。

580 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 22:26 ID:0YldV+4z
>>578
だからデジコ嫌い〜 むかつく〜 発言ばかりのおまえらに対峙してるときに、
「うんうん、デジコって悪いやつだ」って言う?
まあ、個人的にやつの存在は気に食わんけど、弁護ぐらいはできるよ。

581 :539:03/06/18 22:31 ID:1UERjVM3

「すべての価値観の数だけ多角的に」物事をみてらっしゃるのでしょう?
なぜ、
だからデジコきらい〜 むかつく〜 という価値観を持っている者たちに対峙するのですか?
だからデジコきらい〜 むかつく〜 という価値観を持っている者たち の価値観からも物を見てるのでしょう?


582 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 22:37 ID:WstIB89A
そうだよ、
おれ=でじこという構図にとらわれたままで深みにハマってる
おまえらの姿がよく見えてるよ。
はじめっから否定してるじゃん、おれ。
それともたまには「おれ、デジコだぜ」って発言でも欲しかった?

じゃあ、もう飽たから降りるぜ。

583 :539:03/06/18 22:39 ID:1UERjVM3
お逃げになりますか。ごきげんよう。

584 :539:03/06/18 22:43 ID:1UERjVM3
それでは、あなたはデジコさんではないとしましょうか。

とても価値観を多角的とらえていらっしゃるから、デジコさんのおっしゃりそうなことがそんなにもわかるのですね。
では、かつてこのスレで怒りを表した商業作家たちの価値観でも、物事をとらえてみてレスしてみてくださいませんか?
「すべての価値観の数だけ多角的に」物事をとらえているあなたなら出来るでしょう?
彼等そっくりのレス書けますよね?

585 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 22:55 ID:hIyXQ4KU
>539
キミの発言おかしいよ。
異なる意見を持つ相手に反論する権利くらい誰にでもある。
多様な価値観の存在を認めたからって、反論していいんだよ。
理不尽な攻撃は議論をややこしくするだけだから、そういう表面的なあげ足とりは
意味がない。

586 :534:03/06/18 22:59 ID:41gQXTDs
いや〜、すごい!名演技だったよ〜。論調はまるで本人そのもの、ID変え
まくりまで真似してすごいすごい。もうまるで本人だね!
でもなあ、「デジコ嫌い〜、むかつく〜」以外のことも、ものすごくたく
さん出てただろう?そこの所にはちゃんと答えていってほしかったなあ。
なんで、まともな話じゃない所にばかり引っかかってヤシをかばってたの?
共感したの?
ま、正面からの疑問には答えられないんだなって事で、勝手に決着つけと
くよ。

587 :539:03/06/18 23:00 ID:1UERjVM3
揚げ足を取っているように見えますか?
理解が出来ないのと、はぐらかされて議論にならないので、理解出来ない所を質問しているだけなのですよ。

多様な価値観の存在を認めているとは思えない、一連の、とても多角的と言えない反論はどうにもよくわからないいだけです。



588 :528:03/06/18 23:01 ID:iF0JYHHS
晩飯作ってた。

>>580
つまりここまでは君なりにデジコの価値観に立って発言してた
と考えていいのかな。動機はこの際どうでもいいや。

デジコの理屈はやっぱりオレにとっては自己矛盾の塊でしかない。
義憤と呼べば聞こえはいいけれど、まあこれも私怨の内だろうね。

イソジンさんがその後いかなる活動をしてるのか知らないが、あの
「商業主義に隷属」や「作家失格」なる一連の発言は
今さら撤回されたところで許せないタブーをおかしていたと思う。
一度でもドロップアウトしたやつが言っていい事じゃ
ないのは明らかだよね。
それで今回はたまたま>367が口火を切ったせいで、古い発言だった
こともあって蒸し返せずにいた住人のくすぶりが爆発。
デジコ本人も降臨して、一部にせよ取り消した…っつーか言葉
足らずを認めただけだが。

そんなこんなでひととおりやり合ったあと
>>412
>てめーら逆の立場になってみろぃ。(泣き笑い)
>まあ、こうなったら腹をすえてレスします。トリップ復活も考えます。
>どういう誤解があったか知る方が自分の身のためでもあるわけだし。
>そんなわけでよろしく頼む。
なんて言いだすから一気に「ここがヘンだよデジコたん」に
シフトした。

589 :528:03/06/18 23:02 ID:iF0JYHHS
もし君がデジコ的レス実験をしてたんだったらオレなんかはまんまと
釣られてしまったわけだが(藁)いずれにせよ直上であがった
ジサクジエン疑惑の大半が「これは自分だ」と否定されていないとなると
推定デジコ(もしくは君)の線は譲れない。
まさか今からfusianasanして点呼取るわけにいかないしな。

それでもし本当にデジコだったとなったらもう早速>>412と矛盾する。
なにせこれは書 い た の 2 日 前 だ か ら な (藁)
誤解の源を知ろうとしてる香具師が逆ギレかよ!って。

今回、価値観の定義という一点に絞って君は喋ったし>>539
終始ここにこだわったが、それはもしかしてデジコを
弁護できそうな切り口が他に見あたらなかったからじゃないか?
もっと分かりやすく言うと、>518と>527ぐらいしかつけいる隙が
なかったんじゃないのか?

毎度つまらん長文でスレ汚しスマソ。

590 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 23:08 ID:hIyXQ4KU
多様な価値観の存在を認めるっていうのはね、自分と違う意見の人が存在するって
ことを前提にするってことなの。そこから話し合いが始まるってだけ。
だからキミの「反論するな」っていう態度の方が、多様な価値観の存在を認めてない
ってことになるの。わかりまちたか?
反デジコが馬鹿だと思われるからやめようね。

591 :534:03/06/18 23:09 ID:41gQXTDs
みんながんばるなあ。

>>589
いやあ、他人にあんなに特徴捉えられるかね。
つうか暴れてごまかしたかったんだろ、色々。

592 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/18 23:11 ID:hIyXQ4KU
あ、>590は>585です。
539氏への発言です。
スマソ。

593 :539:03/06/18 23:12 ID:1UERjVM3
また判らない事を。
「反論するな」と何処で私はいいました?

「全て価値観から物事を見る」ことができるのであれば、
商業主義という価値観、
であるなり、
デジコむかつく〜 嫌い〜 という価値観、
であるなり、「という立場からの反論」
が可能であるはずでは?といっているのです。
言っている事わかりますよね?

594 :590:03/06/18 23:22 ID:hIyXQ4KU
>539
>他人の価値観を否定する事は、もしもあなたが自分の価値観を保持したいのであれば、絶対にやってはいけないことのひとつなんですよ。

自分の価値観を侵害されたくなければ、他人の価値観を否定するなってことでしょ?
それは話し合いをしないってことにならんか?
べつにキミともめるつもりもないが、もちつけってことで。

595 :528:03/06/18 23:23 ID:iF0JYHHS
また抜き書きになるが
>>395
>ただ、上に登ってるかどうも知らずに、
>言われたことだから他人を足げにしようとする者は愚かだと思います。
>もし、知人の作家が自分が向上していること自信があるなら
>私の発言を気にする必要はありません。
>当時、この書き込みした相手は
>編集に言われたことが自分の向上に結びつくとは感じてなかったように思ったので
>そういう発言をしました。
>当人にはその後、納得してもらったと思っています。

>>411
>商業全体を蔑むような意識はありませんが、
>商業主義を無批判に賛美することはできないと思っています。
>作家が商業に乗り出す際には、その影響力の強さゆえに
>自分についても、他者についても細心の注意を要すると思います。
>そして、その注意を怠ることは醜いと思います。

これは普通「価値観の押しつけ」というんじゃないかなあ…。

596 :539:03/06/18 23:28 ID:1UERjVM3
>594
他人の価値観を侵害する、他人の価値観を否定する、ということと
話し合いをするな、ということは全く違います。
この文脈がそう読み取れたなら申し訳ありません。



597 :590:03/06/18 23:35 ID:hIyXQ4KU
>528
デジコが「俺はこういう意見を持っている」と表明するのは価値観の押しつけにならないよ。
その意見に納得できないなら反論すればいいんだからさ。
ただ、自分と異なる立場に対して「醜い」とか揶揄するのは、デジコのマナー違反だとは思うけど。

598 :539:03/06/18 23:38 ID:1UERjVM3
「価値観の数だけ多角的に物事を見る」ことが出来るのであれば、
他人の価値観を慮って物事を見れる訳ですよね。
そうであれば、たとえ話し合いをしても、他人と対峙する、ということ自体がなくなるでしょう。

話し合いをする上において、他人の価値観を否定する、ということと
反論をする、ということとは全く違うと考えています。

「多様な価値観を認める」ということは、自分とは違うけれども、この人の考え方はこの人ものである。という結論に最終的に行き着く事だと考えます。
そのためには、納得行くまで質問するのが良いと私は判断したまでです。

599 :528:03/06/18 23:46 ID:iF0JYHHS
>>597
そう。普通はそれで終わる話なんだよ。
めんどくさいから関連レスいちいち貼らなかったんだけど、
これらの発言がなされるに至った文脈はディベートと呼べる
代物では決してなかったと思うよ。
特に>>395はどう見ても読解力のないデジコの勝手な思いこみ。

600 :539:03/06/18 23:50 ID:1UERjVM3
>590さん
では言い直します。

反論するな、と読み取ってしまわれるような発言をして申し訳ありません。
私は、反論するなとは申しません、とここで改めて宣言致します。

私があなたに反論しているのがその証拠ですし。

わたしがあなたにお聞きしてのは、あなたのおっしゃっている「多様な価値観を認める」ということについてだけです。
「自分と異なる意見の人が存在するってことを認める」ということですね。
でしたら、このスレのデジコさんに向けられた多くの「デジコさんと異なる意見の人」の「価値観」を認め尊重しなければならないのでゃないでしょうか?

601 :534:03/06/19 00:04 ID:uGn0+2A5
まあまあ、皆ちょっともちつけ。
一息ついたところで、(  ゚Д゚)⊃旦 < 茶ドーゾー

602 :590:03/06/19 00:10 ID:aCqDR+Y8
>528 >539
すり替えとか詭弁とかは俺も見てて思ったけどな。
でもデジコの分身の術でカーっとなったら、どっちもどっちって感じになって来るだろ。
もうなんの話かよくわかんなくなってきたし。

539さんごめんよ。とにかく、民主主義国家である日本には、思想信条の自由と
表現の自由ってのがあるんだ。だからキミが何を言ってもいいし、俺が何を言ってもいいし、
デジコが何を言ってもいいんだyo。
だからキミの議論は不毛だと思ったのサ。ベイベー。
気に障ったよな。正直スマンかった。

603 :539:03/06/19 00:16 ID:kq9hCk18
>590さん
いえいえ。ありがとうございます。
あなたが気に障ってはおりませんよ。
勿論何を言ってもいいのです。ですから、私は私の価値基準に基づいてこのような方法をとっています。


604 :539:03/06/19 00:22 ID:kq9hCk18
不毛かどうかを決めるのさえ、私とあなたでは価値基準が違うのですから、
「漫画を描いて発表してゆく方策」についての価値基準が、どんなに多様であるか。
賢明なあなたならとっくにご存じのはず。

だれが何を言ってもいい。というのは事実ですが、
だれの意見なら否定してもいい、ということにはならない。

ですから、今後はもっと慎重に発言して頂きたい。

そして、私の質問である「多様な価値観から多角的に物が見れるのであれば、相反する立場の価値観も慮れるはずでは?」という疑問に答えてください。

605 :528:03/06/19 00:51 ID:4ByZppLw
>>604
質問の答えじゃないし飛躍させちゃうし
なにより590じゃなくて申し訳ないんだけど、
いい加減デジコの膿出しにも飽きたので。

>「多様な価値観から多角的に物が見れるのであれば、
>相反する立場の価値観も慮れるはずでは?」

たかが人間にはとてつもなく難しいよね、これ。
ティアスレのコピペに「正義とは相対的なものだ」なんて
語り尽くされてる、みたいなのがあって、
上記の命題なんかこの典型だと思うんだけど、
語り尽くしたんじゃなくて語っても語り尽くせないだけなんだよな。

ここを幹として正義と悪のぶつかり合いを描こうと
した場合、ラストをライトサイドに振るかダークサイドに
振るかの基準は結局その作者の価値観、即ち
「作者がそれまでの人生でなにを大切にして生きてきたか」
に集約されると思う。
つまり人生経験だな。

606 :528:03/06/19 00:51 ID:4ByZppLw
人生経験が豊富な作家の描く話は多少絵が汚くても説得力が
あるし、どんなに小手先の技術だけ身につけても本人が
萌えて描いてなかったら読者はそのキャラに萌えはしない。
読者の萌えポイントにも人生経験から来るものは必ず反映
されてるはずだからね。単純な記号論では決してない。

女優はたくさん恋をしろ、と言われるのと同じで、マンガ家に
限らず物書きは人生経験を積んで多種多様な趣味・価値観の
持ち主と多種多様な話をして、吸収すればするほど作品の
深みが出るに違いないと思う。
そういう意味で実は他の作家のマンガなんてそんなに
読まなくてもいいんじゃないかと思うんだけど、どうかな。

607 :539:03/06/19 00:52 ID:kq9hCk18
>590さん
どうされました?
また回線切って繋ぎ直しですか?

608 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/19 01:06 ID:mRiudIm7
>「多様な価値観から多角的に物が見れるのであれば、
>相反する立場の価値観も慮れるはずでは?」


おもんぱかる事はできるだろう。同情するかどうかは別にして。
とゆーか、おもんぱかった上で「明日の米に困って、出版社に隷属するのは浅ましく愚かだ」と言っているな。



609 :590:03/06/19 01:07 ID:I2O+o3Ww
>539
わかったよ。恥かかせたくないけど。

あのね、Yahoo!辞書によればだね。
反論=他人の意見や批判に対し論じ返すこと。また、その論。
否定=提示された命題を偽であるとすること。

つまり、ある意見に対して論じ返す時、肯定する内容だったら反論て言わなくない?
反論は対象の意見を否定する時に行うんだと思ってたけど違う?

だから「反論」はしてもいいけど、「否定」しちゃ駄目っていう意味がわかんない。
だいたい話し合うの方向性が逆だし。

>「多様な価値観を認める」ということは、自分とは違うけれども、この人の考え方はこの人ものである。という結論に最終的に行き着く事だと考えます。

と言ってるが、多様な価値観を認めるのは「結論」じゃなくて「前提」だろ。
まずお互いの立場が違います。じゃあどっちが正しいか、両方間違ってるか話し合いをしましょう。
と、ならなきゃ分かり合えないじゃん。

デジコが立場をコロコロ変えるのが、いろんな立場を代弁して多角的な視点を提供したなんてのは詭弁だと言いたかったんでしょ?それは賛成。でも相手の価値観を否定するなって言い始めたのが不毛ってこと。
だって自分がデジコの価値観を否定してるでしょ。それは諸刃の剣なんだよって忠告したの。

あと、俺をデジコだと思ってるらしいけどそれも間違い。
証明するのは難しいな。

610 :539:03/06/19 01:14 ID:kq9hCk18
>590
わかりました。

それでは、私は、あなたの立場とご意見を完全に否定し、対立いたします。

私は、私の価値観に基づき、「他人の『意見』には同意出来なくとも、『価値観』そのものは認めるべきであろう
と考え、あなたの価値観を理解しようとするために、理解出来ない部分を質問していたのです。

しかし、あなたから、その質問自体が否定であるととられた、
また、「否定けっこう」と言っていただいたわけですから。
おおいに否定しましょう。



611 :590:03/06/19 01:19 ID:I2O+o3Ww
>528
そう、そういう話をしよう。
俺は他の作家の作品も、過去の作家の作品も、他の表現方法の作品も、
いっぱい観た方がいいと思う。
人生経験ももちろん大事だが、様式や技法、時代性を踏まえずに描くのは
もったいない。自分の頭の中だけからオリジナルが生まれるとは思えない。
たぶん、過去に誰かがもっと凄い形でやっている話を、なぜもう一度描く必要
があるのか、とか考えて描きたい。

612 :539:03/06/19 01:20 ID:kq9hCk18
それから、607の発言ですが、
あくまで590に対して申し上げたのに、デジコと断定したと取るとはたいしたものです。
ひょっとしたら、本当にデジコさんなんでしょう。そこまで疑心暗鬼できるとは。

断定はしてませんのであしからず。


613 :528:03/06/19 01:20 ID:4ByZppLw
泥沼化してきたから無理にでも流れを変えようとしたんだけど…。
>>590
要するにたぶん>>539もオレも、プロの世界で砂を噛みつつ
やっていこうと決めたばかりの人に対して頭ごなしに言い放った
「隷属」や「作家失格」発言を撤回しろ!ってのは
あくまできっかけで、それから噴出してきたデジコの
数々の自己矛盾を「本人の要望もあって」さらけ出して
いく内にいつしか何に対して怒ってたのか
見失っちゃったんだと思うよ。

614 :528:03/06/19 01:26 ID:4ByZppLw
>>611
反論して欲しくてちょっと端折って書いた。
オレが他の作家のマンガを読む場合、そこから得るものって
技術的なことだけなのよね。
なぜならAさんが描いたマンガに出てくるキャラやストーリー、
世界観っていうのは、Aさんの人生経験をAさんの脳が
取捨選択した結果であるエッセンスが固定されてるだけだから。

これら他者から抽出したエッセンスっていうのは自分にとって
「知識」にこそなれ「経験」として共有できるものではない。
取捨選択の「捨」とされてしまった要素が何故「捨」にふるい
落とされたかも実はAさんのふるいがAさんの人生経験で
作られたものであるからにすぎず、ひょっとしたら
オレにとってはそちらの方がずっと重要かも知れないから。

だから漫画1000冊読むぐらいなら人間一人といい恋愛をした
ほうが遥かに得るものは大きいはず、ってのが持論ね。

>なぜもう一度描く必要があるのか

あ、そういうこと考えるんだ。自分がどうしても描きたけりゃ
別に誰憚ることなく描けばいいんじゃないの?と思うけどな。

615 :539:03/06/19 01:28 ID:kq9hCk18
私はあなたを理解する努力を放棄します。

私は、あなたに質問をしていただけで、攻撃はしていない。
あなたが攻撃と取ったのなら、それはあなたの価値観なので仕方が無い。
私は私の価値観に基づいてあなたを理解する努力を放棄し、論戦をはなれます。
理解したくないかたと論陣を張るほど暇ではないので申し訳ない。
今後、このスレであなたと再会したおりは公然とあなたと対立し、攻撃させていただきます。




>611さんを始めとする皆さん、それでは以後どうぞ有意義な意見交換をなさってください。

616 :590:03/06/19 01:30 ID:I2O+o3Ww
>539
そう、それでいい。
キミが俺を否定した時点で、俺の意見に同意してくれたことになる。
絶対にやっちゃいけないことだと思ってたのに、そうではないと考え直したんだから。
俺達は同じ考えになったんだから、仲良くしよう。
デジコと思ってるって言ったのは、また回線切ってるとか言うからです。
誤解ならスマソ。

はい、おしまい。

もっと建設的な話をしようよ。

617 :528:03/06/19 01:32 ID:4ByZppLw
でも時代性なんて当たり前にアンテナ立てて生きてれば
時代性盛り込まなきゃ!と気張らなくても自然と
盛り込めるもんなのでは?
人生経験ってのはそこをも包含した意味でのことなんだけど。

618 :590:03/06/19 01:34 ID:I2O+o3Ww
>539
話し合いは物別れに終わったようです。以上、現場から東海林がお伝えしました。

619 :590:03/06/19 01:52 ID:I2O+o3Ww
>528
なるほどね。俺の言ってる時代性は流行とか風俗のこともだけど、
なにより、今その素材を扱う意義っていえばいいかな。

たとえばそうだな、戦時中に描く「戦争モノ」と平和な時に描く「戦争モノ」は違ってくると思うんだよね。
あるいは、高度経済成長期に描かれる「時代劇」と、バブル崩壊後に描かれる「時代劇」とか。
家に不思議な同居人が現れる話は、ドラえもんしか知らずに描くのと、うる星やつらも知ってて描くのと
違うと思うし。そうだ、ドラえもんが可愛い女の子だったら!って思って描いちゃうかもしれないけど、
うる星やつら知ってれば、鬼に負けないように、女神にしようとか…例が悪いかな。
パクるためじゃなく、パクらないためにもね。

620 :528:03/06/19 02:05 ID:4ByZppLw
>>619
どちらかというとプロとしての方法論なのかな。
同人メインで、ちょっと商業で仕事もらってる程度の
オレは、時代的意義がどうこうよりモチベーションを
優先してるからね。
今コレ描けば売れるぜー?とか誘われたとしてもオレが
その素材に興味なかったら見向きもしないし、逆に
今さらこんなテーマはどうよ?って貶されたとしても
オレはオレのために描くから。
ただ一つ、仮にそのマンガが商業向けだったとしても
題材に時代的意義を感じ取るのは編集者や読者から
先の人間だけで充分なようにも思える。
読んで意義がないと多くが感じ取った作品は
だいたいにおいて淘汰されるし。

>家に不思議な同居人が現れる話

いや、解るよ。
ただなんつーか…言葉にすると逃げちゃいそうで
うまく言えないな。ちょっとここは保留で。スマソ。

621 :528:03/06/19 02:09 ID:4ByZppLw
>>620
あ、ほんとに小さな仕事しかもらってないから
商業云々は流して欲しい。失礼。

622 :528:03/06/19 02:20 ID:4ByZppLw
テレコになるが、
>自分の頭の中だけからオリジナルが生まれるとは思えない。

これについてはオレはもう諦めに近い気持ちでいる。
遅れて生まれた宿命だからね。
だからせいぜい、実用新案を模索し続けて描いてるところ。
その積み重ねから生まれる発明もあるかも知れない…ってのは
もう理想論でしかないんだが。

623 :カプチノ ◆ygp5bDAx.M :03/06/19 06:28 ID:6bZSCjlA
(´-`).。oO(「「他人の価値観を尊重すべき」という価値観も、多様な価値観のうちの一つ、という…)
(´-`).。oO(「他人の価値観など尊重しなくても良い」という価値観も、尊重されるべきか、否か…)
(´-`).。oO(あたまがぐるぐるします…)
(´-`).。oO(とってもぐるぐるします…)

624 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/06/19 07:04 ID:cD6Hf+Ke
ぐるぐる。。

625 :590:03/06/19 07:52 ID:sHK6AW2D
(´-`).。oO(「他人の価値観など尊重しなくても良い」という価値観も、もちろん尊重されるべきです…)
(´-`).。oO(だってその価値観が正しいかどうかを決められる人はいないから…)
(´-`).。oO(だから多様な価値観の存在を「前提」に話し合うんだな、これが…)
(´-`).。oO(多様な価値観の存在を認めないのがファシズム…)
(´-`).。oO(多様な価値観の存在を認めるのが民主主義…)
(´-`).。oO(正しいかどうかは話し合いの中で解決されることだから、自分が間違ってる可能性も…)
(´-`).。oO(だから話し合うんだね…)
(´-`).。oO(…)

626 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

627 :534:03/06/19 09:05 ID:uGn0+2A5
おはようございます。みんな夜中までがんばってたんだね…。仕事が煮詰
まると、ついのぞいちゃうなここ。
いいんじゃない?590の言ってることわかるし、539はそんなに怒るほどの
ことじゃなかったと思うよ。ちょーっとゆうべの、まだデジコ(仮)がい
た時から、正直、価値観云々のその辺は話がずれてんなと思ってたよ。
デジコが過去に言った内容が、自分の論を正しいと主張するために他人を
貶めるのはおかしい。でもそれはそれで終わりだよ。
対立した考え方を持つなら、あくまで「自分はこうしているよ」という立
場で終わるべきだったと。
みのもんたがTVで紹介したから、商店がココアを大量に入荷しようとして
る時、ココアを売りに行こうと思ってる人に「ココアより朝鮮人参のほう
が体にいい!」なんて話してもしょうがないよね。
でも、もう朝鮮人参の効能を語り始めちゃった人に、今なんで商店がココ
アを仕入れたいのかを説明しちゃってたんだよ。

628 :534:03/06/19 09:10 ID:uGn0+2A5
うーん、我ながらわかりにくいな。文才ねえ…。
朝鮮人参屋がデジコで、商業でやることを否定するなと唱えてたのがココア
業者ね。
で、朝鮮人参屋がいかに朝鮮人参の効能を訴えた所で、今、店と消費者がほ
しがってるのがココアなら、ココアの流れは変えられないんだよ。
朝鮮人参を売りたいなら、ココアを貶めてないで朝鮮人参を売るための努力
を自力で続けなさいって事。

ああ、ややこしい。例えた意味がないな。人にモノを伝えるのって、ホント
になんて難しいんだ!


629 :590:03/06/19 11:01 ID:fHvpl0iL
>528
>どちらかというとプロとしての方法論なのかな。
いやー、商業誌では受けるかどうかが問題なので、作品の存在意義は
やはり作者の姿勢の問題かと。
商業誌では、今こんな時代だからとか、こんな客層にこんなメッセージを
って提案しても、読み捨ての客にも理解できる単純明快なものを描いて下さいと
言われるだろうな。青年誌では考慮してそうな時もあるけど。

時代性や存在意義を考慮すると、理想的には前例のないものなわけだから、当然
博打っぽくなってくる。受ける保証がある無難なものではないんだよな。
だから、創作の根本的な要請に忠実であろうとするなら、同人誌でやる価値はある。
でも受けることを追求するなら、数字で計れる商業誌でやる方がしっくりくるんじゃないかな。
祭の経過見てても思ったんだが。

>534
よーするに、デジコが同人と商業の住み分けを考慮しなかったと言いたいんだろ?
わかるよ。

630 :528:03/06/19 13:47 ID:4ByZppLw
>>629
うーん、なるほど。
どうやらお互い基本的な話作りのとっかかりから方法論が
違うようで興味深い。
しかし創作の根本的な要請…かあ。深遠だなあ。
とりあえず最初の読者であるオレさえおもしろけりゃ
いいやって姿勢だからな、パロやってた頃も今も。

>受けることを追求するなら、数字で計れる商業誌でやる方がしっくりくるんじゃないかな。
同意。いくら同人誌即売会の規模が今後拡大したとしても全国の
駅前・ロードサイドで同じぐらいの品揃えの即売会が
毎日開催されるわけがないんだから、本当に大衆受けを第一義と
するならその他の理想は犠牲にしてでも商業のスペースを
勝ち取りに行くのがいちばん現実的で近道だろう。
そこで受けなかったり反響がなければ作者の責任なわけで。

それから>619の話に戻るけど、具体的に言うと
「はだしのゲン」と「沈黙の艦隊」がそれぞれその時代に
存在した意義、支持された意義ってことだよね。
昨夜はもういい加減眠たかったからもひとつしっくり
来てなかったんだが、それなら確かにいわゆる商業の
方法論で言えば作者の姿勢の問題に違いないな。
今の世の中で突如「はだしのゲン」をやってみること
それ自体にも一応それなりに価値はあるんだろうけど、
そこで得られる評価っていうのはやはりニッチな
需要からのものに偏ってしまうはずだもんな…。

631 :590:03/06/19 14:21 ID:fHvpl0iL
>528
「はだしのゲン」と「沈黙の艦隊」は最高のサンプルだね。そういうことっす。

あと、オリジナルが自分の頭だけから出ないってことだけど。
俺はそれ、生まれた時代のせいじゃなくて、人間の認識方法の問題だと思うんだよな。
人間はものを認識するとき、見たものを記憶や経験に照らして意味付けするでしょ。
知ってるものには意味付けが済んでるけど、知らないものにはまだ意味が結びついてない。
だから、自分がすでに知ってるものに類似したものは解り易いけど、知らないものは理解しにくい。

新しいもの作るにしても、これまでの文化から飛躍した意味不明なものでは理解しにくい。
読んで面白いって思わせるためには、これまで認められている様式に従う必要がある。
それをちょっと先へ推し進めて、新しい価値を付加できるかどうか。
その「ちょっとの部分」がオリジナリティってことじゃないかと。
オリジナル過ぎると理解できる人が減るけど新鮮に映る。オリジナルじゃなければ理解できる人が
増えるけど新鮮じゃなくなる。ということじゃないかな。
儲けるために安全パイのコピーを使うのは、そのためだと思うんだけど。
他の類似品の中から選ばれるためには、際立ったオリジナルがあれば差別化できるけど、理解されない
リスクも負うことになるから、その辺のバランスが難しい。
過去の作品をたくさん観るのは、このバランスをどのくらいで取ればいいかを知る指針になると思う。
売れたい人も、芸術したい人も。

632 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/19 16:21 ID:u7G53Omo
>>631
スゴイ参考になるなあ……。


633 :539:03/06/19 16:56 ID:u5U8At1U
>590さん
昨晩は失礼を致しました。
落ち着いて見直しましたら、どうもやはり私は頭に血が登りすぎていたようで。
人違いでもあったようですし。大変申し訳なかったです。
以後のあなたの論説、とても興味深いですね。ここに集まる皆さんも有意義に意見交換されているようで、ようやく本来のこのスレらしい話題になって喜ばしい限りです。
私の不愉快な言で気持ちを害されたかたがたには、誠に申し訳ありませんでした。
ここが漫画を創作して発表するあらゆる価値観の者にとって有益なスレになるようにと願っております。それでは。

634 :528:03/06/19 17:40 ID:4ByZppLw
>>631
>知ってるものには意味付けが済んでるけど、知らないものにはまだ意味が結びついてない。
>だから、自分がすでに知ってるものに類似したものは解り易いけど、知らないものは理解しにくい。

それ自体がどんなに隙のないものでも、輪郭から常人の理解の範疇を
越えている場合は安易な排斥の対象にはなりうるよね。
ってまあ、そこまで行っちゃうと天才ゆえの苦悩、みたいな話になるが。

>読んで面白いって思わせるためには、これまで認められている様式に従う必要がある。
>それをちょっと先へ推し進めて、新しい価値を付加できるかどうか。

そうそう、まさにそれですよ。
オレは「実用新案」って言葉を使ったけど。

635 :528:03/06/19 17:40 ID:4ByZppLw
勘違いして欲しくないのは、オレはマンガを読むことで自分の
マンガ力を磨く行為そのものを否定なんかしてない。
読みたい人は時間が許す限り読めばいいと思う。
ただ、マンガ「だけ」映画「だけ」ネット「だけ」からばかり外界の
刺激を取り込んでるようじゃせっかく吸収した知識にも
有意義に意味づけできないから、そればっかりじゃなくて
例えばなにかその道のプロの話を聞くとか、久しく会って
いなかった友人と呑んでみるとか、当たり前の背景として
しか捉えてなかった近所の山に登ってみるとか、そんな
肌を通して生まれた感覚、とでも言うのかな、これを怠って
いてはいけないと思うのね。

マザー3がかつて一度ポシャった時に開発者と糸井重里が
「ほぼ日」で喋ってたんだけど、その時は開発者がどうしても
現場に直接携われない期間があって、その間ももちろんメールや
電話でのやりとりはしていたんだけど、それでは当人が認識して
いるレベルの問題しか浮上してこない、と。
隣で一緒にモニタを眺めてれば気づけたかも知れない問題は
出てこない、それがもどかしかった、と。

ちょい譬えは強引かも知れないけれど、この実感するしないの
認識レベルの差は無視できないと思うね。

オレは当面、言いたいことを簡潔にまとめる能力を磨くべきか。

636 :528:03/06/19 18:24 ID:4ByZppLw
>>633=539
いいよいいよ。
ムカつきもするわな。ちょっと行きすぎの感はあったが(藁
議論できない相手の目線までこっちが下がってやる必要はない。
大人なんだったらコミュニケーション技術を手に入れてから
コテハン名乗れって、デジコもいい授業料になったろうさ。
気を取り直して有意義にいこう。

637 :590:03/06/19 20:49 ID:U+IRrrvR
>539
こっちも申し訳なかった。揶揄したのはこっちが先だし。
あのタイミングじゃ仕方ないと反省してマス。ホント。
まあ2chの祭中のことだし、水に流してもらえれば。
マターリと行きましょ。


638 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/19 23:45 ID:mulFTdVW
ヘタレ程創作論を語りたがる法則。

639 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/20 02:27 ID:ypvDHmdH
創作の原理と市場の原理が本質的に解離してるので永遠の問題ですね。

ちょっと違った視点で云うと読者にとって未知のもの・異質なものを
提示するのが古典的な意味での「表現」です。

同人では同質で既知のパターンを大量生産している訳だけれど
作り手と受け手の関係はどうなるのか?という疑問を持ってます。

640 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/20 02:54 ID:X/gR89lh
自分は試行錯誤して作品を発表しているつもりなんですが、
出すたび、発行部数を減らさなければならないというのは、
今まで手にとって下さった方々とのニーズが合わなくなったからなんですかねえ…。

少々寂しいです。

641 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/20 03:29 ID:lHVA9bZK
>639
>同人では同質で既知のパターンを大量生産している訳だけれど
マンネリじみてるとは知りつつ、でもこーいうのが私は好きなんだから、
と毎回テーマ的に近いところをねらってくる作家さんもいるけど、
だからといって必ずしもそうとは言い切れないんじゃないかな?
もうちょっと落ち着いたら?と読んでるこっちが思わず心配になるほど(^^;)
無邪気にあれこれ遊んでる作家さんもいるし。私はどっちがより好きと
いうこともなく、手にとって読んだフィーリングを信じて選んでる
つもりです。
きっと、同じようなシチュエーションをどうすれば新鮮で、なおかつ自分
らしく再現できるかに重きを置いているのが前者で、頭に浮かんだ面白い
ことをもっとも有効に再現できるのはいかなる舞台装置なのか、に重き
を置いているのが後者だと思います。
脱線してしまいましたが、作り手と受け手の関係については、やはり
同人では>528さんのように、まず作者自身の欲求を満たしてなんぼ、と
いう手法をとる人や、>590さんのように作品の意義まで突き詰めて考える
人もいて、そのどちらも、本を出したいと思うほどにその作品を発表した
がっているのであれば、もうこれは立派な表現であると思いますし、それ
に接する受け手としては、個々の欲求に正直になって購入し、読むのが、
一番端的に作り手への評価を下す行為なのではないでしょうか。

642 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/20 14:13 ID:B/zLZfmx
コテハンはカタカナのはずが
いつの間にか数字になっててワラタ

643 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/20 14:48 ID:hW6IaZ27
>639
>同人では同質で既知のパターンを大量生産している訳だけれど作り手と受け手の関係はどうなるのか?という疑問を持ってます。

これはパロディもオリジナルもってことかな。
俺は商業でもこういうものがたくさんあると思うが、これ自体は悪いことではないと思う。
作品ジャンルが細分化しすぎた今、自分が好きそうな作品を、なんの手掛かりもなく探すのは
難しくなっている。
受け手は膨大な作品群の中から自分の好みの作品を探す時、作者が配置した特定のカテゴリを
表すシンボルの情報を読み取ってると思う。
だからかなり細かくカテゴライズされた既成のパターンにはまるよう描くのは、宣伝やインデックス
的な効果を持っていると思う。
描き手も、表紙やタイトル、キャラデザなどで、「それらしさ」を演出するのは、現代的なサービス精神という側面
があるという気がする。
ただし、このパターンだけをなぞって安易に描くと、商業主義や剽窃のそしりを受ける要因になるんじゃないかな。


644 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/26 14:54 ID:dtCv7iFh
あー…何かショック。
ファンの作家さんの話題出てるかなーと思って覗いたんだけど…。
本人降臨かよ…もう素直に作品読めない。がっくり。

645 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/06/27 00:23 ID:HVSm5Z39
>>644
でも、作品自体に対する思いは作家さんなら皆、少なからずあるというのを
理解してくださるとありがたいです。。

646 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/27 10:00 ID:dVeoZz15
そうです。作家と作品は分けないと。
マンガに限らず、大好きなものをどんな人が作ってるかなんて、
本当は関係ないはず。むしろ作家なんて多少変人だったり偏屈
だったりして普通なくらい。

647 :カプチノ ◆ygp5bDAx.M :03/06/27 15:28 ID:BB/U8Ea5
(´-`).。oO(>>644 というかここは最初から本人降臨スレですよ…)

648 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/27 16:38 ID:Z+R0CAdS
>>644
ファンの作家って誰よ?

649 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/28 02:41 ID:wV0cMqp8
        ∩;;;∩
      (Y;;;;;;;;;;ヽノ)
       i;;;;;;;;;;゚;;;゚ヽ
     /;;;;;;\;;;;'⌒)
     ).|;;;;;;;;;(,,゚Д゚)  < ウッシウシー!
     ι|;;;;;;;;つ ;;;/つ
       ヽ..;;;;;;;;;/
        U"U


650 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/28 08:39 ID:SzqSdlmN
早速ウシウシが…

651 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/29 01:14 ID:tnin6siQ

 鬱        死        牛ー

           ||        ∩;;;∩
         ∧||∧     (Y;;;;;;;;;;ヽノ)
        ( / ⌒ヽ      i;;;;;;;;;;゚;;;゚ヽ
         | |   |    /;;;;;;\;;;;'⌒)
         ∪ / ノ    ).|;;;;;;;;;(,,゚Д゚)
(-_-)      | ||    ι|;;;;;;;;つ ;;;/つ
(∩∩)      ∪∪      ヽ..;;;;;;;;;/
           ;       U"U
         -━━-


652 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/29 17:34 ID:yhwnAYD0
>>646
同人の場合は、作家含めて評価の対象にするのが一般的。

653 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/06/29 19:50 ID:Pvnukhsr
>>652
それはつらいことですね。

654 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/30 01:15 ID:F9LF2ErC
>>653
イベントで対面にしろ、手紙・メールでやり取りしながらの通販にしろ
作家自身とやりとりする以上、切り離しづらいわな。
その作品にしても、あとがきとかトークページとかあるのが一般的だし、
近況なんかのペーパーもついてたりとか。
つらいことなのかも……。

655 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/30 09:07 ID:IJbonIDF
>>652
一般的!?自分はそんな読み方したくない。

656 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/30 12:25 ID:KtAuKB2v
したくはないがそうなってしまいがちなのは
人間だからしょうがない…
一旦与えられた情報をカットするのは、本来やらない作業だもん。
密に連携させていくことが、脳みその仕事なワケで。
商業作家に対してもそうじゃない?
例えば作品は好きだったのに、アシスト入って
作家の人間性見て、それから作品さえ読めなくなった…って話は
よく聞くよ。

657 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/30 12:33 ID:IJbonIDF
じゃあすべての創作家は、神のごとき聖人であれってか?
んなムチャな。目前にある作品がおもしろかった事実まで
人間性ごときで否定するなんて、くだんないな。自分が直
接どうこうされたわけでもあるまいし。

658 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/30 12:54 ID:wj4zbg3o
誰もんなこたゆーてねえ。
なんでそう極端かな。
あんたが作家本人と作品を全く別のものとして評価できるなら
それは素晴らしいことだ。
しかしそれをしたくても、できかねる人間もいるってだけの話だ。
しかし悪い話ばかりではないぞ。
作品はイマイチでも、人間性が素晴らしいお陰でファンをつかむ
作家もいるだろうからな。
そしてこれは、「読者全体」からみれば、どちらもごく一握りの例だ。
気にするほどのものじゃない。

659 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/30 12:55 ID:wj4zbg3o
あと、「自分は素晴らしい作品を作るが、人間的にはダメダメだ」という
自覚のある作家は、極力表に出なければよい。
まったくそれだけの話なんだ。わかった?


660 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/30 13:08 ID:ApgvQA0r
>>659 >>657
つまり藻前らは、本来は「作品と作者は分けて考えるべき」と思ってるんだな?
それとも>>659は作品は作者の人格コミで評価されるべきと考えているのか?
対立点がわからん。

661 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/30 13:21 ID:wj4zbg3o
659だが、私は「作品と作者は分けて考えるべき」だと考えている。
書き手としても読み手としてもね。
しかしそれが出来ない人間が多数いることを私は知っており、
それもある程度は仕方のないことだと感じている。
だから「人格コミで評価される」ことがイヤなら、極力
表立つことはしない等の自衛をしろというのが論旨。


662 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/30 13:26 ID:LLsalyrG
>>659
>、「自分は素晴らしい作品を作るが、人間的にはダメダメだ」という
自覚のある作家
は「表に出ていったところで作家本人のみならず読者の心をもむやみに
ささくれ立たせるだけだから出なければよい」と言ってるだけだろ。
単純な二元論じゃないんだよ。

663 :662:03/06/30 13:27 ID:LLsalyrG
>>661
カブった。スマソ

664 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/30 13:50 ID:ApgvQA0r
>>661 >>662
「作品を作家の人間性で評価するのはおかしい」という>>646の意見に対しての
>>652のレスから始まってんじゃないの?
それが一般的だからガマンしろっていうのはお粗末な意見だ。

665 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/30 14:02 ID:7DY+/37d
で?
きみの書き込みは「意見」ですらないな。

666 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/30 14:39 ID:ApgvQA0r
>>665
俺は作品と作者は切り離して考えるべきだと思う。
人格や容姿、人間関係などの本来作品そのものと関係ない要素で
作品を評価するのはおかしいと思っている。

>したくはないがそうなってしまいがちなのは
>人間だからしょうがない…
>一旦与えられた情報をカットするのは、本来やらない作業だもん。
>密に連携させていくことが、脳みその仕事なワケで。

脳が情報の連携を密にしていくのは、入ってくる情報の真偽を評価するためだろ。
作品と作者を切り離して評価できない脳が本来の機能を上手く果たしてる脳だと
は思わないが。



667 :662:03/06/30 17:40 ID:LLsalyrG
>>666
>人格や容姿、人間関係などの本来作品そのものと関係ない要素で
>作品を評価するのはおかしいと思っている。

そりゃ当然だろ。そゆ話じゃなくてほら。
ブルママンガばっか描いてるからって普段からブルマかぶってハァハァしてると
思われるのは迷惑だとか、自分は世間一般の常識にてらせばマンガに描く以上の
主張をあまりしないほうが互いの精神衛生にとってもいいだろうとか、
極端に言えばそういう話じゃないのかね?

そもそも切り離せとかコミで読めとか、二元論じゃないってのにさあ。
サイバラのマンガはサイバラ本人のキャラクターあってこそだし(勿論それ
さえもある程度のセルフプロデュースがあってこそなんだろうが)、逆に
原哲夫の私生活なんて知りたいとも思わないだろうし。

668 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/30 19:24 ID:IJbonIDF
>>662
しかし発端は644の
>あー…何かショック。
>ファンの作家さんの話題出てるかなーと思って覗いたんだけど…。
>本人降臨かよ…もう素直に作品読めない。がっくり。
が、おかしいんじゃないの?という疑問からはじまったから、「切り
離せとかコミで読め」つう二元論的展開になったんだと思ってたが。

>人格や容姿、人間関係などの本来作品そのものと関係ない要素で
>作品を評価するのはおかしい
が当然なら、別に言う事はない。

世間一般に照らして常識はずれなのも、おもしろくていいと個人的
には思ってるから「王子と姫と日常で呼び合う某有名作家ご夫婦」の
話なんかも大好きなんだけどな。あれも人によっては、作品までけな
す根拠にしてるが、読者の精神衛生なんか気にしないでばりばり聞か
せてほしいよ。

669 :662:03/06/30 20:29 ID:LLsalyrG
>>668
あそこまで行ってしまうとまた
ヲチ対象に肩書きが変更されるからな。

しかし作家と作品云々は女性作家の方がきっと切実な問題なんだろうな。
勘違い厨に言い寄られる話は2chに限らずよく耳にするし。
作品がピュアほんわかだからって私生活までピュアほんわかなヤシなんていねーって。

670 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/30 20:31 ID:lahS30qc
作品のFANになって、好きな作家の事まで知りたくなるという心理は自然な流れかとー。
良い悪いはともかく。


671 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/07/01 00:12 ID:+I69ovz0
そりゃイメージよく見られたいと思うのは普通だと思うのですが
(作家の立場として、自分自身のイメージ)
イメージひとつで作品の見られ方が変わるなら、保守するのが正常だと思う。

最悪の場合
「自分の良いイメージを持ってもらおう」という考えはどぶに捨ててでも
姿形はどうあれ、「ベストな作品」が描けさえすればそれでいい。

>>669
そゆもんですかね。(怒)


672 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/07/01 07:47 ID:zFtZjtnQ
>>669
上のレス(怒)撤回します。
読み間違いしていました。そゆもんですよね。

673 :666:03/07/01 09:26 ID:v9AzRNQl
>>662
作品の範疇にどこまで含まれるのかって話だろ?
サイバラは作品内に登場しているから作品に含まれてるんだよ。
このスレに降臨した作者は作品に含まれない。
作品内のサイバラは登場人物の一人であって、本人と同一視するのはおかしい。
ブルマかぶってハァハァしてると勘違いするのと変わりないだろ。
>>662は切り離して考えてないと思われ。

精神衛生上よくないのは、切り離せないヤシがいるからだろ。
だから>>646は分けて考えろと言ったんだよ。
現実にそういうヤシがいることを踏まえて言ってんのに、それが一般的だから
ガマンしろっちゅう話になるのがお粗末だってことだ。

674 :666:03/07/01 11:19 ID:v9AzRNQl
>>662
ちょっと煽りすぎか。スマソ。
お粗末は撤回。いい問題提起だと思ってるので気を悪くせんでくれ。
作品と作者がどこまで切り離されるべきかってことがいい感じで含まれてたので
つい言い過ぎマスタ。

675 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/12 20:19 ID:Jd+y+5ob
オタはとにかく視野が狭く価値観が貧弱。そういうオタが今やメジャー分野の作り手に入り込んできてるのがホント問題なんだよ。
オタ出身の作家は、アニメばかり見てアニメ(作り物、幻想)からしか影響を受けていない。その作品もただアニメの真似してるだけ。
テープを芋づる式に次ぎから次ぎにダビングしてるのと同じで劣化していってる状態。
だから哲学も何も感じられない作品が多い。悪い意味で現実離れしていて最低限必要なリアリティも感じられない。なんつうか作品が生きていない。死んでる。
何故か?作家が現実に生きてないからだ。
現実(リアル)から刺激を受けない作家が書くから糞になる。だから現実に生きている一般人には受けないし、不満は感じても満足は絶対しない。
受けるのは視野の狭い同じオタだけ。現実に飛び出さない限りいつまでたっても、この腐敗のループは加速し続ける。
こういうループの課程の中でオタによく見られる単純さや、アブナイ幻想、ステレオタイプな性格も形成されていくのだろう。
その原因は、甘い考えの彼等の溜まり場、コミケ。
現実を見ないオタ同志が集まって傷を舐め合あったり、オナニーを見せ合ったりする死んだ世界。
コミケが腐敗の源。
コミケが誕生したころから腐敗(オタ量産)が始まりだしたのだ。

その点アメリカのグラフィティーアートは生きている。
もっといろんな世界の現実(リアル)に目を向けなければいけない。洋邦ジャンル問わず、映画、芸術、音楽、人間、等。
それらを経てマトモになったころにはコミケに行かなくなっているだろう。それからだな。


676 :一読み手:03/07/12 20:59 ID:fIVoVOXb
 作品から垣間見られる程度の作家像で十分。

 偶然、ある作家さんのお人柄を知る機会に恵まれたことがあるの
ですが、「なんだか人生の経験値がものすご〜〜〜〜〜〜〜く低い
お人だな(年齢の割に。世界がすごく狭いとも言う)」と思いました。
 もちろん、そのヒトの作品をそれ以降読む気が無くなったのは言う
までもありません。だって、作品の面白さが期待できないから。
 昔は好きな作家だったんですけどね……人柄を目の当たりにしな
ければ、違和感を感じながらも惰性で買っていたかもしれない。

 読み手としての意見ですが、こういった点からも、書くほうの方は
表に出ないほうがいいと思いました。

677 :カプチノ ◆ygp5bDAx.M :03/07/12 21:07 ID:TAWuO+Qa
(´-`).。oO(とまぁ、忘れた頃に燃料が投下されたわけだが…)

678 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/12 21:51 ID:gta0Nwk3
作品に対する語りとかはまだ良いんだけどね。
自分の恋愛だの摂食障害だの語ってる人ってちょっと…?

繊細なアタシ!を演出したいんだろうが失敗してるよ。
ついでにキャラへの自己投影が見えてきて嫌になる。

「こっちは作家なんだから、作品を評価しる!」と言われても
進んでその気を削いでくれる人多すぎ。
こっちだって作品だけ見たいんだよ。出てくるな。



言葉は悪いけど、これが正直な気持ち。


679 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/14 00:07 ID:LvjTLgm1
>>676
作者としても惰性で読まれるんじゃ意味無いだろうから、
それはそれで作者・読者双方にとって良かったんじゃないの?

680 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/14 09:17 ID:Xji3P5rs
>>678
そういう路線で人気出る人もいるからねえ。
正直、売れたモン勝ちですよ。おもしろければなんだっていいさ。

681 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/14 18:47 ID:sHTGURv+
>678
それってカ(ry

682 :カリユ ◆Hvgaig6UNs :03/07/14 20:11 ID:5VrlxksN
ははは。

683 :カプチノ ◆ygp5bDAx.M :03/07/15 05:25 ID:UyJ+Yg66
(´-`).。oO(コミケ直前マターリ…)

684 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/15 19:00 ID:7GPmgqZQ
m

685 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/22 02:28 ID:o8HKCtSq
ヘタレというのは「渾身の努力」が出来ない人間の事を指す。
ヘタなやつと言うのは、本当に、びっくりするぐらい怠惰だよ。
だからヘタレの渾身ってのは本当はあり得ないと言うか
言葉としておかしい。

努力して下手な人間などこの世に存在しない。
腕はその人間の努力の量そのものだ。
故にヘタレには一切の同情が出来ない。

ヘタレは主に、商業的側面があり価値がシビアに判定されるパロディを異常に嫌悪する。
彼らがパロディを憎むのは、
パロディの対極(にあると当人が思い込んでいる)カテゴリに属す事で、
自己を否定してくる要素の市場原理…言い換えれば「他者から必要とされているかどうか」
というような判定から逃避、自己完結するのに都合がいいからだ。
さらに創作至上という名のペルソナは、彼らの自業自得な劣等感を
うまく覆い隠し、さらに復讐の大義名分まで手に入れられる。

創作?笑わせるなよ、と。

686 :エロパロ作家:03/07/22 03:31 ID:0WWDq3GY
>>685
しょうもない煽り純度100%な文章ではあるが、
立場的に、同意できる部分、同感な部分もある。
が、とりあえず、いちいちageるなといいたい。

687 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/22 17:11 ID:luGU16au
あげられると困るのか?
あげたくらいでいちいち騒ぐなよ、小心者。

688 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

689 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/22 17:32 ID:oUwxtOLp
>>687
いきがってみてもIDが
ぅぐう
では、なあ。

690 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

691 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/23 04:57 ID:zQT6hTkd
>>685
パロディにも悲惨で寒々しいヘタなヤツいるだろ。
べつにやりたきゃパロディもオリジナルもやればいいんだよ。
どっちでも面白ければいい。
ただし、同人誌的にいうパロディは、本来のパロディとは違うよな。
本来のパロディとして成り立ってる作品は皆無で、他人が作った設定を
再利用してるだけ。だから、いちから自分で作りたいヤツがオリジナル
をやってるんじゃないのか?

それに、パロディが商業的でシビアに判定なんてされてない。
パロディが売れてるのは元ネタの力が大きいのに、自分の力だと勘違いしてる
>>685のようなヤツが寒々しい。目を覚ませよ。

692 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/23 13:25 ID:l78sSTyL
血い吐くほど頑張ってるがすごいヘタクソがいる。うちの兄貴だ。
そばで見てるからどれだけ頑張ってるか痛いほど見える。
が、すげえ下手だ。
俺は兄貴の半分も努力していないがプロでメシ食えてる。

世の中のこと全部わかったような気になってんじゃねえよ。

693 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/23 13:45 ID:B5zrXSP+
>努力して下手な人間などこの世に存在しない。
>腕はその人間の努力の量そのものだ。

こんなこと抜かすヤツは漏れなく努力してないヤツなので
ほっとけば良い。
本当に努力したヤツはその限界を知ってる。
だから人様に向かってこんな偉そうなセリフを吐きようがない。
努力すれば「一定の実力」は身に付くけどね。
それは「一律の実力」ではなく、その人の持って生まれた限界までは
辿りつけるということ。
臨界点を越えるのは、天賦の才能と運がないとムリ。

694 :パロパロ作家:03/07/23 16:06 ID:JclqGI3y
でも、オリジナルを書いている作家にふんぞりかえって
やーいパロディー野郎!とパカにされると
くやしいんだよーんウワーンモウコネーヨー

695 :カプチノ ◆ygp5bDAx.M :03/07/23 17:16 ID:m0wWvl8J
(´-`).。oO(まぁ限界まで努力できるか否か自体もいわば天賦の才能ではあるのだが…)

696 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/23 18:05 ID:VhgzGEWH
ありていにいうとね。
努力さえ惜しまなければ、誰もが選手としてオリンピックに出られるのか?
ということです。
スポーツと創作は違うとかいわないでね。
「努力」する、という話をしてるんだから。

697 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/23 20:16 ID:Xb7Jdwqi
巨人2軍の選手の練習量は、1軍に比べ少ないか、
というと、全然そんな事は無いのであった。
が、結果は見ての通りだ。

698 :読み手のつぶやき:03/07/24 01:15 ID:VufxxsiL
正直、パロディでもオリジナルでも
面白ければどっちでもいいです。
好きなものには出来る限りお金を使いたくなります。
でも、嫌いだと思う作家さんの作品でも、数年経ったあとに読んでみると
面白いと思うことがよくあります。
個人的に一番やばいと感じる作家さんは
読んでも「ふーん」くらいにしか思わない作家さん。
数ヶ月後にはいたっけこんな人?になってしまいます。
空気のような存在の作品より、少し毒のある作品の方ががいいです。

699 :698:03/07/24 01:16 ID:VufxxsiL
少し毒のある作品の方ががいいです。
ががって!ギャー

700 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/24 01:43 ID:YAcEP4hF
サンデーの新連載って詰まんないよね。

701 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/24 03:52 ID:mqaKB5Yc
>>700
密かに含蓄に富む言葉のような気がするのは漏れだけか。

702 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/24 11:09 ID:7oAbF3NK
お前ら、オリンピックとか一軍の選手とか
さらさらっと描いているように見えて売れてる作家を引き合いに出して
努力というものの限界を語っているが、
とりあえず人様に見られる程度の絵を描けるようになるための努力とか
新刊を出し続けるための努力は
「がんばれば誰にでもできる」ものだ。
その程度のことは当然やってるよな?ん?

703 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/24 11:30 ID:YZeWMuO0
よく嫁。

>努力して下手な人間などこの世に存在しない。
>腕はその人間の努力の量そのものだ。
>故にヘタレには一切の同情が出来ない。

問題になってるのはこの禿しい勘違いだ。

704 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/24 11:44 ID:w+yYGzBz
>>692
お前の兄貴がしてるのは努力じゃねえ。
無駄なカロリーの消費だ。
努力ってのはそういう空転を指す言葉じゃねえ。

705 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/24 12:21 ID:AyN0iP6b
今の話題、ノウハウ板のこのスレと ハゲシくシンクロしてるんだが、
両方で同じ煽りしてるヤツいるだろ? (w; ↓
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/993865377/l50

706 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/24 12:59 ID:7oAbF3NK
つーかどっちかでまとめろ

707 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/24 15:20 ID:5kqksAkk
まあafoにはいわせとけばいいんじゃない?
努力は人に誇るものでも見せるものでもない。
自分の為だけのもんだからね。
努力の結果も人には見えないさ。
パースがわからなかったヤツが勉強して
3点透視画が描けるようになれば、本人には
努力の結果が出たというとこだろう。
最初から立体を掴める人間には、当たり前のなんでもないことで、
評価はしてもらえなくてもさ。

708 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/24 18:52 ID:rpD3LLYQ
>>704
成果が出たか出ないか、で判断するのは循環論だな。
能率の良し悪しはあるだろうけど、努力は努力でしょう。

709 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/24 19:05 ID:mqaKB5Yc
成果が出ない努力を普通「空転」と呼ぶと思うが。
力なき正義は無力。

710 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/24 19:13 ID:VufxxsiL
なーんか「アマデウス」観たくなってきた

711 : :03/07/24 19:18 ID:eSBBk3Ks
ちゃんと辞書に載ってる言葉を自分勝手に定義し合うスレはここですか?

712 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/24 19:59 ID:vyHojz6f
>>711
そうですが、いけませんか? (´д`;)

713 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/25 13:10 ID:jk/XPig9
>>710
天才を見て逃避するより、とりあえず宮廷音楽家になれる努力はした方がいいぞ。

714 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/25 17:34 ID:DOQKv5Nz
>>710
ベン・キングスレーは実写サンダーバードに出るらしいからそっち待ってみれ。
待ったところでどうなるわけでもないが。

715 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/30 10:40 ID:uZKxez15
>>692
イカル先生はお元気ですか?

716 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/30 19:53 ID:PdbNWl34
↓のサイトでいろいろ自主映画監督若手の作品無料で観れるよ。


お友達にもオススメ・教えようしよう!!!!!!!!!!!!!!!


自主映画を観なさい!!!!!


無料でで自主映画がみれるサイト 
@openArt
http://www.nifty.com/eArtist/openArt/index.html


ABroadStar
http://www.broadstar.jp/frame.html


Bインターネットテレビ局SSP-TV
http://ssp-tv.com/

CMovin' Picture Project
http://www.mpp-west.com/

次スレテンプレに入れるべし!


717 :山崎 渉:03/08/02 01:59 ID:vu0ibjVC
(^^)

718 :山崎 渉:03/08/15 16:12 ID:nsWwnm2W
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

719 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 22:10 ID:3BX+FEKR
山崎逝ってよし

720 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 09:25 ID:zqsIATKN
>719
気持ちはわかるが、ディスクシステムにしか見えねーパンは
無視しとけって。

721 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/14 20:51 ID:Awns8yhl
面白い漫画描いてますか皆さん?


722 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/15 20:54 ID:yC0bfz4W
面白いかどうかは別として…描いてますよ。

たまに覗いてしまうこのスレ。

723 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/23 02:49 ID:YBUPmiRF
描くのが面白い、というのもアリかと。

それで、面白く読ませるものができるかどうかまたは別問題ですが。

724 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/08 23:12 ID:6Cmp4c9X
さがりすぎおあげ

725 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/10 03:23 ID:Fh0jbswM
面白いまんがかきてーなー


726 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/22 20:59 ID:hYehcF4W
がんがりましょう

727 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/22 22:17 ID:pK2CafxP
とりあえず自家発電はあとにして、ハラシマれ漏れ。

728 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/25 00:11 ID:BuLNHu20
コミティア終わってもすぐ参加申し込みがきて
すぐ原稿の締め切りが来る。
原稿の締め切りからティア当日までは
なぜかゆっくり時間が流れている気がするんだよね。

・・・って、今ちょうど目前にはさしせまった締め切りがあるわけなのだが。

729 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 21:54 ID:ck5GB+zO
hoshu?

730 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 01:51 ID:gUhuiWkX
吾妻ひでお
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/985804743/742-

ロリコン漫画の開祖のファンだと名乗る人々が乗り込んで来て、
カレンダー買えだの、 ファンレター送れだの、全員トリップ付けろだの、
懸命に仕切ろうとするものの…
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ttp://tkikan.cside3.jp/interest/mari/cgi/yybbs.cgi
ハインリ−チ 2003/12/28(Sun) 16:01:40 [654]
戦闘報告
SFホラー方面で、ニセ吾妻スレを発見しました。
現在の吾妻先生の創作活動に冷笑・冷淡だったので、ちょっとカキコしたら、煽ラーがワラワラと湧いてきました。
ムカッとしたので、マジレスでゴーマンかまして粉砕してやりました。吾妻ファンを装って、先生の悪口をカキコする人たちって、イヤですね。
オデッサ将軍の援軍に感謝します。
今日からコミケットですね。本がたくさん売れることを祈っています。でも、おバカなカキコにはご注意ください。

ハインリ−チ 2003/12/31(Wed) 18:42:30 [658]
Re: 良いお年を!
こちらからも、良いお年を。
先日から、ID付のマジレスおじさんを名乗って、
2ちゃんねる・創作文芸の若い人と会話を楽しんでいます。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

731 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 10:44 ID:SCgpcjM9
創作描いてみたい…、同人初心者なんであまりよく知らないことが多いんですが、
何ページくらいの作品が平均なんでしょうか?一回に何冊くらい売れるのが平均ですか?

732 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 11:54 ID:0UNJHNbM
最低4コマ。
大手が余りに凄いので錯覚する香具師が多いが、
実は、コミケで新刊が50冊以上売れるサークルは少数派。

733 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 13:11 ID:0J04BYtA
>>732レスthx
!!!!
ということは、沢山印刷しすぎると超赤になってしまうわけですね…ションボリ
2〜3回分で100冊くらいを目安にしてみまつ。
他スレで100部とか200部とか言ってるけど、実際はそうでも無いんですね。
ガンガってみます!

734 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 15:40 ID:9VjAn9Em
>>731
創作で一種類100冊出たら創作大手だと聞いたことがあります。
パロディーと違って、自分自身のオリジナルなので、その分
少部数スタートというリスクがどうしてもついてくる昨今ですが、
頑張ってください。

735 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 17:42 ID:ko+ydVjq
結論:創作なんて寒いことやめて、旬のジャンルに行くべし。
創作は、プロに任せよう。

736 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 07:56 ID:oVGced1s
プロだって昔はアマチュアだったんだよ…(W

737 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 08:42 ID:nmAVLFxT
創作ってれほど部数少ないのか。
まあ、コミケで一種100部ちょっとの俺が毎回お誕生席だからなあ…

738 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 14:48 ID:4/JSgygi
現在アドベンチャーゲーム制作中なのだが
シナリオは俺が書いたんだけど
絵描き人とプログラマー、企画&制作進行できる人間を探してる
どのあたりで探せばいい?2ch内でも外部でもいいんだが
趣味に付き合ってくれそうな所ない?

739 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 23:36 ID:hg9HnyRO
「当方ボーカル。全パート募集」みたいだな。
どうでもいいけど。

自分で考えたネタをゲーム化したいんだったら
プログラムやツールは勉強して自分でこなすぐらいじゃないと
完成までこぎつけるのは難しいと思うよ。
同人ゲームの製作サポートサイトはいくつかあるからとりあえずROMってみれ。

740 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/21 16:41 ID:7kJ008V4
やっぱり創作作家やってる人は絵がうまいのかな〜?

741 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/21 23:26 ID:xtiIUX7l
同人始めてから2年位ゲームパロやってきましたが、部数が
伸びないのでこの際自分の描きたいもの描こう、と思って
最近創作に転向しました。
何気にパロディやってた頃よりも売れてて
苦笑しつつ楽しんでます。

作家同士の交流も創作のほうが和やかでなんかいいです。
なんか都会の喧騒を離れて田舎で畑仕事はじめたみたい。
隣で耕してる人と「精が出ますね」って声掛け合ってるみたいで。

742 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/23 23:45 ID:E2vvjV7C
>>736
最初から「プロ予備軍」、つまり、プロの編集相手に描き続けてて、
アマチュアとしての自費出版はしたことの無い人は数多いが。

743 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/23 23:59 ID:77RweRR2
>>738
金払え

744 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/06 08:28 ID:x6kRdsfX
時々ここを覗くと一番目につく>>696の書込みに今さらながらつっこみ。
漫画に対する「努力」の引き合いに「努力で誰もがオリンピック選手になれるか?」と言ってる話。

でも「オリンピック選手」と「漫画家」には大きな違いが3つ。
1…オリンピック選手には人数制限があるが漫画家にはない。
 (少なくとも、一回のオリンピックに出る人数より1月に全雑誌に掲載される漫画家の方が
  圧倒的に多い)
2…オリンピック選手になれる基準は「上位から何人目」で決まるが、
  漫画家になれる基準は「ある程度の水準に至っているか」で決まる。
3…スポーツの多く体力的ピークを越えるまでに技量を身に付けられないといけないが、
  漫画の場合にはそのタイムリミットはない。
 (少なくとも一定年齢を越えると獲得した技量の実施能力が著しく衰退することはない)

特に思うのが3番だが、
「漫画が上達」が「もう絶対に無理」という年齢は果たしてあるのだろうか?

いずれにせよ、同じ「努力」から得られる結果は分野によってまるで違うわけで
一応漫画については目標が「プロ」であれ「売り上げ増」であれ「自分独自の表現」であれ
「努力」はあきらめなければゆくゆくは実を結ぶものと考えていいと思う。

745 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/06 11:05 ID:kEyqHfVJ
生活に影響が無いんなら頑張っていいんじゃない?
よく引き合いに出されるけど青木裕二なんか50前でデビュー、大ヒットしたわけだし。
夢追い人になって親のスネ齧ってずるだら生きるんじゃなくて
目的意識を持ってきちんと仕事をしながら生活するなら問題無しでしょ。

まあ人生経験を生かして漫画家になろうと思い立って
すぐデビューした青木と
ずっとワナビーで執着しつづけても全然デビューできない奴と比べるのは
少々勝手は違うけどね

とにかく背水の陣みたいなふうに
仕事も辞めて投稿、持ち込みに専念…とかいうのはやめたほうがいい。
取り返しがつかなくなることうけあい。

746 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/06 11:10 ID:kEyqHfVJ
ついでに一言

漫画家にもその雑誌の枠の人数制限があるよ。
水準越えは大前提。

オリンピックを例に挙げるのなら全雑誌を引き合いに出すのは滑稽。
手塚石森藤子や鳥山高橋とかクラスに上り詰めるくらいじゃないと。

そんな、インターハイとオリンピックを比べるような真似はやめなさいね。
見てて笑っちゃうから。

747 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/06 12:28 ID:SCF1UeXi
>>746
オリンピックの例えが滑稽なのはむしろ696の発言自体の問題で
744はその意見をそのまま受けただけ。

「オリンピックに出れないから」という理由でインタハイ選手の頑張りを否定するのは間違い
という話は既に>>702あたりでも出ているし、俺もそれに同意。

また、周りの人間に迷惑をかけた上での「頑張り」は否定してしかるべきでしょう。
どっちかというとそれは「片手落ちの努力」と呼ぶべきではないかと。

ただ、背水の陣を敷いた上での専念については俺は必ずしも否定しないなあ。
戦法の向き、不向きは人によってあるし、
実際にそうやって自分を追い込んで大成した作家は結構いる。

勿論「背水の陣を敷かないと努力が生まれない」とか、「敷くこと自体が努力」
という勘違いには大いに注意すべきだと思うが。

748 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/20 10:55 ID:2RtR8bit
漫画家志望者の末路 (男性)

20代・・適当に好きなときに生活に困らない程度に稼げる。
    年に数本投稿するだけなのに漫画家になる夢があると言い張る。
30代・・周りは結婚したり子供がいたりと庶民の生活をしてる。
    自分は今だ固定職なし、独身。貯金もなし。働いても日雇い。
    才能の無さを薄々自覚しつつも、今更それを認めたらこれまでの
    人生を全否定するような気がして止めるに止められない。
40代・・今はまだほとんど存在しないが、あと数年たてば溢れるほど登場する層。
    体力も精力も衰え、無理がきかなくなるが、稼げる仕事は力仕事のみ。
    給料も底辺のまま。自分が親にしてもらった普通の家族生活とは180°逆の
    生活。独りでボロ屋住まい。巨匠の誰それは40代で初ヒット作を飛ばした、
    という都市伝説だけが心の支え。
50代・・パソコンで2chすら見れない。家賃を稼ぐため空き缶拾いに精をだす。
    服は毎日同じ。髪やひげは伸びっぱなし。靴下は穴だらけ。コンビニの裏の
    ごみ箱をあさること何の抵抗も感じずしてしまう自分がいる。
    漫画?そういえば最近書物を読んでないなぁ。
60代以降・・もう何歳なのかの判別つけがたし。なるようになっていく生活。
    どっかが痛みだし、ここまででもかなり不幸だが、更に運が悪ければ逝く。
    でも逝ったことは誰にも知られない。すでに行方不明だし。


749 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/20 11:49 ID:B30O/eXb
それはそれで幸せだと思うんだが

750 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/10 04:31 ID:wuvLxpRo
やるからには日本一だ!
一番を目指さぬ若者は豚も同じ!


751 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/10 13:56 ID:B8ZUf3KN
マーケットなどを考えると一応アジアとか世界くらいめざしておいたほうがいいかと

752 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/17 13:35 ID:RO0qU5WI
二次創作も創作だ! ‥と、強引に話を原点に引き戻してみる。(`・ω・´;)

753 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/21 17:52 ID:v4J0Kyz0
創作はじめてから、流行りについていけなくなってしまった。
好きなジャンルが出来ても同人誌出したいとは思わなくなってしまった。

創作は楽しいけど仲間がいないのがつらい。

754 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/22 12:05 ID:0uaFk8qh
>>753
マイナーでも二次創作ならどこかに同好の士はいるもの。
ただ出会いの機会が少なくなっただけ。もっと積極的に探してみれ。

それに対してオリジナル描きは、同好の士に期待しているわけじゃ
ないから気は楽。ただし、そういう性格でないとやっていけないかもね。

755 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/22 12:27 ID:F5+xTDcd
ん〜、全てのオリ作家が孤高を好むとは全然思わないけど、創作活動に関しては
同志とかを求めないからこのジャンルにいるんじゃない?そこがパロとオリの決定
的な違いじゃないかと。

756 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/22 19:49 ID:RmFEaUE6
下がりすぎなので一度だけageてみよう

757 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/23 16:35 ID:ggRdqBbn
今までパロばっかやってたんだけど、今年から創作もやることにしたよ。
オリジナルの少女漫画が描きたくてしょうがなくなった。
8年ぶりくらいにコピ本で、20部くらいから始めるよ。

758 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/23 19:32 ID:vFdZQ2+J
いきなり20部とは凄い自信だな。

759 :757:04/04/24 09:32 ID:kMQdv/Tr
>758
無論、友人知人に配る分も含めてでつ。
売る分は10以下になりまつ。

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