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オークションへの出品にまつわる問題

1 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 23:52 ID:cBlEnVdd
某スレにて以下のようなやりとりがなされましたが、
少し深刻な展開になりましたので、専用のスレッドを立てて
話し合いたいと思います。

40 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:03/08/19 18:44 ID:mq7s66vz
同人誌専門書店に売るのはいいとオモ
それ以外のイパン中古店はやめてくれ。

ちなみにヤフオクに出すヤシは
うちがそれを禁止していることをわかって
やっているんだろーな(゚Д゚ )ゴルァ!! 
なにも知らないと思ってるんだろ!!
ちゃんとチェクして住所氏名突き止めてるからな!

2 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 23:53 ID:cBlEnVdd
45 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:03/08/19 19:32 ID:jlyyNgVA
>>40
本にもオクへの出品禁止って書いてあるの?
つーか住所氏名つきとめてるって…そこまでする必要あるんだろうか(ガクブル
金払って手に入れたものをどうしようが所有者の勝手では?
確か売ってしまったものの取り扱いまで制限する権利はなかったはずです。

46 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:03/08/19 19:34 ID:KZ2/ws0v
>ちゃんとチェクして住所氏名突き止めてるからな!
>在庫がまだある本や新刊を、っていうのは
>烈しく活動妨害だしね

同じサークル者として、なんか、ちょっとモニョるな…
ただで配ってるならまだしも、お金を頂いて「販売」してるわけだから、
買った側がその後、どう処分しようと買い手さんの自由でしょ。
オクはやめてってお願いすることはできても、サークル側から強制オク禁なんかできんだろ。

47 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:03/08/19 19:34 ID:TZkIZfaE
奥付とかに禁止って書いてある所けっこうあるよね。

3 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 23:53 ID:c9wp0l1Q


ワンピース
ONE PIECEスレだろw







4 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 23:54 ID:cBlEnVdd
50 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:03/08/19 19:52 ID:jlyyNgVA
ちょっと調べてみた。

「販売した時点で所有権は移行する」ということみたいだから、
やっぱり本を買った人がどう扱おうが自由みたい。
だから、>>40氏が手に入れた個人情報を元に相手に何かすることは違法ですね。
ヘタに何かすれば罪に問われることになりますのでお気をつけて…

54 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:03/08/19 20:02 ID:B6u6+ySi
>だから、>>40氏が手に入れた個人情報を元に相手に何かすることは違法ですね。

法に触れるようなことは何もしないよ(w
うちはサークルとして仁義を通させてもらうだけ。
通販オンリーの発行物のときそいつはじいたり
あと同カプの友人サークルに晒し回したりね(w


あとは…そうだな私の心のブラックリストに一生載るかな。

5 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 23:54 ID:cBlEnVdd
57 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:03/08/19 20:27 ID:KZ2/ws0v
感情的には理解できるんだが、売り上げだけで生活してる専業同人が増え、
同人誌が堂々と一般書店で委託販売されている現状を考えると、あまりに理想論に過ぎると思うなあ。
これだけ規模が大きく、存在がおおっぴらになると、もはや、同人誌も単なる商品でしかないとオモ。
商品として価格をつけて販売してる以上、
「読んでいただく、読ませていただく、っていうギブアンドテイクが同人誌」
ってのは無理があるだろう。売買行為においてギブアンドテイクなのは金銭と物品だ。

どうしても読み手を選別したけりゃ、会員制にして同人誌を会員頒布にするしかないんじゃなかろうか。

63 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:03/08/19 22:48 ID:cBlEnVdd
>>54
>同カプの友人サークルに晒し回したりね(w

オイオイ…
あんたみたいなのがいると思うと迂闊に通販利用できないよ。
サークル全体の信用落とすような発言やめれ。
個人情報の取り扱いくらい真剣に考えてほしいもんだ。



64 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:03/08/19 22:51 ID:/PpkMsOa
厨行為をするヤシの個人情報まで
カンペキに守る義理はないとオモ

ってかその場合はこっちの防衛だからいいんでないの?
要はブラックリストってことでそ。
いろんなリスト回ってますよ、無関係なとこには洩らさないだけで

6 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 23:54 ID:cBlEnVdd
65 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:03/08/19 22:57 ID:nrs3MuuT
なんか執念深くて怖い。
ちょっと名の知れたサークルなら奥に出されない方が
珍しいくらいなのに。
過剰反応してるヤシほどそんなに出品されてないんじゃないの?

68 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:03/08/19 23:05 ID:cBlEnVdd
>>64
でも「厨行為」=違法ではないわけでしょ?
むしろ所有者の権利だから法で守られてること。
法律で認められた行為をしてるのに、作者の気分で個人情報を
バラまくのってちょっと行きすぎじゃないのかなあ。
これって「防衛」には当てはまらないと思うし。

つうか読んでて普通に怖いよ、「いろんなリスト回ってますよ」って。

69 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:03/08/19 23:08 ID:VVfMSUjX
ちょっと興味がある程度で同人誌は購入したら
某所で個人情報が回されるかもしれないのか。何か怖いね。
購入する時は奥付に気をつけよう…。

71 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:03/08/19 23:13 ID:hnqnYBgE
プロだろうがアマだろうが商売だろうが趣味だろうが、
プライバシーは侵害していいものじゃないと思うんだが。
こういうの聞くと通販は躊躇しちゃうんだよなあ。

7 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 23:55 ID:cBlEnVdd
73 名前:法律相談スレより[sage] 投稿日:03/08/19 23:18 ID:gNAWkDGO
986 名前:無責任な名無しさん 投稿日:03/08/19 19:37 ID:ZyWDj26A
本の著者が、本を買った人に「オークションへの出品禁止」などと
本の取り扱いまで制限する権利はあるのでしょうか?
私がみかけたのは同人誌のことなのですが、作り手が買い手に
そこまで制限をかける権利があるのかどうか分からなかったもので。

999 名前:無責任な名無しさん 投稿日:03/08/19 20:54 ID:rvkqOkQK
>>986
法的拘束力は無いでしょう。
お願い程度の物でしょうね。

75 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:03/08/19 23:23 ID:cBlEnVdd
>>64
それと、基本的に「プライバシーポリシー」みたいなのを事前に提示
しておかない限り、ブラックリストだって他人に開示すべきではないと思う。
自分の中のブラックリストなら問題ないだろうけどね。

なんだかスレ違いだから辞めたいんだけど、ちょっと深刻な問題な気がしてならない。
通販利用者としては、例え自分が厨行為してなくても、個人情報をこんなにも
軽く考えてるサークルさんがいるという現実にショック受けたよ…

8 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 23:55 ID:cBlEnVdd
76 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:03/08/19 23:24 ID:/PpkMsOa
違法かどうかっていったら、
ただ回すだけ、も違法ではないと…
まあ私の知ってるののほとんどは黒サークルのリストだけど…
読者だってあまり黒いと話は回っちゃうよ
そのへんは普通にしょうがないんじゃないかな


77 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:03/08/19 23:27 ID:/PpkMsOa
>75

いや、そんなこと言うと自分の個人情報は守りたいのに
サークルの個人情報は晒してもいいと思っているのかって話に…

というか場所変えようよ


78 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:03/08/19 23:29 ID:cBlEnVdd
>>77
ちょっと待ってw
通販利用者は申し込み先に対してのみ個人情報を伝えてるんであって、
最初から不特定多数の目に触れることを前提に奥付に住所載せてるのとは違うでしょう。

9 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 23:56 ID:cBlEnVdd
長くなってすみません。
以上です。

ぜひとも皆様のご意見お聞かせ下さい。

10 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 23:57 ID:8RMaLDUx
ヤフオク出品禁止に関して法律板でこんなの発見。(別件で覗いてたんだが)

986 :無責任な名無しさん :03/08/19 19:37 ID:ZyWDj26A
本の著者が、本を買った人に「オークションへの出品禁止」などと
本の取り扱いまで制限する権利はあるのでしょうか?
私がみかけたのは同人誌のことなのですが、作り手が買い手に
そこまで制限をかける権利があるのかどうか分からなかったもので。

999 :無責任な名無しさん :03/08/19 20:54 ID:rvkqOkQK
>>986
法的拘束力は無いでしょう。
お願い程度の物でしょうね。


11 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 00:04 ID:pWR1zLh+
無料で貰った同人誌って、その人(くれた人)の
真心が篭ってるからオクに出しづらい。これ人情。
オクでテンバられんのがイヤなら無料で配布するとイイとオモウよ(w


12 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 00:05 ID:/HV2XGYD
オークション板
_【同人誌を出品】 作者からクレームが来ました。(dat落ち)
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1033967671/
_【同人誌を出品】 いろいろと問題が起きました。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1038036057/
_【同人誌を出品】 開始価格で落札されてました。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1042806157/
_【同人誌を出品】 不良在庫を抱えていました。(現行スレ)
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1055333887/

801板の現行スレ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1059667864/

13 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 00:11 ID:3RVqgWu+
>>12
う、流石に他板まではチェックしてなかった…スマソ

このスレ立てた理由は、オークション出品をどう思うか、良いのか悪いのかだけでなく
作者が何らかの方法で出品者の個人情報を手に入れ、更にはそれらを
第三者に開示するという行為に懸念を抱いたから。

良いスレタイが思い浮かばなかったけど、気持ちとしてはサークル側の個人情報の取り扱い
なんかについても色々話あいたいなと。

14 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 00:12 ID:FGFwoD+p
>12
あのさー、ここに数字板のスレ貼らないで…
一度、初心者板を覗いたほうがいいですよ。

15 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 00:14 ID:/HV2XGYD
>13
個人情報って… モラルの問題だろ。
やらない人はやらんし、やるヤツは言っても無駄な気がする。


16 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 00:31 ID:Kh9euwF8
>13
サークルってあまり読者さん一人一人には興味ないから
そんなに過敏になることないよ。ジイシキカジョー

17 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 00:34 ID:3RVqgWu+
自意識過剰というか、サークルさんに個人情報を軽く考えてる人がいることが怖い。

18 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 00:40 ID:Kh9euwF8
>17
そんなのはサークルに限らず怖いって…

商業同人の世界なんかかなりアレだからなぁ
サークルだって大変だよ。
>17は読者? サークルを信用できないんなら
同人誌買ったり読んだりしないほうがいいよ。


19 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 00:48 ID:3RVqgWu+
>>18
作り手でもあるよ。
でも通販で本買うこともよくあるから心配になった。
自分は本に思い入れがあっても、人に売ってしまった以上は
その人がどう扱っても仕方ないと思ってる。
売った後のことまで口出しする権限はないと思ってるし。
だから、オクに出品したくらいで相手の住所・氏名を調べてジャンル内で
まわす、なんて考えられないんだよ…。

20 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 01:03 ID:W3sLKREU
スレタイ、オークションに限らないで
同人活動に関する個人情報全般を扱う内容のタイトルにしとけばよかったのに。

自分は海鮮だけど、地方人なのでミケくらいしかイベント行けないから
大体はサイトで新刊情報調べて通販を利用してる。
ただの購入者の住所氏名なんか別に誰も悪用せんだろうと思い込んで普通にやっちゃってるけど
まずいわけ?同じ作品を好きなもの同士なのにそんなこと気にしながら通販しなきゃならんてのは…

21 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 05:17 ID:Jium7lFB
奥付にオークション出品禁止と書いてしまった人の数→(1)

ためしに書いてみて、その後様子を見ようと思っていたんですが。

勿論書いたからって規制する力はないだろうなとは思っていたし、
そこら辺は買い手の自由だという意見もとてもよく分かるんですが。
けん制として、これで売る人が減ったら嬉しいなと…。
自分勝手と言われたら終わりですが。


膨大化したネットオークションの世界に、
数年後・十数年後といつ出されるか分からない所が怖い。
色々な情報源にもなってしまっているし。
画像付きだから尚更。

22 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 07:50 ID:4bH4i0Hl
>21
配布する時にその説明はしたのかな?趣味の世界だからなあなあで
逝きたいかもしれないけど、金銭の遣り取りのある以上売買契約だから
特約を付けるなら重要事項説明は必要だと思うよ。

23 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 10:18 ID:CWGAaV93
>オクに出品したくらいで相手の住所・氏名を調べてジャンル内で まわす
これは訴えられるんでわない?通販利用者の個人情報を回すのも個人
情報保護法案に引っかかるのでわ?売買契約をした「お客」の個人情報を
回すなんて・・・。お遊び感覚もここまで逝くと怖い。
どうしても晒したければ、申込書に「通販者の個人情報をサークル内で回す
こともあります」と記載べき。

24 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 11:36 ID:Of8/f7J4
>>23某峠漫画の主人公アンダーは
やってるよ

25 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 11:47 ID:Xe4Er7tE
転売厨狩り、頑張ってください
俺が買いたい本も転売厨がループしてるせいで買えなかった・・・

26 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 11:58 ID:oc/Hn9pR
転売目的で買う人は問題あると思うけど
同人誌が増えてきたから、買ってから大分経って飽きたから
とかそういう理由で売るのはその人の勝手でしょ…
絶対手放さないで欲しいってのは無茶。

27 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 12:01 ID:NaeehY1k
転売がいやなら、発行元が下取りで引き取ればいいのよ!

28 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 12:03 ID:Alf1Ycer
つかどうやって出品者の名前や住所を手に入れてるのか気になる。
出品された自分の本を自分で落札するってこと?
私、読んでみて気に入った本でなきゃ普通にヤフオクに出すよ。
一番てっとりばやい処分方法だと思うから。
お金出して買ったものをただ捨てるのは勿体無いし、
近くに同人あつかってる古本屋ないし。
だいたい同人誌を作って売るってことは、どんな人の目にふれるかわかんないし
結果的にどんなことになろうが承知の上でやってるもんだと思った。
つかそういう覚悟は必要なんじゃないかと思うんだけどね。
そういうことを理解したうえで、本名や住所載せるのをひかえるっていう
自己防衛をするのが普通じゃない?
そういう覚悟もないのに本を出すなといいたい。
そんなんで逆恨みされたらたまったもんじゃないよ。

あ、別に転売ヤーを擁護するわけじゃないよ。
転売ヤーはまた別の問題だと思うし、自分も許せないから。

29 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 12:07 ID:vUz3BaoI
古本屋、近くになければ送ればいいと思うんだが。
その送料すら出したくないと言うことなんだろうか。
自分はいつも送ってるよ。

30 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 12:09 ID:NaeehY1k
BookOffに同人も扱ってもらおう。
1冊一律いくら、とか荒っぽい買取価格になるとは思うが。

31 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 12:10 ID:Of8/f7J4
>>29クソへヴぉを出すな

32 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 12:14 ID:Alf1Ycer
>>29
送料払ってまで古本屋に送るくらいならヤフオクに出すよ。
手数料とかかかっても送料よりずっと安いし。

33 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 12:16 ID:DbFCr6Qq
>>29
数十冊纏め売りができるなら古本屋に送って買い取ってもらってもいいけど、
1,2冊売るなら送料の方が高くつくよ。
それくらいなら燃えるごみの日に出す。

34 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 12:21 ID:DbFCr6Qq
古本屋ではコピー本は買い取ってもらえないよね。一部の大手以外は。
そういう本はオクに出品しなければ捨てるしかないと思うけど、
作り手としてはその方が嬉しいのかな?

35 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 12:28 ID:2nU81KqR
自分の本落札した事がある。
一冊残して取っておくの忘れて売ってしまったから。
名前チェックとかそういうのと間違われたら嫌だから
メールで理由も書いた。値引きしてくれた。


36 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 12:28 ID:q3o6ep35
奥に出されるのがそんなに嫌なんか?
ヤフオクってかなり楽なんだよ、だから同人誌に限らず
家でいらなくなった物はすぐデジカメで写真とって奥に出してる。

とはいっても、奥付に「奥への出品禁止」とわざわざ
書かれてる物を出品したりはしないから、奥に出されるのが嫌なら一言書いてくれよ。
サークル者全員が奥への出品を嫌がってるわけじゃない。
奥に出品したからってそれだけでブラックリストだとか個人情報晒すだとか、何なんだ一体。

37 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 12:44 ID:9pSMqSnp
ヤフオクなんていう表(素人も目に触れるという意味)に出されたら
原作者のお目こぼしによって成り立ってるパロディなんか
ジャンルそのものが危ういと何故思えないのかな?>出品者

奥に出品→原作者、出版社の目にとまる→描き手に警告→描き手いなくなる

公にされるとこういう図式もありえるわけだよね?
表だっての取引が多ければ、今までみたいに出版社だって大目に見るわけにも
行かなくなると思うんだがな

そんなことはどうでもいいのか?


38 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 12:44 ID:Alf1Ycer
ログにある
>在庫がまだある本や新刊を、っていうのは
>烈しく活動妨害だしね
にちょっと疑問。
そんなこと言ったら中古販売全般が成り立たなくなるのでは?
それにオークションを利用する人だって、そこでしか本をチェックしない訳じゃないと思う。
サークルさんが親切な案内付きで通販受付してればそっちを利用するんじゃない?
とくにオークションで定価以上の値がつくサークルさんであれば、通販態勢がしっかりしてれば
ちゃんとサークルさんから通販すると思う。安くて便利なほうを利用するのは当たり前。
趣味でやってることでも、お金を受けとってから発送までに何ヶ月もかかるようなのは
ちょっと理解できない。(そういうサークルさんもいたので)

39 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 12:46 ID:Alf1Ycer
>>37
アンソロが蔓延してる現状を考えたらそういう単純な図式で考えるのは難しいのでは?

40 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 13:01 ID:q3o6ep35
>37
出版などの業界人で今更コミケを知らんヤシはいないと思うんだが。
大体、奥に出品しなきゃ出版の人間の目にとまらんと考えてるあたりがまずヤヴァイんじゃないか。
「表だっての取引」といってるけど、奥はあくまで「いらなくなった物のやりとり」だろ。
37さんの言ってる意味だと、本当にマズーなのは奥出品者よりも
ネット同人誌販売業者の方なんじゃないか?

41 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 13:13 ID:jellUeHq
たまたま出品した本のサークルさん
ちょうど高値になってたし趣旨に特別合うわけじゃないから
まぁ高値になる可能性があるならいいかなと思って
出品した。
同じ時期にそのジャンルを何冊か出したら10倍くらいになって
うっほと思った。
たまたま出品した本。実はちゃんと読んでなかったけど
じっくり読み返したら結構面白いじゃんと思ったから
途中で取り下げた。
その日に他の本の落札者から返信が来たけど
その取り下げた本の作家だった。
初めて取引した人だし、取り下げ時間と返信の時間はタイムラグがあるから
その人だとわかって取り下げたわけじゃないが
そう思って取り下げたと思われたら嫌だなぁ。案の定
評価は下げられてたけどw

42 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 13:22 ID:CT+bPt7C
取引とは直接関係ない理由で評価を下げるのか…

43 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 13:31 ID:kWTaJXW1
>>41
他の人の本はオクで買うのに、自分の本が出されるのは許せないのか…
しかも無関係な取引の評価を下げるって、何考えてんだろ。

44 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 13:33 ID:yQeTXI9O
だって同人作家はみんなワガママだもん♥

45 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 13:52 ID:UYJggMZX
以前200円で売ったコピー本が開始価格1000円で出品されてたうえ
誰にも落札されずに回転寿司状態になっていたのがあまりに切なかったので
おくづけに「法外な値段でのオークション出品禁止」と書いた。
奥出品自体はどうとも思わない。自分もよく買うし。

46 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 14:01 ID:WwTGWZtI
私怨で申し訳ないが、
言い方悪いけど、要らないからオクに出されるのに(転売ヤーは別で)
それがイヤなら、買う時にまず全部読ませろ。と思う。
不可能だとは思うけど、表紙買い&中身チラッでは外れが出るんだよ。
要らないのは買わないしオクにも出さない。
「オク禁止」って書くのもいいけど、自分の本の中身(力量)を見てから書け。
正直、勘違いも甚だしいヤシが多い(おまいの本なんかオクじゃ売れん)
激しく私怨でスマソ。

47 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 14:09 ID:jellUeHq
>>45開始価格って好きに決めていいんだけどw
極端な例だけど例え1円で買ったものでも1万円つけたって法にふれることはない。
それに定価で買ったとは限らんよ。
例えば過去にオークションで高値で落札した本屋
探し物で法外な値段で譲ってもらった本
飽きたからといってウン万の本を100円開始では誰も出さんと思う。
中古店でも8000円販売してるとかざらだよ。


読まないのに買って転売する奴は本当に人間の糞味噌だけどね。



48 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 14:18 ID:CeCciH98
>>46
確かにねー。オク禁するなら定価で引き取ると奥付に書いて欲しいな。
そうすれば処分に困らなくてすむから嬉しいよ。

49 :45:03/08/20 15:12 ID:apNEdoQy
>47
オークションに出品することが法に触れないように
俺が出品禁止と書くことも法には触れんだろう。
そもそも出品しようって香具師がそんな注意書き読むとも思わん。
また禁止してるからって出品したら何かするつもりもないよ。

まあたしかにいくらで出そうが出すやつの勝手だが
買ったやつはちょっと可哀想だなと思う。
もっと綺麗に書き直して再版したオフセ本、まだ在庫あるし。

ちなみにへたれだからそんな値段じゃ誰も買うやついないよ。

50 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 15:16 ID:jellUeHq
>49いやだから出品者がなぜ香具師になるのw
意味わかってる?


51 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 15:29 ID:tm9MiLqn
>48
なぜ定価で引き取らなきゃならない?
少なくともその本の中身の小説なりマンガなりは読んだんだろ?
中身をタダで読んで後は定価で引き取ってもらおうなんて
虫が良すぎると言うか、一体何様?

52 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 15:29 ID:kPhD4foP
>49
法には触れないけど効力もないね。

相場はその物の価値を示すものでもあるよ。
その「やつ」って人が転売ヤ-かどうか知らないけど、
45さんのその本にそれだけの価値を見出したのかもね。
それでやつ呼ばわりか…。

53 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 15:47 ID:xltA1Cx4
>50はストレートに意味を取り違えてる気がするが

54 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 15:57 ID:RF7eIAxm
>>53同意。サークル者ってこんなのばっかぽいな(馬鹿ぽいな)
我は神なんじゃろう

55 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 16:01 ID:RF7eIAxm
>>42というか
わざわざ取引するのにウン百円じゃ面倒だから
適当に1000円で回してるかもよ。

56 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 16:05 ID:VqtIklpw
>>51
「オク禁する」のはその本の所有権が自分にあると考えているからでしょ?
金銭授受により所有権は買い手に移行しているから、それを自分に戻すために
返金による契約解除をする意思があるのかと思ったのだけど違うんだ?
それとも相場や減価償却した分を差し引いた金額ならいいのかな?

…つまらない本は最後まで読まないよ。申し訳ないけど。

57 :45:03/08/20 16:09 ID:UgmGupmi
>52
抗力も発揮しようなんて思ってないって。
奥付に書いたのはネタのつもりだったけど、次回からはやめておくよ。
コピー本だから欲しいやつにはいくらでも増刷するんだけどな…。
ちなみに同時に出品してた同ジャンル別サークルの本も同じ値段だったよ。
商品説明もあんまり内容読んでない風だった。

もう名無しに戻るよ。

58 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 16:20 ID:RF7eIAxm
>>56頭のおかry人にいくらいっても無理だよ

59 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 16:22 ID:RF7eIAxm
>>57のレス・・
こいつ何様
お前正体明かせよ!

60 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 16:44 ID:gRLoUeaz
>>47
>飽きたからといってウン万の本を100円開始では誰も出さんと思う。
ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e30186312
一円開始のオークションがあったぞ。

61 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 17:22 ID:RF7eIAxm
吊り上げ

62 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 17:24 ID:FGFwoD+p
中古屋で買った本をオクで売る場合はどうなんだろうね。
作家から買ったわけじゃないし、作家にどうこう言われるのは釈然としないなあ。

上のほうに、好きサークルのモチベーション下げるようなことするな!って意見があったけど、
読んでみて好みじゃなかったからオクに出すんだよ…
好きサークル、好みの本なら、大事に手元に残しておく。
出品者はその本を「要らない」と思ったわけで、別にそのサークルのファンというわけじゃないから、
「作家に迷惑をかけたくない」みたいな配慮を期待しても無駄だと思うよ。

63 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 17:42 ID:x7ySBxG1
60は>>45なの?
この方日本人じゃないんじゃないの?60を読む限り
どうも日本語がよく理解できていないようで

64 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 17:50 ID:gRLoUeaz
>>63
大変な言われ様ですな、俺。
つーか、夷ねって言われたようなモンですわよ?ですわよ?
あんまガタガタぬかしてっとどうにかすっぞ、糞アマ!
●▲■に◆▼して、☆□◎してやるからな。

65 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/20 18:30 ID:o/Rx7J4v
ネ鍋はけーん

66 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 00:16 ID:MV8PdRhF
自分 いままで読み終わった同人誌はほとんど定価以下でオクに出していたよ(^^;
オク禁とか書いてあっても、別にそんな規制あるわけじゃなし、ただの飾りみたいなもの
と解釈してた。
古本屋送るのも面倒だし、そんなに粘着にオク禁言うならノーマルに廃品回収とかに
だしちまうぞなもし・・・。
読み終わった本だけど、欲しい人のとこに行って欲しいと思うのはイカンのかー?


67 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 00:22 ID:nSWpUhZC
廃品回収というか、地域の資源ゴミ回収なんかに出されてしまうことが
禿しく恐ろしい。
オクは興味ある人がクリックしてみないと表示されないが、
資源ゴミ回収だとゴミ回収を手伝っている善良なる小学生が
興味本位に開いてしまう恐れがあるんだyo…

68 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 00:24 ID:r5N4Qplf
オク禁なんて書かなきゃわからないの?
かいていなかったら何でもやっていいってこと?
奥付にそんな文字書くの嫌だよ。
言い逃れの手段でしょ。
自分がされた時の気持ちを考えたら出来ないよ。
パロやってる時点で二次創作だから、
オク禁止なんて書けた立場じゃないから書いていないが
ネットは手軽に見えてしまうんだよ
ショップなら行って探さなくてはわからないけれど。
目の前で一生懸命作ったものが、いらないと叩き付けられている気持ちは
されてみないとわからないのかな…


69 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 00:35 ID:Gq/b301e
>>67
ゴミ回収を手伝っている善良なる小学生だったころ
拾い読みした悠悠白書のやおい本でめざめましたw

>ヤフオクなんていう表(素人も目に触れるという意味)に出されたら
>原作者のお目こぼしによって成り立ってるパロディなんか
>ジャンルそのものが危ういと何故思えないのかな?>出品者
こーいう椰子がHPに
『ファンサイトであり出版社著作者とは何の関係もございません』
『著作権は私にあり放棄しておりません』
と書いた上、版権通販コーナーを充実させていたら萎えるな。

70 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 00:36 ID:Mp8NA0y2
>>68
いらなくなったもののリサイクルはやっていいことだと思うよ。
そんなことここに書かれなくても分かってると思うけど。
ネット=手軽に見れる を主張するならパロ同人系のHPなんて運営できないはず。
作品名やキャラ名でひっかかる同人サイトなんて山ほどあるんだから。

一生懸命作ったものだとしても、その感情を買い手にまで押しつけるのはどうかと。
あたなから「貰ってください」って手渡されたものならいざしらず、売ってるんでしょ?
買い手はあなたにお金払った段階であなたに対する義務は終えてるんだから、
それ以上を期待するのは間違ってるって。


71 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 00:38 ID:pKRVuC5x
>目の前で一生懸命作ったものが、いらないと叩き付けられている気持ちは
>されてみないとわからないのかな…

釣りか?本気なら、自分で書いててむなしくならねーか?
自分を褒め称える評価以外は何も受けたくないのなら、人前で活動しないこった。
人前で活動する以上、悪い評価を受けるのは当たり前。その結果がオク出品。

72 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 00:39 ID:zTd00zgU
>>68
禿同。
別に同人中古ショップで売られててもな〜んとも思わないけど、
それはあくまで、欲しい人が店に行って探すからだし。
オクに出されるより、ゴミに出される方がマシ。

同人やコミケは確かに有名になったし知らない人も少なくなったろうが、
パロディ同人はあくまでも、元になる作品や人のお目こぼしで
成り立ってると言う部分を忘れてる人が多過ぎるよ。
勿論、オリジナル作品ならまだわかるけどさ…。
有名だからとか商業で出回ってるから平気とか、危機感無いと言うか
甘えてる人って増えたよね

73 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 00:40 ID:B78uS522
(^^;  …
ぞなもしって。

っていうか飾りって…

釣り?

74 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 00:42 ID:wI+W/17+
ショップがあるなら行くが脳。古いコピーなんざ何処見ても無いんだが脳。
っつか地方者は奥か通販以外に結構苦労があるぞ。
死ぬ気で逝っても完売だったりするとどうやって買えと??
奥で入札した方がマジで楽ですわ。仕事にもならねぇ。
仕事してたほうがまし。

75 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 00:47 ID:+RMTyH/6
>68 >72
禿同意。版権元によってはジャンルそのものが潰れるどころか
コミケそのものの存続に影響を及ぼすことになりかねないことも
分からない人大杉。危機感無いとか甘えてるとか以前に無知。
書き手として参加する人ばかりじゃなく、イベントにたかる人が
増えたせいだと思う。

>71
同人即売会は本来クローズドな世界だよ。そこで活動してるから
人前で活動してると言うのは、書き手なら言えない言葉。
奥ってのはオープンだからね。その違いが分からないのも
海鮮には理解できないんだろうな。

76 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 00:52 ID:tQ2GoWh1
紛失してしまった自分の昔の本をよく落札してるよ。(ニガワラ

恥ずかしいから本人だってバラさないけど。
他人の本も完売在庫切れで手に入らない様なのは、落札でもしないと読めないし、
オクは有り難く利用させて頂いております。

まあ、自分の個人情報を相手がどうしてるかは確かに怖いとは思うが…。


77 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 00:53 ID:Mp8NA0y2
>>72
オクで同人売ることが同人の存在をゆるがすことにはならないと思う。
販売する場所がミケかオクかの違いだけ。
ミケで売るのは良くてオクで売るのはまずいって思う理由を聞きたい。
「人目にふれやすい」という意見は、パロ同人サイトの多さと、アンソロとして
一般書店にも出まわってることを考えれば言えないと思うけど。

78 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 00:54 ID:pKRVuC5x
自分の所有物の処分方法を何で他人に指図されなきゃならんのか理解できん。
だいたい、同人誌の中古品なんか同人誌専門古書店でなくても売ってるだろうに。

というか、>75は「人前で活動している」の意味を取り違えてる。
この場合の「人前」ってのは「同人誌を読む人」のことであり、一般的な人のことじゃない。
本気で文章が読めないのか意図的に話をずらそうとしてるのか知らんが。
家で保存しておく価値が無い物をオクで売り払って何が悪いんだ。
「同人誌を読む人」が「いらない」と判断した結果がこれなんだ。

79 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 00:58 ID:Mp8NA0y2
>>75
本来はクローズな世界なんだろうね、「本来」は。
理想論だけを掲げるんじゃなく現状をよくみてほしい。
TVで取り扱われたり、同人関係の本が一般書店にならんでたり、
同人サイトが蔓延してたり…これでも本気でクローズな世界と思う?

80 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 01:08 ID:gA46ioBx
>75
>同人即売会は本来クローズドな世界だよ。そこで活動してるから
>人前で活動してると言うのは、書き手なら言えない言葉。

失礼だが、同人に対する感覚があまりにも時代遅れだと…
自分は描き手だけど、何万と人の集まる会場で不特定多数に販売してる以上、
「人前で活動」してる以外の何者でもないと思ってる。
もし本当にクローズでやりたいなら、サークル活動はすっぱり止めて、
お友達同士で作品見せ合うレベルに留めておくしかないんじゃないかな。
赤の他人からお金を頂いておいて、「内輪なの!クローズな世界なの!」と主張する神経が理解できない。

81 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 01:10 ID:ooXAXb8B
良スレage
もっといろんな意見が聞きてぇ

82 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 01:15 ID:MV8PdRhF
買った本をオクに出す事がジャンル存亡の危機感が無く甘えてる、というならば
買った本に対してオークション出すなとか送料かけて専門店に売れとか指図する
のはどうなんだろう・・・。

まあ、ナマモノジャンルは色々厳しいところもあるのでその辺は配慮してオクには
出さないようにしてはいますが。

83 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 01:20 ID:Mp8NA0y2
もしかして、ミケ会場で売るぶんには関係者の目にとまらないとでも思ってるのかな?
だったらその考えは捨てたほうがいいと思う。
昔私がいたジャンル(某アニメ)は、著作権の扱いに非常に厳しい会社の作品だった。
だから当時はファンサイトもクローズドに徹してた(ロボ避け、URLは本にしか載せない等)。
でもミケのジャンルスペースにアニメの作画やってる人が来たりしてたんだよ。
オンリーにはアニメの監督も来たりして。

ミケに関係者が来てないとなぜ思うんだろう?
今や世間的にも有名な夏・冬のお祭りなんて、業界人にしてみれば興味の対象かもしれないのに。

84 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 01:21 ID:fGe9GHZ4
自分はサクール者(非ナマモノ)だけど、
無料配布本にべらぼうな値段つけて出品するとか、同じ本を同じ人が何冊も出すとか
いかにもコレで金稼ごうって感じじゃなければ気にしないけどなぁ>奥
買い手さんもどうせ処分するなら少しでもお金戻ってくるほうがいいだろうし
でも転売ヤ−は憎い。本に埋もれて窒息死して欲しい

85 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 01:34 ID:/W+/VX5n
中古書店はわざわざ「同人誌」を目当てに探しに行くところだけど、
オクは同人誌以前にジャンル名の検索入れるだけで同人誌も芋蔓なわけで…
オフィシャルの品物と同列に表示されてしまうのは怖いな。

地方で同人誌が買えない、って人はまあ、素直に諦めろと思うよ。
サークル側は自分で売れるだけの範囲でやってるんだし(同人だし)、
地方でも売りたいと思うサークルなら通販なり書店委託なりを既に実施してるでしょ。
それをやってないサークルは、結果的にそこまでして見て欲しくない、って事だと。

86 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 01:37 ID:/W+/VX5n
>83
関係者が怖いんじゃなくて、潔癖な素人が怖いんだよ。
関係者が黙認していても、「どうして動かないんですか?!イメージ壊されました!!」
みたいな事を言うなファンが現れたら厄介じゃないか。

87 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 01:41 ID:Mp8NA0y2
>>85-86
ループ気味だけど、それを言うなら同人サイトはどうなのかと。
検索で作品名・キャラ名入れれば結構な数がひっかかるよ。
ひっかからなくても、どこかのサイトからリンクされてれば芋づる状態。

それと中古書店には同人だけ買い求めにいくわけではないと思う。
アニメ系が充実してるところなら純粋なただのアニメファンだって行くんじゃない?

88 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 02:09 ID:/W+/VX5n
>87
そういう検索に引っ掛かる同人サイトだって同じで、危険の芽は
摘んでおきたいんだよ。心情的に。
検索避けだとか自衛は出来るはずなのにやらない香具師多すぎ。
で、その中でオクも何も知らない一般人の目に触れてもいいんだ、とモラルの低下を
煽る一端を担っていると思うんだよ。

店舗まで行く人間とオクを閲覧する人間じゃ絶対数が違い過ぎるし、
棚だって大抵の店舗は違うはずです。わざわざ探さないと見つからない。
(これは、自分の知っている範囲だけの話ですが…秋葉原・池袋・渋谷等
地方だったら一緒に置いてあるかもね。それはそれで怖いなあ)

何にせよ、リスクの少ない方を選べないかな?って思うんだけど。

89 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 02:15 ID:+lMU1jSz
作品名で検索して同人誌が表示されてしまうのなら、
一般人の振りしてヤフオクかどっかに「同人誌が検索結果に出るのが不快でたまらん!」
と苦情出してみたらどうだ?
2chのこんな辺鄙なスレでいくら語ったって現状は変わらん。
もしかしたら検索で同人誌が出ないようになったり、同人誌の出品そのものが禁止になるかもしれんぞ。

それでも個人の意見としては、これだけの情報化社会でオクへの同人誌出品を控えたくらいで
何がどう変化するとも思えないんだがな。

90 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 02:34 ID:CjrgyJtl
頒布方法も一般への公開度も各サークル毎に違うわけなので

あえてサイト作らず、イベント売りオンリーで、部数は押さえ気味、、
奥付には住所掲載、ネトでの売買しないでね、と書いてあるとこと

商業パロにがんがん載せて、書店売りバンバンやって、数千部、
サイトは検索避けもなく、もちろん奥付はメアドのみ

っていうサークルをいっしょくたに考えちゃいかんと思うよ…
同人が表に知られているとはいっても
進んで知らせにいってるサークルはごく一部だけで
その裏では、
昔ながら(とここの住人は思っているようだが今でもこれが主流です)の
クローズドな活動を、こじんまりと楽しんでいるサークルがたくさんある。

目立つ大手や有名した目に入らんのは結構だが
それで同人全体を判断されちゃかなわんよ。
あんなのは全体からするとごくうわべの一部だけなんだから。

91 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 02:34 ID:CjrgyJtl
>目立つ大手や有名した→目立つ大手や有名しか

スマン

92 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 03:10 ID:+RMTyH/6
コミケ始め同人誌即売界と言うのはあくまで同好の士が集まる
クローズドな場所である訳で、関係者や版権元が乗り込んで来ても
その場所に同人誌を求めて来たからには「一般人」とは言えない訳。
でもネットでの奥は否応も無く一般人が目にするからね。
万が一、訴訟騒ぎにでもなったときにどの様に防御するかを
考えれば違いは分かると思うんだけどな。
奥出品禁止なんて書いても効力が無いことぐらい承知の上だよ。
奥に出品しないでくれ、と書き手が意思表示した物を敢えて出品するんだから
何かあった時に責任の一端を負ったり心象を害することを覚悟の上で
出品しているんだよね、出す人は。

93 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 03:20 ID:0d3fgYKL
本に閲覧権を与えるのみで所有権は移転しませんと
書いてあったらどうなるんだろう?

94 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 03:21 ID:LuYrPyso
>73
>ぞなもし
マジレスだが、夏目漱石「坊ちゃん」でしょう。
松山の方言w

前も似たようなスレ立ってオク容認派と否認派で議論したが
平行線で結論出なかったよ。
そんな自分は
「絶版本がオクに出たら嬉しい。でも自分の本は出品しちゃいにゃん」
という勝手な香具師ですw ひでぇ奴。
参考になりまへんな…

95 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 03:28 ID:u7q0XFpH
パロ作家って卑怯だな。
自分は人のふんどしタダで借りて相撲とってるくせに、客には金払わせたあげく正当な権利にまで文句つけるのか。

同人の危機だとか勝手なこと言うなよ。他人の権利をふみにじっておいて自分たちの保身にだけ必死なのな。

呆れるよ。

96 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 03:35 ID:BRL4KtLD
>>92
そうゆう覚悟は本を作って売る奴がするもんだろが。
何責任転嫁してんの?

97 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 03:37 ID:+lMU1jSz
>>93
売買契約には所有権の移転が含まれるから
そういう特約を交わすなら奥付に人知れずそう書くんでなく
イベント会場での本代支払い時にサークル側が書面なり口頭なりで
その旨を伝え、買い手に了承の上で支払ってもらう必要があるだろ。
まあ、所有権が移転しないということは本に傷付けたり
所有権者に無断で又貸ししたりすることもできなくなるわけだから
そこまで契約交わしてその本を買おうとする人がいるとも思えんが。

>>95
言葉はアレだが内容には胴衣。
自分は「同人イベントは閉鎖的空間だ」と実情に合わない建前を言いかざして
同人誌販売は問題無いと言い、
購入者には「オクは一般人の目にも触れるからやめろ」と言い。
オク出品が嫌なら徹底的にそうスペースで主張するかそもそも同人誌を作らなければ良い。
同人誌が存在しなけりゃ一般人の目に触れることも無いだろ。

98 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 08:19 ID:aZ2jo5Og
ネットオークションだけがジャンル名だけで同人誌が検索される場ではありません。
ネット販売している中古書店も同様ですから、
ネット上で簡単に一般人の目に触れることがオク禁の理由であるのなら
ネット販売をする中古書店も規制対象ですね?
書き手側の主張する不要同人誌の処分法は、
店舗販売のみをする中古書店への売却と可燃ごみとして廃棄のだけ、
それ以外は不可と考えて宜しいでしょうか?

>90
>あえてサイト作らず、イベント売りオンリーで、部数は押さえ気味、、
>奥付には住所掲載、ネトでの売買しないでね、と書いてあるとこと
とりあえず、この条件に当てはまるサークルさんでは本を買わないようにします。
後々の処分に困りそうなので。

99 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 08:34 ID:YvtKS4Cc
>>68
>目の前で一生懸命作ったものが、いらないと叩き付けられている気持ちは
>されてみないとわからないのかな…
亀レスだけど…自分らだって読まなくなった単行本とか
古本屋等で売ったり、買ったりすることくらいあるでしょ
大体、引っ越すからとか単純にお金が欲しいとかそういう理由で
売る人だっているはず。どう売ろうと買った人の自由
それにまたその本を読みたい人の手に渡るんだから。

大体最近は普通の書店でも合同アンソロジー置いてるよ
こっちのほうが一般人の目に触れてると思う
漫画家にも同人やってる人いるんだから
奥に出品されなくても同人誌の存在知らないはずが無い

100 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 09:34 ID:IM53b0qv
>>99禿同。
むしろ、

>大体最近は普通の書店でも合同アンソロジー置いてるよ
>こっちのほうが一般人の目に触れてると思う

これが怖いんだよ…自分、本屋の店員なんだが、小学生ぐらいの
女の子が、絵柄可愛さなのか買っていくわけ。やおい系の奴を。
奥より先にこっちを何とかするべきだと思う。


101 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 12:17 ID:Cv+AygUo
このスレつまらんね〜
やってる事が違法物の取り扱いじゃん
同人活動でも他人の著作物(キャラクター、作品自体)を無断で使用してるのは
違法行為なわけで、それを売買する事も違法
コスプレ写真集も違法
ただ日本のメーカーは、それを喜ぶオタどもがお客様だから黙認してるだけw
出版社が出すパロディ本には、ちゃんとメーカーに使用許可をもらって
ロイヤリティも発生している
結局このスレは、まとはずれなネタスレなわけだワラ
オークションとかネットに流すなって書いてある同人誌を
ネタ元のメーカーに送って「無断で使用しています」って問い合わせてみな
大手メーカーで同人を黙認してなければ、そのサークルは無くなるからw
逆に同人だのみで生きてるメーカーもあるけどな

102 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 12:28 ID:+RMTyH/6
アンソロの中には出版社の許可を取ってない無許可アンソロもあるよ。

103 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 12:30 ID:+RMTyH/6
もちろん出版社が出してる商業出版物でね。
そういう会社はほとんどダミー会社だけどね。

104 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 12:41 ID:DqHiBeqn
自分はサクール者だが買い手でもあるし、同人中古書店も使えば
オクだって出品も落札もしてる。
時限販売や部数不足で入手出来なかった本を落札出来れば
嬉しいし、要らなくなった本を欲しい誰かに引き取って貰うのも
嬉しいし助かる。

転売ヤーとか、端から高値が付くと見越して買う「お客さん」には
腹が立つけど、その行為を止める権限も能力もない。
出来ることと言えば、自分とこの本はリスク覚悟で多めに刷る
ことと、奥付に住所本名を掲載しないことくらいだ。

105 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 13:22 ID:iovbylvk
このスレ見て心配になって手持ちの同人誌の奥付を調べてみた。
約300冊中3冊にオク禁表示が!!でも、ちょっと興味本位で古本屋で購入した
トレスで有名な他ジャンルサークルさんの本のみ。
それ以外の自ジャンル本には全然ナシ。
好きサークルさんが個人情報回すような人だったらどうしようかと思ったけど、
良かった〜。ホントに。

106 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 13:54 ID:YvtKS4Cc
>>100
レスサンクスです。間違えて買ってしまうって話したまに聞きます・・
同人誌置け!と要求する腐女子や書店側に問題ある話ですが。
そもそもオクは利用制限もあるし、子供は使えないし。
書店と違って検索しないと見れないし。
買う方も解ってて買うから。ビニールかけられてる書店じゃ
内容わからないから「なんかの企画本かな?」って思って
買う人いるんだよ

107 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 13:56 ID:WTH5rAzi
禁止事項っていちいち書かなくてもわかるだろ、とか自意識過剰と思われるのがいやで書かないとこのが多いよ。

禁無断転載、パクリ、ネット露出、
って心づもりのサークルは潜在的に多いよ。つかネトオークションオケ!といってない限り
なんらかのモニョりをもってると考えて差し支えありません。

拘束力のない禁止事項を書いてまで、もともとそんな気のない読者を不快にさせたくない、でも本音はオークションやめて欲しい、
とくにパロやってるのはそんなサークルばっか。

パロ本は一般人の目に触れるとこにさらさない、はお約束すぎるお約束だけに
敢えて禁止と書かず読者の懸命さに期待する、
グレーを黙認されてるのを自覚してるからこそ
オクに出して版権者を刺激したりしないでほしいと思ってるんだよ。

ところで、
そもそもグレーな本に対して、それをお金出して読んでる人が
サークルだけにすべての責任があるような言い方をするのは解せませんな。同じ穴のむじなだろ?
しかもジャンルがお取りつぶしになって本当に困るのは
むしろ自家発電のできない
読み専のほうだと思いますが、そういう危機感ってないんだね...。

108 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 14:03 ID:COqNFR+N
>そもそもオクは利用制限もあるし、子供は使えないし。
>書店と違って検索しないと見れないし。
>買う方も解ってて買うから。

そう考えると益々オク禁ばかりを唱えるサークル側の真意がわからなくなるね。
本当に一般人の目に触れることを恐れてのことなのかな?

109 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 14:08 ID:COqNFR+N
>107
>ジャンルがお取りつぶしになって本当に困るのは
>むしろ自家発電のできない
>読み専のほうだと思いますが

だから自分達の思い通りにしろって?それは脅迫というものだよ…。

110 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 14:10 ID:gA46ioBx
>107
この前からものすごく海鮮を見下した発言続けてるのは同じ人?
買い手に責任が…って言うけど、著作権侵害の対象になるのは人様のキャラクター無断使用して
「販売(=金を稼いだ)」した売り手側だけで、買い手には法的な責任は発生しませんよ。
107はお金を取る、という事を軽く考えすぎているような気がする。
売り手として相応の責任を負う自覚がなく、却って買い手に責任を転嫁するような考え方しかできないのなら
同人誌出すの止めなされ。

>つかネトオークションオケトオークションオケ!といってない限り
>なんらかのモニョりをもってると考えて差し支えありません
勝手な脳内常識でものを言わないで…ネトオク桶なんて書くほうがよっぽど自意識過剰でしょ。
私はどう処分されようと構わないと思っているので、奥付には何も書いていません。

111 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 14:41 ID:eaL49z0v
このスレの元になった某スレの人じゃないかな?>107
あちらでも海鮮侮蔑レスを繰り広げてたよ。
で、107は特殊なお考えの持ち主としてスルーしていい?

112 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 15:16 ID:EUyZA0RR
コミケに反対



http://www.geocities.jp/fujihara_x54ggwc8/


113 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 15:43 ID:5kRUUIkL
個人情報、個人情報っていうけどさ
住所、本名程度でしょ?
しかもそれを「不特定多数」にばら撒かれるわけじゃないんでしょ?

ブラックリスト作られてなんか困るの? 知らないところで文句言われるのが怖い?
でもそれは描き手のほうがもっと思ってることじゃないの?

マジで通販程度の個人情報でぎゃあぎゃあ言う香具師の気持ちがワカラん


114 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 15:51 ID:ypGGsDyQ
「オクに出品したら個人情報調べてブラックリストに入れてまわす」
と言ってるお方、または同じ考えのお方、あなた方のサークル名教えてよ。
絶対取引したくないんで。事前に知ってればお互い嫌な思いしないですむでしょ?
自分が誰なのかは伏せておいて、計らずもブラックリストにのるようなことしちゃった人の
個人情報を調べて影でこっそりまわすなんて常軌逸しすぎ。

>>113
君は自分の知らないところで住所・本名晒されても気にならないんだ?
へー、ほー。

115 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 15:52 ID:v3x2+Zkk
じゃあ通販した海鮮がサークルさんの本名と住所をリアル友人に回してもいいの?
「この人は悪い人だ」と付け加えて。
通販などで得られた個人情報は双方ともそれ以外の目的では使用しないのは
常識だと思っていたけど、分からない人もいるんだね。

116 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 15:58 ID:sqdlWTWO
すごいバトル

117 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 16:16 ID:5kRUUIkL
だからさ
その情報を回されたところで「どんな被害」があると思ってるの?
せいぜい、サークルから通販拒否されるぐらいでしょ。
オク出品を嫌がらないサークルさんは構わず売ってくれるんでしょ?
嫌いなサークルならそれでもういいじゃん。関わりなくなるし。
それ以上のことされたら、きちんと刑事事件にしてやればいいんじゃないの?

オク出品に文句いうな。というのなら
サークルの自衛であるブラックリスト作成にも文句いうなだと思うけど?
それとも
「サークル者は黙って萌える本だけ作ってりゃいいのよ!」
なのかね


118 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 16:26 ID:ypGGsDyQ
同人誌を出すってことは、長いスパンで考えればどんな人が手に取るか分からないし、
どこで露出するかもわからない、ということを覚悟しなきゃいけないんじゃないかな。
ここでビービー文句言ってるお方は、自分にそれだけの覚悟がないくせに
「楽しいから」「好きだから」「お金になるから」って理由だけで本出してる甘えん坊ですか?
自分の趣味を潰されたくないから、第三者の正当な権利まで踏みにじるドキュソですか?
自分は原作関係者の「お目こぼし」にすがってるくせに、読み手には「お目こぼし」しないと?

>>117
個人情報の考え方について根本から間違ってると桃割れ…
どんな被害があるか、ではなく、「プライバシーは保護されるもの」なのですよ、おぜぅさん。

119 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 16:26 ID:2mHXnFlB
あのね、誰もトラブルなんかに巻き込まれたくないのよ?
通販拒否されてからではなく、通販拒否される前にそんなサークルには
申し込みもしたくないのよ。だから予めそういう考えをもつサークル名を
教えて欲しいのよ、わかる? 

120 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 16:38 ID:bOYagaP+
>117
個人情報の考え方について根本から間違ってると桃割れ…

禿げ同。
117の意見はとても甘ったれ。
同人誌を作成して、頒布することには社会的責任もあるのです。
別に同人誌に限らず、行動にはすべて責任がともなうのよ。
そして個人情報というものがどういう取り扱いをされるのか、
そういった知識は常識なのです。
責任と常識双方かけてるって、人として問題。
いくつなの?



121 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 16:51 ID:YvtKS4Cc
>>117
その情報が誰か悪意を持った人の手に渡って
ネットに個人情報流出!なんてなったらどうするんだよ

>せいぜい、サークルから通販拒否されるぐらいでしょ。
別に悪いことしたわけでもないのに?


122 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 16:56 ID:Q7Gyh/Aw
中古同人ショップで店内で売買される分にはOKだし、
コミケでパロ元の関係者に見られるのも、心情的には嫌だが
仕方ないし、やめろと言われたら描くのは勿論やめるよ。

ネットで通販は勿論サイトも持ってないしこれからも作るつもりも無い。
ネットオクに出されるのも、サイトで売買してる中古ショップでの
ネットでの売買も嫌。ついでに店頭で同人や同人アンソロの類も
好きじゃない。古い価値観と言われようと嫌なモノは嫌。
どんなに脚光を浴びようと同人は日陰な存在だ。

けどあくまでも個人的な感情なんで、他人にソレを強要するつもりは
無いよ。本にもそんな文章書くつもりもない。
ただ、思うのは本当に『お客様』な買い手が増えたと言うこと。
ここ読んでも、売る方が悪い。売らなきゃ買わないって意見も
多くてちょっとびっくりしてる。ジャンルを支えるのは
売り手でもあり買い手でもあるってこと忘れてる人が多い気がする
売り手が買い手をバカにするのは既に論外だけどさ

123 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 17:07 ID:0oNkqmv8
『お客様』が持つ特殊な権利を主張をしているのではなく、
人が持つ当然の権利主張をしているのだよ?
売る方が悪いと言っているのではなく、特殊なお約束があるのなら
売る前に説明してくれと言っているのだよ。『お客様』でなくても
人と人とがトラブル無く付き合うためには必要な事でしょ?

124 :122:03/08/21 17:19 ID:LE3OlF9J
>>123
そうじゃなくて、買い手売り手に限らずあるだろう
同人の暗黙の了解みたいなものの話。
こういうとじゃぁ説明しろよと言われるけどね、
わざわざ説明する必要の無いこと。
ただそういうモノが増えたな、という感想だよ、
誤解される書き方して申し訳ない。
前は自然発生的に参加者のうちにあったことであっても
それを知らない人に押しつけるつもりは無い。

125 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 17:19 ID:ypGGsDyQ
>>122
嫌だと思うことを批判はしないよ。
それは個人の感情だから仕方ないし。
ただ、気分的に嫌なことされたから仕返しするよ、っていう発言が問題だと思うんだよね。
いくら「目には目を」だと言っても、所持してるいらない本を売っただけ(合法)で
個人情報が裏で回されたり(プライバシーの侵害)、「この人は悪い人です!」って吹聴
される(名誉毀損、もしくは侮辱罪)ことが恐ろしい。
しかもそういう行為が行われることを覚悟させる事で、正当な権利の遂行を妨害してるわけで。

誤解のないように言っておくけど、全ての本をオクに出すわけじゃないでつよ。
読ませてもらって「良い本だなー」と思ったら手放さないし、好きな作家さんのだったら
「辞めてね」ってお願いされれば「はいッ!」って言いたくなるし(w
好きな作家さんのお願いだとしても、「やったら仕返しされるの覚悟してね」って言い方されたら
「なんだよこいつ…こんなやつのお願いなんて聞いてられっかyo!」と思うでしょうな。

126 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 17:20 ID:GgDOQJtf
>111
漏れは椅子どころか飛翔者ですらないんで勝手な思い込みはやめるように

つか、ここきて椅子がなにか初めてわかったくらい外野なジャンル者なので。

127 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 17:28 ID:/W+/VX5n
118の上半分はオク出品者に置き換えたら反対派の意見にもなると思うよ。

128 :122:03/08/21 17:33 ID:M3roi7NX
>>125
うん、それは発言者のが理解できない>個人情報

自分は嫌だと思っても、何もしないし、
極端な話わざわざオクで自分の本チェックしないもの
(というか、同人誌をオクで買おうと思わない)

129 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 17:35 ID:mVaVuHkj
123>124
同じ環境で育った同じ考え方の人だけが集まった集団であれば
「暗黙の了解」を説明する必要はないと思う。でも、今の同人界は
そうではないでしょ?説明しなくてはあなたの言う「暗黙の了解」を
知らなくて間違えた行動をしてしまう人がでて、トラブルの原因になるのだよ。
それを防ぐために言葉による説明が必要なのはどの世界でも同じ事だよ。

同人界には奥出品をしてはいけないという「暗黙の了解」があるんだね?
でも、知らない人がいるのだから、売る前に説明してもらえないかな?
トラブル防止のために。

130 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 17:38 ID:ypGGsDyQ
まー、あれですよ。
オクに出品したら「自己防衛」という名目で何らかの仕返しをするって人は
サークル名ゲロっちゃって下さい。「買わないリスト」に入れますから。
知らずに地雷踏みたくないのでよろしくおながいします。
住所や本名の取り扱いについて軽く考えてらっしゃるようなら、サークル名出すのなんて
全く問題ないと思うんでよろしく。自分の考えが正当だと思うなら自信持って。

>>127
「権利」と「希望」をごちゃまぜにしないようにねん。
サークルが買い手に求めてることはあくまで「希望」。
買い手がオクに出品するのは正当な「権利」だから。
置き換えても反対派の意見としては不十分であります。

131 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 17:40 ID:u3R5Awb2
>127
オク出品をした事により踏みにじられる「第三者の正当な権利」とは
具体的に誰のどんな権利?

132 :122:03/08/21 17:42 ID:M3roi7NX
>>129
暗黙の了解はオク出品部分には掛からないよ。


133 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 17:47 ID:u3R5Awb2
>132
えっ?!今ここではオク出品に関する話だと思っていたのだけど違うんだね。
じゃあ、何について「暗黙の了解」があるの?

134 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 17:48 ID:7UcaPg25
ネタで奥出品禁止と書いたばかりに裏でBL回してるサクールと思われてたらやだな…

135 :122:03/08/21 17:53 ID:M3roi7NX
>>133
124でも書いた通り、知らない人に押しつけるつもりも無いし
知らなければそれはそれで構わないと思ってるよ。
説明してどうこうじゃ無いし

136 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 17:58 ID:u3R5Awb2
>135
排他的な世界なんだね。
じゃあ、せめてあなたと同じ「暗黙の了解」を持っているジャンルを教えてもらえないかな?
迷惑かけないようそこには近づかないようにするから。

137 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 18:03 ID:ypGGsDyQ
をいをい、>>122は気分的な話をしただけですよ。
オクに出品されるのは嫌だけど、だからって何かするわけじゃないと言ってるでそ。
もまいら食いつく相手が違ってまっせ(w

問題なのは、オクに出品したら覚えてなさいよ!ってサークル者だから。

138 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 18:08 ID:9rFinpK+
>137
まあ、急に「暗黙の了解があるのよ!」ていう話を始めた122にも問題が・・・。
問い詰められると、オークションには関係ないし・・・だしね。

まあ、自分も「暗黙の了解」がなんなのか興味があるが・・・。

139 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 18:11 ID:bgBYpSHV
16文キックはかわしちゃだめ。

140 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 18:55 ID:96fW4f+4
結局オク禁サークルは、サークル名も出す気も、販売前に説明する気もないのね。
売り手にとってはオークション出品をする相手に売らずに済むから
願ったり叶ったりだろうに、なんでだろう?



141 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 19:05 ID:tqffCJlP
>>140
そりゃマイナスイメージを持たれたくないからだろう
愛より金。作品へのリスペクトより名誉。素晴らしいから是非
売れることを目的として作っていますので、ネットワークを通して第三者への譲渡・公開は
硬く禁止します、とでも書きゃいいんだよ。今はそれが許される世界だから。

142 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 19:07 ID:3REJScoO
>140
もしここ2ちゃんでサークル名出されても
それがサークル自身が書き込んだものだと信用するのか?

143 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 19:19 ID:ktEQeoDD
あとで本人に問い合わせれば済む事じゃない?

144 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 19:33 ID:Cv+AygUo
たとえ同人誌になにをどう書こうと無駄なこと
売りたいヤツが居なくならない限り出品される
それでオークションで買いたいヤツもいるから売買が成立する
そのうち売れてるサークルの本の画像が全てネットに流れて無断公開されれば
オークションすらバカらしくなるけどなw
ようするに、ばらまかれるのがイヤなら本作っても内輪だけでやってなさいって事だ
あとオク禁してるエロ同人サークルは、警察にばれると捕まる可能性があるからだろ

145 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 19:52 ID:XNGMmojD
本作ってても内輪だけで済ませられるような質素な性格の書き手なんて居るのか?
そんなの聖人に値するほどの存在じゃないんか?
だから売れることでしか自己を証明できないとみなした奴等が皆ネットに引きこもって
そいつらが悪影響与えるもんだから同人書きはネット同人を区別したいんだろ。

146 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 20:09 ID:p73L5WzS
だーかーらー、私はオークションに出品して欲しくないと言っているサークルの本は
買わないから、サークル名を教えてくれるか、購入前に言ってよ。
どうしてこれをしたがらないのかなー。

147 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 20:15 ID:hkxHILr3
本の紹介文を知ったように書かれるのがいやだ。
本人の希望で、名前を伏せて友達に挿し絵描いてもらったのに、
奥の紹介文で堂々と「○○さんのイラストが入ってます」と出ていた。
こっちは一言もそんな事言ってない。ムカついた。
間違いだったらどうすんだ。

148 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 20:16 ID:Cv+AygUo
書き手が、いくら区別したくても区別できないんだからしょうがない
趣味でWebにタダで公開してる書き手の方が、オークションだのネットだの騒いでる
書き手より、まだ金銭がからまないだけ良いんじゃない?
趣味だけでやってるならネットだけで十分
イベントに参加してるのは商売したいから作ってるのがほとんどだし

>>146
おまえはガキか?
自分の買った本のサークルに手紙だすなり、メールするなりして自分で確認しろ
それが出来なきゃ会場に行って、ブースの売り子に聞け

149 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 20:23 ID:p73L5WzS
今までに買ったサークルは奥出品について批判的なことを言っているとこはないよ。
問題はこれから新規開拓するサークル。買ってから確認をしたいんじゃなくて
買う前に知っておきたいんだって。初めて買うサークルで「オク禁ですか?」と
聞いて歩くのか…サークルさん不愉快じゃない?

150 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 21:41 ID:Cv+AygUo
そんなもん、サークル側の受け取り方によって変わる
ちゃんと答えてくれるところ、怒るところ、無視するところ・・・いろいろあるだろ
そもそも買った後、自分がオークションに出さないなら聞く事ないんだが・・・
相手を不愉快にさせない聞き方くらい自分で考えろよ
例えば「すみません、前にオクで見かけたんですがOKなんですか?」とか

151 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 22:02 ID:B7repFHA
買ってから「オク禁」であることに気付いた本を処分する時は、
オクで同ジャソルの別の本を出品する時にオマケでつけちゃってるよ。
おおまかに「○○×△△本がおまけでつきます」と説明して、
おまけに関しては質問禁止にして。(無論、画像もなし)
いらなくなったからといって捨てたりするよりはいいと思うし、
何よりうちの方の古本屋、ドジンシは引き取ってくれんのですよ・・・
駄目でっしゃろか?

152 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 22:18 ID:xqnkB8Cy
おこちゃまでオキャクサマな読み手が増えたね………

153 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 22:29 ID:ceQlkPtj
>152
あぁ…かのオンリーの問題も
お客様感覚の参加者が引き起こしたといって過言ではないからな…

154 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 22:31 ID:tabYMdL+
おこちゃまでトノサマな書き手も増えたね………

155 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 22:35 ID:ceQlkPtj
お金を介すという点では確かに客なんだが
ちょっと前はもっと…なんていうか同志って感じがしてた
ここ見てると買ってやってる、売ってやってるって感じにお互い驕りあってて
買い手と売り手の深い溝が垣間見えて寂しくなるよ

途中送信しちゃった
連投スマソ

156 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 22:43 ID:Q4yDJ08D
>>155
禿ドウ〜
最近イベント行くと、アンダーグラウンドな世界での 書き手と読み手の交流という牧歌的
な同人の時代はもう終わりという感じがする。
今や書き手は売ってナンボ 買い手はお金出して物を買うだけ。
かつてはマターリしていた同人界も、マスコミに取り上げられたりしてオモテに出て行くと共に
変わってしまったなー。

157 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 22:46 ID:Q1xwWydr
おこちゃまでオキャクサマな読み手とおこちゃまでトノサマな書き手、
同人界全体におこちゃまがいっぱい増えたのか…

158 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 22:50 ID:N9DlNxWB
ゴミ問題を抱える現代では、自治体によって多少の違いはあるかもしれないけど、
できるだけリサイクルに協力しゴミの減量化の努力をするのは当然のこと。
不要同人誌はリサイクル効率のいい紙だから、普通に考えたらリサイクルするもの
だと思う。いろいろ方法は検討したけど、中古同人誌ショップの送付買取の条件には合わないし、
近くに持ち込めるような店舗もなく、廃品回収は一般人の目に付くため利用は控えたい。
残るはオークションくらいしか思いつかない。

どうしてもリサイクルできないなら可燃ごみとして廃棄するしかないけど、CO2削減のため
できるだけ焼却ゴミは減らすことになっている。それなのにリサイクル効率のいい紙ごみを
再利用もせず可燃ごみに混ぜる事はつらい。かといって同人誌を生ゴミの水切り等に
再利用するのもつらい。…だからできれば可燃ごみにはしたくないと思ってる。

初めからリサイクルのできない本を買わなければ
処分しなければならなくなった時にこんなふうに悩む事もないんだよね。
どのサークルがオク禁か分からないし、もういっそ同人誌買うのやめようかな…。

159 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 22:52 ID:Q4yDJ08D
すみません、おこちゃまっていう言い方やめませんか?
上の方から他人を小馬鹿にしたような言い方に感じてしまいます。
若い方でもちゃんとした考え方の方もいるし、いくら年を重ねても浅はかな考え
しかできない方もいますし。



160 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 22:54 ID:Cv+AygUo
3日間で20万人参加して億単位の金が動くイベントで牧歌的もなにもないだろ
今でも小さいイベントは、やってるんだろうから、そこでマターリしてれば?

161 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 23:00 ID:wejqC1IK
a

162 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 23:01 ID:eggx8AYC
>>160
しかしそういうイベントでは見てもらえない、特にマイナーなジャンルでは
沢山の人に見てもらうこと=お金を沢山もらうこと
であることは仕方が無いとして、
沢山の人に見てもらう為にはやはりそういうイベントに出ざるを得ないのも確か。
牧歌的でないのを嘆くのもわかるんだが
今や二次創作を発表する場というのは何も紙媒体に限られたことでもないと思う同人ドロップアウター

163 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 23:03 ID:+RMTyH/6
>159
おこちゃまっていう言い方は実際の年齢とは関係無いよ。


164 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 23:14 ID:I72ZCZM1
オークションに出品される事を恐れるなら、たくさんに人に
見てもらわないほうがいいのではないか?少ない人数で閉鎖的に
同人誌販売をしたいサークルも多いようだからね。

165 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 23:43 ID:xqnkB8Cy
サークルとしてもやってほしくないことを全部禁止禁止って言ってまわって
雰囲気悪くはしたくないんだよね、
だから大抵のことはガマンしちゃう。
読んでくれたことがまず嬉しいから、その人たちの
多少の暴挙は、実害がない限りモニョってもガマンしてる。

でも、そこに甘えて全部をサークルのせいにして
自分は読むだけ〜責任もないし〜って読み手が増えてくると
サークルだって自衛せざるをえなくなる。
お客様態度が困るのは、サークルというのが
アマチュアで個人の枠を出ないものであるかぎり
お客様を甘やかすキャパには限界があるし、
非協力的な他人の行動の分まで責任を負担しきれないからなんだけど…
そんな構図をまったく理解してない人がいるね

166 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 23:47 ID:xqnkB8Cy
>160
ミケは規模は派手で、壁や混んでるとこだけみればそうは思えないかも
しれないが
どっちかというと参加者の心意気はかなり牧歌的…w

167 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 23:51 ID:gA46ioBx
本気で、読み手と描き手の一体感が味わいたい、趣味を同じくする同士の暗幕のルールに従って
なあなあで同人活動したいというなら、「イベントで販売する」という頒布形態は向かないと思う。
162さんが言うように、同人買い全体がこれだけ肥大化した現状で、昔を懐かしんでても埒が明かないでそ。
それこそ会員制にして、会員にのみ売ればいいんじゃないかな。
それなら買い手さん全部把握できるし、了解を得て住所リスト作るのも自由なのでは。

イベントで不特定多数に販売するっていうのは、結局「なるべくたくさんの人に見せたい、売りたい」
という欲があるからでしょ。
自分の意思で不特定多数に販売してるくせに、売った本のその後の処理については買い手側に
身内的な気配りを要求するのは、虫が良すぎると思うな。

>165
だから、全体に自分勝手なモラルを押し付ける前に、自分のサークルの「自衛」とやらをしっかりしなされ。
うちのようにオク気にならんサークルもあるし、「お客を甘やかすキャパ」はサクルごとに異なる。
買い手にどこまで求めるのか、おのおののサークルがきちんと意思表明することが必要なんじゃないの。

168 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 23:53 ID:tabYMdL+
金をとってる以上プロ・アマは関係ない。
というか、全てにおいて「アマチュアだから…」を逃げ口実にしてるのみっともない。
アマチュアなのを言い訳していいのは作品のクオリティについてだけだとオモワレ

169 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/21 23:54 ID:wejqC1IK
オク出品についてサークルさんがどう考えてるかなんて
サークルさん毎に違うから、オク出品が嫌ならそう奥付辺りに書いて欲しい。
うちのジャンルの大手さんは「完売した本は1〜2年後位に再録を出すまで再版しません。
再版の問い合わせはご遠慮ください。どうしても読みたければ中古同人誌書店やオークションに
並んでることがあるのでそちらでお買い求めください」とまで宣言してる。

上の方で「言われなくても分かることをいちいち注意するなんて馬鹿らしい」とか
そんな意見も見られたけど、オク出品が良いか悪いかなんて、
サークルさん毎に言われないと分からない。もう読まない同人誌なんて家に置いてても邪魔だから
はっきりと嫌だと言われない限りオクで売り払ってしまうよ。

170 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:01 ID:ddZze8He
>165
サークル側の意見はどうしてこう抽象的なんだろう。
もう少し具体的に言って欲しいな。
例えば、
・その人たち(読み手)の多少の暴挙→どんな暴挙か
・そこに甘えて全部をサークルのせいにして→何をサークルのせいにしたのか
・サークルだって自衛せざるをえなくなる→どんな自衛か
・お客様態度→読み手のどんな態度か
・非協力的な他人(読み手)の行動→どんな非協力的なことをしたのか
このあたりからお願いいたします。

171 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:06 ID:ix/8ejjA
>170
165ではないが、ログを読め。

172 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:09 ID:/wYUyXE9
>169
わからなければ出品可かどうか聞けばいいのでは?

なぜ己の洞察力のなさを棚にあげ、自分の手間を惜しんで
サークルだけに負担(表記汁と)を求めるのかオキャクサマは。

オクに出すという行動を起こすのは自分自身であって
サークルにとっては想定外のことなのだから、
自分の行動のお膳立ては自分で汁!


これに限らずだけど、
サークルだって聞いてくる人が多ければ表記もするでしょうよ。
必要ないと思ってる情報は書かないけどさ。

173 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:10 ID:Bh/VEy6p
オク否定派の意見が抽象的になるのは仕方ないのかな。
現状を把握せずに理想論で語る人ばっかりだもんね。
正当な権利行使にゆさぶりをかけるには、理想論持ち出して
なぁなぁで済ませるしかないことを分かって反論してるから
説得力がない話になるんだよ。

174 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:10 ID:qBB1zvtw
>170
それが全部わからないなんて初心者にもほどがある。
ここは同人板でつよ

175 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:12 ID:ddZze8He
>171>174
ログから内容を推測していいんだ?
今ここで話題になっているのは不要同人誌のオークション出品の是非についてだから、
読み手の暴挙とは、オークション出品の事だと考えていいのかな。
だとしたら、暴挙という言葉は誤使用だよ。

176 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:12 ID:JnRiMdwy
>172
それは違うよ。
きちんと本を購入したんだから、その本をどういう形で処分しようが
購入者の自由。それが所有権でそ。
だから基本的に、オク出品は当然可だと思ってる。

でも中にはオクに出品されるのが嫌だと感じるサークルもあるみたいだから、
そんなに嫌なら記載してくれと言ってるんだ。
自分の所有物を処分するためだけに何でわざわざオク出品可か不可か尋ねなきゃならないんさ。

177 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:18 ID:Bh/VEy6p
オク反対派の人は>>95>>118>>164あたりのレスについてどう思う?
聞かせてほすぃ。

178 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:20 ID:mbJnF9rQ
自分もちょっとレスから拾ってみた。
オク反対の人はこういう意見に対してはどう反論するの?

>金をとってる以上プロ・アマは関係ない。
>というか、全てにおいて「アマチュアだから…」を逃げ口実にしてるのみっともない。

>自分の意思で不特定多数に販売してるくせに、売った本のその後の処理については買い手側に
>身内的な気配りを要求するのは、虫が良すぎると思うな。

>自分は原作関係者の「お目こぼし」にすがってるくせに、読み手には「お目こぼし」しないと?

>買い手はあなたにお金払った段階であなたに対する義務は終えてるんだから、
>それ以上を期待するのは間違ってるって。

>パロ作家って卑怯だな。
>自分は人のふんどしタダで借りて相撲とってるくせに、客には金払わせたあげく正当な権利にまで文句つけるのか。

179 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:20 ID:qBB1zvtw
>176
それはパロディ同人誌の存在する土壌をまるきり無視した
お考えでつね、オキャクタマ

権利権利権利って、
所有権くらいしか同人に対して主張できるものがないから
主張したいだけでしょ?

権利の前に、
書き手の創作意欲を萎えさせる行動は慎むべきだと思いますが。

180 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:21 ID:qGQ5lsIG
>168
コミケの理念は商業によらない自由な表現の場で、参加者は
アマチュアが前提だったはずだが。
例えプロでもコミケではアマチュアと等しく扱われ、創作物を発表する。
だからコミケでは同人誌は販売でなく頒布といっていた。
金をとる、金を払うから、アマチュアを逃げ口実にするなという主張は
そもそもコミケにおける同人のスタンス自体を否定してる。

181 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:25 ID:Bh/VEy6p
>>178
引用元がかぶったねw

>>179
所有権を第一に主張したいわけじゃないよ。
おたくらがあまりにも自分に都合の良い主張ばっかりしてるから
おたくらに無視されてる「社会の常識」を挙げてるだけ。

182 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:29 ID:20hOPVUc
自分は読むだけで、中古店購入、イベントなどにもいきません。
といった程度に同人を楽しんでいます。
昔からずっと関わっているわけではないので、同人界の暗黙の了解、
を知るまでに時間がかかりました。
オクに関しては自分の知る限り、推奨はしないが、発行1年以内は禁止
など条件をつけてるだけのところもあります。
全てのサクルが否定しているわけではない、というのが自分の認識です。
なので、わかるはず、というサクル側の意見は、全ての人には通じないのが現状かと。



183 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:31 ID:Bh/VEy6p
>>180
プロとアマの区別がない=社会的な責任に対して甘い考えでいい

ってことじゃないよ。なんか勘違いしてるっぽいけど。
プロだろうがアマだろうが、金銭授受がある以上守らなきゃいけないことがあるんだよ。
それを無視することはできないんだって。
それをちゃんと理解した上で、お願いをするのは個人の自由。
ただし、それを守らないからって文句言われることではないの。オーケイ?

184 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:31 ID:ddZze8He
所有権は人の重要な権利の1つだからね。所有権侵害を軽く考えて欲しくはないな。
>179
書き手の創作意欲を保護する事は、所有権を侵害するに足りるとの
お考えと理解して宜しいでしょうか?

185 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:32 ID:mbJnF9rQ
>179
ポカーン…同人界の暗黙の了解(それも人によってかなりバラつきがある)とやらが、
絶対的、排他的権利である所有権に優先すると本気で思ってるの?
日本国内で売買行為に基づいて品物をやり取りしてる以上、同人誌がどのような性質の物であろうと、
何よりもまず民法の土俵の上で動いてるんですよ。

「書き手の創作意欲を萎えさせる行動は慎むべき」かどうかは、各所有権者が
それそれ判断することであって、サークルが強制できることじゃない。

>181
スマソ。リロすればよかった。

186 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:35 ID:JnRiMdwy
つーかぶっちゃけ、つまらない本だから出品するんだよ。
つまらない本しか作れないサークルの創作意欲なんか保護する気が起きない。

187 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:36 ID:qGQ5lsIG
>176,184
所有権の法律の問題というより以前のマナーの問題だと思う。
所有権は自分の物だから、なんでもしていいというのは
マナーとして人間としての品位を疑われる。
法律で禁止されてないから相手がしないでくれという事をやるのは
人間として軽蔑されても仕方ないかと。

188 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:38 ID:20hOPVUc
>179
「書き手の創作意欲を萎えさせる行動は慎むべき」
これはちょっと擁護しかねる甘えですね。
そんなものは自分で維持するものでしょう。
萎えるなら萎えたまでのこと。読者には何の関係もないこと。



189 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:42 ID:ddZze8He
>187
>相手がしないでくれという事をやるのは人間として軽蔑されても仕方ないかと。
では、所有者が所有権を侵害しないでくれと言われているのに侵害するのは
人間として軽蔑されても仕方ない事では?

190 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:42 ID:SBchZq3M
オクにゃ出したきゃ出せばって感じのサークル者だが
ここでオク推奨唱えてる人には本売りたくないなぁ。イタ杉



…とか書くと誰もてめェの本なんて買わねーよって言われちゃうかw

191 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:42 ID:5Nonv3J8
初めから「仕事」や「金儲け」と割り切らず、好きって動機でプライベート作った
同人誌だからこそ、不要となった現状や、自分が販売する時に提示した適正価格以上で
転売されるという現状を目の当たりにされるオクは、なんだか辛いんだよなあ。
勿論中古書店で発見した時も辛いけど、オクはそれよりもっと身近なんだよね。
だからと言って自分の手を離れた本を、とやかく言う権利は無いのは解ってるんだが。

それと、作り手になるほど嵌っていると、
>158や>182くらいの感覚で同人誌を読む人ってのがまず想像できなかったよ。
昔からの理念を持ち出す人や、オコチャマ発言の人たちも多分そうなんじゃないかな。
その程度なら読まないでいいのに、と思ってしまう。(これは煽りとかでなく、何と言うかな…)

ヤフ推進派の人は、まず権利等の枠で主張しているけど(これはこれで真っ当)
否定派はそういう理屈で割り切れない情緒的部分も抱えているから、この論議は
いつまでも平行線な予感…

192 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:44 ID:Bh/VEy6p
ログ読むと分かると思うけど、オク反対派の意見って
同人界の常識>>>>>社会のルール
という優先順位間違ったものばっかり。

>>187
マナー云々言うならなぜパロやってるの?
辞めてくれって言われなきゃ辞めないってのは結局自分のエゴでは?

193 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:45 ID:qBB1zvtw
>178
私が答えてもいい? 読み手暦のほうが長いけどオク禁派だから。

金の問題は
サークルが自衛する為の費用や、我慢代分を
経費として本代に上乗せしているというなら納得するかもしれないけど、
トントンでやってる身としては「金払ってる」って言われてもなぁ
あなたにその本をお届けするのにかかった必要経費なんですが…。
しかもべつに買ってくれと頼んでるわけじゃないんだけど…
金を払うことでなんの義務を果たしていると?
同人誌読むならジャンルの安泰と存続に協力しなよ。それが義務だろ。

著作権については、グレーだというのは自覚してるので
読んでるほうも同じように自覚すべきと思っているよ。
版権者の黙認の恩恵にあずかってるのは書き手だけじゃなく、
読み手も同様かと。

あ、自分のことを客と名乗る読み専は論外ね。キエてくれ。
>188の意見すげーな。こんなヤシがいるから
大手サークルとかは商売気分でなきゃやってけないんだろうな。
少なくとも>188みたいなヤシに本読んでもらいたくないな私は…

194 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:47 ID:IWrMehQX
>>176
激同。もらったものならともかく、ちゃんと買ってるんだから。
なんでそんなこといちいち聞かなくちゃいけないのか。
廃品回収って言葉使ってる人もいたけど、
捨てるよりは欲しい人の手にわたったほうがいいでしょう

>>179
じゃ貴方は読まなくなった漫画本売ったことないんですか?
っていうか、不要になったのにずっと持ってろって言いたいんですか?
・場所が無いから、引っ越すから、思ってた内容と違う。
お金が欲しい、飽きた・読まなくなった。処分せざるをえなくなった。
売る理由は様々だと思いますが。

>>187
オクで売るのはそれほど酷いことだと思えませんが…。
軽蔑って言い過ぎじゃないですか?
オクで売ったからって個人情報調べられるのも仕方無いんですか?
いやらしい言い方になりますが内容が期待はずれだったのに
ずっと持っておくのはお金の無駄なわけで。

195 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:47 ID:Bh/VEy6p
言葉足らずだから補足>>192

マナー云々言うならなぜパロやってるの?
人様の作ったものを無断で拝借して、辞めてくれって言われなきゃ辞めない
ってのは結局自分のエゴでは?

196 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:57 ID:qBB1zvtw
そんなに社会のルール優先で生きていきたいなら
>192はなぜ同人誌などというグレーなものを読んでるのだろう?

それはそうと、ヤフオクだからいけないんだと私は思う。
ヤフオクはコミケチケット出品の件で、
そういう心無いヤシが利用していて
しかも同人的には完全に真っ黒な行為だというのに
取り締まってすらもらえないという時点で
同人にとっていい環境とはとても言い難い。
なかにはヤフオクには嫌悪感抱いてるヤシもいるよ。

企業でもアマチュアでもどこでもいいんだけどさ
イパン人がとても入ってこられないような
専門用語バリバリの、同人誌に特化したオークションサイトができたら
そこで売るのは私は実はオケだ。
中古リサイクルについてはまったく賛成だし。
サークルだって読み手の一人だから、利用したいよぜひ。

197 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:58 ID:Bh/VEy6p
>あなたにその本をお届けするのにかかった必要経費なんですが…。
>しかもべつに買ってくれと頼んでるわけじゃないんだけど…

ただただ( ゚д゚)ポカーン…
作ってくれって頼まれて作ったのなら必要経費って言い方も結構だけどさ。
頼まれてないのに作ったわけでしょ?「作りたいから」。
必要経費の意味とりちがえてない?

198 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 00:58 ID:ddZze8He
同人活動を「趣味」と言う人が多い様だけど、一般的に言う「趣味」とは違うのかな?
普通、趣味にかけたお金を趣味で取り替えそうとは考えないよね?
たとえば、テニスを始めるのに必要なラケットを買ったとして、その代金を
テニスをすることで取り返そうとはしないよね。自分が趣味を楽しむために
払ってそれでおしまいなのにね。
同人活動を「趣味」として楽しむ時は、必要経費を捻出しようとするのは
何故なんだろう?

199 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:05 ID:qBB1zvtw
>197
経費負担してもらうけどもそれでもよろしければどうぞ、という意味で
お金いただいて頒布しているので、やっぱり必要経費だけど?

たしかに頼まれてないので、
いらないといわれたら全部自分が負担するんですよ?
なにがポカーン…?


ていうかお願いして作ってもらえるなら作って貰いたいよ!
経費なんてもちろん負担するよ!
「作りたいから」作ったものを読ませてもらうおこぼれに預かれるだけで
ありがたい話なんだけど…読み手としての私は…。

200 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:06 ID:ddZze8He
>196
えーと、現在あるヤフオク以外のオークションサイトならOK!ってこと?

201 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:07 ID:Bh/VEy6p
>>196
何を読むかを決めるのは自由意思だと思うが。
もちろん、「その本を所持してるだけで違法」なんて法律ができれば
責任を負う覚悟くらいはしてるよ。

作り手は読み手に比べて覚悟すべきことが多いと思う。
・パロ本を作ることがグレーであり、罰せられるかもしれない覚悟
・本を売ることでどんな結果になるのか予想し、その結果を受けとめる覚悟
・批判を受ける覚悟などなど…
その覚悟が不十分なのを読み手に尻拭いさせようとするなと。

202 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:08 ID:HUraUHYJ
当たり前のように書店委託がされ、アンソロが売られる今の時代だと
こういうお客様感覚の人が増えても仕方がないのかなと思った。
企業スタンスで活動しているサークルが悪目立ちしている今
お客様感覚で最初からやってくる買い手も本当に多くなってきているね。

>198
オクで趣味にかけたお金を取り返そうとするのは
何も同人だけに限った事じゃないと思う。

203 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:08 ID:mbJnF9rQ
>193=199
あのね、利益率の問題じゃないんだよ。分かるかな?
大手価格でぼったくってようが、赤覚悟で値段付けてようが、物と金銭をトレードしてる時点で販売なの。
そしてイベントで本を並べているということは、サクル側は「売りますよ」という意思表示をしてるということ。
売らないといってるのに、お金押し付けられて本かっぱらわれたわけじゃないでしょ?

買い手は金を払うことで義務を果たしてるんじゃなくて、「所有権」という権利を得ているわけです。

204 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:14 ID:qBB1zvtw
>198
無料配布にすると、そこまでの情熱がないヤシが
なんとなく貰っていってしまい
本来読んでもらいたい層に全然行き渡らないからだよ

そして同人活動は本格的にやればやるほど
個人では負担しきれない費用がかかるから。

アマチュアバンドだってチケット売って場所代取り戻そうとするよ。
アマチュア映画撮る人も、作品公開するときはチケ売るよ。
洋服作る人も、無料で配ったりはしない、布代くらい取るよ。

スポーツマンとモノをつくる表現者とは別物ですよ。

それでも手弁当の部分がたくさんあるんだけど、それはそれ、趣味だからw

205 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:14 ID:ddZze8He
>201
読み手が覚悟すべき事はなんだろうね。
所有権所持者としては
・手放すまできちんと管理をする
かな?

>202
いや、奥で同人誌売って趣味にかけたお金を取り返そうという話ではなく、
サークル活動を「趣味」でする人が販売する事で〜という意味で。
分かりづらくてスマソ。

206 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:18 ID:DTB9DMPQ
>201
だから、所有権云々ではなくのマナーの問題なんだよ。
例えばチケットのオークション出品の話が出たけど、
それだって、出品者は自分の所有権があるから売買も自由と主張すれば、
法律的にはそうかもしれないが、コミケのマナーとしては厨。
コミケ準備会が出品サークルをブラックリスト入りさせ、次回から
ペナルティをかせるだろう。
コミケは参加者のマナーで成り立っているイベントだよ。
マナーが守れないなら参加者が増えるのならコミケの存在自体危ない。

207 :転売屋スレより:03/08/22 01:21 ID:LAoBoR2X
いままでざっとレス見てきたが、
ここの住人は女性ばかりか?

208 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:24 ID:Bh/VEy6p
>>199
必要経費って、”利益を得るために必要な準備”にかかるお金だよね?
利益が出ないような活動にかけるお金は必要経費にあたるの?
もし利益がちゃんと出てるというなら、受け取った代金=必要経費とは言わないよね?
スマン、こっちが言葉の意味を誤解してるのかもしれんが。

>>206
>>195

209 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:24 ID:ddZze8He
>204
では、物を作る表現者としては不本意なケースについてですが、
作製した物が、必要経費以上の価値を持たない場合も
必要経費を買い手に負担させてもいいと思われますか?

210 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:25 ID:qBB1zvtw
>201
その覚悟が不十分なのを読み手に尻拭いさせようとするなと。

尻拭いしてくれとは言わないが、
まったく逆行されるのはさすがに困るんだよ。
お約束の範囲内のことは守ってもらわないと。

それでも取りこぼしは出るのを覚悟はしているよ。
だけど、その取りこぼしはできるだけ少ない数にとどめたいから
(ようは、悪目立ちしたくないだけなので…)
こんなところで発言してみたり、自分の本に主張してみたりしている。


たしかに覚悟の足りない人は多いね、
なんとなく周りに流されて活動してるっていう人たちね。
主張があるならしろ、ないなら文句を言うなとは思うよ。
そういう中途半端なサークルがどんな目に会おうと自業自得とは
思うけどね、
全体としてみると私はパロはグレーのまま存続して欲しいし
牧歌的なの好きだからこれ以上商業に毒されないで欲しい。
その為に自分ができることをやるだけだよ。

211 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:25 ID:mbJnF9rQ
>206
オク出品=マナー違反とする根拠は?

一般人の目に触れる云々については、一般書店で同人誌が販売されている等、
決定的な理由付けとなるには弱いと思うけど…

マナーってのは全体の共通認識があってのものだけど、
このスレ見る限り、オク禁=マナーという認識がそれほど一般的とは思えない。
マナーが確立していない以上、もっと基本かつ絶対的な決まりごとである
法的権利をもとに考えるしかないと思うが…

212 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:26 ID:Gx7dv031
>>206
チケット売りはマナー違反どころか犯罪だぞ。

213 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:28 ID:BGcrjKX+
中古同人屋がなかった時代は、同人を古本屋(中古同人屋)に
売るなんてトンデモネーことだった。
ヤフオク出品もそれと同じで、少しずつ普通になって馴染んでいくよ。

214 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:37 ID:FS1fwIPc
権利よりマナーの問題なら
まず原作者に公で
「パロ作ってもいいですか?」とお伺いする必要があるんじゃないの?
原作者が公でNO!と発表したなら
同人作家たちはその作品のパロは作るべきじゃない。
一斉にその作品のパロがなくなったら買い手もあきらめがつくだろうし。
原作者がパロOKと発表したなら活動すればよい。

マナー云々ならまず一番に原作者の気持ちを考えるべきだと思うのは
私のエゴなんですか?

215 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:38 ID:qBB1zvtw
>208
>必要経費って、”利益を得るために必要な準備”にかかるお金

だとすると、この場合のサークルの一番の利益は
「真剣にそれを欲する人に読んで貰うこと」だよ。

利益が出ない同人活動とは、一冊も売れないとこだね…(´Д⊂カワイソウ


同人誌がすべての人にとって普遍的価値のあるものならば
お金だけで所有権をやり取りできる品、という見方もできたんだけどね。

お金だけで売ってるつもりは私はないよ。
その日そのイベントにきてくれたことや、
わざわざ通販の手続きをとってくれたことに、
こちらとしても贈りたい気持ちがなければ売らない。
だから、気に食わないヤシには売らない。
そしてお金いいから貰ってください!という気持ちになることもある。

216 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:44 ID:ddZze8He
必要経費を負担するのは出資者。買い手は出資者じゃないんだ。
私は創作物の価値に対してお金を支払っているつもりだよ。

217 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:45 ID:ix/8ejjA
>214
そんなこと「公」に聞かれたら原作者も迷惑だろう。
聞かれる前にすでに「No」と言っている原作者は良いとしても
グレーのままにしておきたいと言う原作者もいるだろう。
その辺の暗黙の了解というものが以前はあったわけだが…
やたら権利ばかり主張するお客様が増えたことで
原作者の側も困ることになっているのかもしれない。

218 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:44 ID:qBB1zvtw
>211
>一般人の目に触れる云々については、一般書店で同人誌が販売されている等、
決定的な理由付けとなるには弱いと思うけど…


本や書いたものが一般書店に並ぶことを一切拒否してるサークルが
言う分には十分決定的な理由だと思うけど………
アンソロ作家や書店委託サークルは全体の1割もいやしませんよ。

そういうの、サークルによってもジャンルによっても事情が全然違うんだってば。


219 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:46 ID:DTB9DMPQ
>211
オク出品=マナー違反とは思わない。
売っても良い、またはオークションについて何も言ってない
サークルの本ならいいと思うね。
ただし、オークション禁止を明言してるサークルの本を
オークションに出品するのは、明らかにマナー違反でしょう。
ジャンルによってはオークション禁止のサークルが多い所もあるよ。

>212
買い占めなどダフ行為は犯罪になるが、オークションなどの
個人の二次売買が犯罪かどうかは難しい所じゃないかな。
現在、オークションでチケットの二次流通は行なわれている。

220 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:47 ID:i86SU530
オク出品反対派の意見を読んでみたが、どうも分からない。
作品名検索で一般人の目にも同人誌が触れてしまうというのは
オクに限らず同人サイト全般に言えることだろ(ロボ避けしてるサイトは除く)
マナーについては、上でも誰か言ってるが、オク出品がどうしてマナー違反になるのか分からん。
他人が作った本を売って小銭が手に入るから?でもそんなの同人誌に限らず全部そうだし、
オクに出してもほとんどの場合、イベント会場で買った額より低い値段で取引が終わる。
自分はその本の処分に困っていて、一方日本のどこかにその本を欲しがってる人がいて、
いらない人からいる人へ品物が移るだけだろ。

221 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 01:48 ID:qBB1zvtw
>213
ネットオークションという形態自体とは
じつはなじんでいけばいーな…うまく共存できればな〜と
私は思っている。

が、現状のオープン性を保たれると、自分とこは拒否するしかない。
そしてヤフオクからは撤退して欲しい。

222 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 02:07 ID:BGcrjKX+
>221
自分は田舎住まいの海鮮だからオクありがたいが(バイヤー除)
もし自分がサクール側なら、自分とこの本の出品は勘弁してくれと思うわなぁ。
一般さんが冷やかしで買う場合もあるだろうしね…。

まんだーであの大量の本を掻き分けてみる一般さんも少ないわなぁ。


223 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 02:08 ID:N+/MnAkw
>>220
今はオークションの話でサイトは関係無いが、個人的には
パロディのサイトはどうかと思ってる。
オークションと一緒でどんなにもにょっても別に口に出さないが
そう思ってる人間もいる。
オークション出品を止める権利は無いけど私はいい顔はしない、
それだけの話。前の方のレスでもあったけど、オークションに出すなら
ゴミに出して欲しいとは思ってる

224 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 02:14 ID:mbJnF9rQ
ていうかさ、
【オク出品→一般人の目に触れる→版権元にチクリが入ってジャンル消滅】
みたいな図式で、「だからオク禁にしる!」って人居たよね。

全体の一割に満たないにしても、アンソロ作家や書店委託サークルが多数存在して
一般書店など、一般人の目に触れる場所で同人誌が販売されている現状を見るに、
「同人誌というものが一般人の目に触れる機会」はオク以外でも、山ほどあるわけで、
それがどこのサークルの本だろうと危険性は変わらないでしょ。

「一般人の目に触れるかもしれない」ことがオク禁の理由になるとは思えないんだけど。

225 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 02:19 ID:69QmJTlz
人気があるみたいだから面白いのかも、と思って買っみたものの
つまんねー買って損した、ってのをオクに出してる。
ゴミに出すくらいなら少しでもお金が戻ってくる方がいいな私は。正直。


226 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 02:23 ID:i86SU530
>「一般人の目に触れるかもしれない」ことがオク禁の理由になるとは思えないんだけど。

ドゥーイ。
そういう正義ぶった理由はもう良いから、単純に「自分の本がオクに出るのは嫌なんだ」と
言ってくれればそれで良いんだけどな。
オクに出ることを嫌と感じるか感じないかはサクルによって違うから、
嫌ならそうどこかに表示してほすぃ。嫌と言ってるサクルの本までわざわざ出品せんから。
表示も無しに勝手に「オク出品はマナー違反」と決め付けて出品者のブラックリストを回すだとか、
そういう考え方が理解できない。

227 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 02:27 ID:hTamHFnJ
>>223
パロディのサイトはどうかと思ってる……か
いや、人がどう思おうとケチゃ付けんが、ちょっと意気消沈

同人誌ではキャパが狭すぎて発表できないことも
ネットでは手軽に、幅広く発表できる自由さに惹かれたノサ〜
リアルタイムに話題のやり取りができるのもいい。
確かに、限りなくクローズドな場に持っていくことはできるが
それでも誰しもがたどり着けないような場所ではないネットは
害悪以外の何者でも無いかもしれんが
自分にはそれが向いていたようでね

228 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 02:28 ID:FS1fwIPc
あまりにイタタなオク禁主張&報復するサークルは
恨みを買ってチクられる→版権モトが怒る→ジャンル消滅

ということもありえると思うのだが…

229 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 02:30 ID:hTamHFnJ
>>228
まさかそれしきの事で版権元が腰を上げるわけはあるまい。

230 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 02:35 ID:HUraUHYJ
>229
ジャンルによっては結構冗談ではなかったりする。

231 :228:03/08/22 02:37 ID:FS1fwIPc
いや、多分ないと思うんだけど
>【オク出品→一般人の目に触れる→版権元にチクリが入ってジャンル消滅】
これが起こりうるなら

>恨みを買ってチクられる→版権モトが怒る→ジャンル消滅
これもありうるよなぁ…と思ってみた。

232 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 02:41 ID:qBB1zvtw
>224
だれだって自分の書いたものがきっかけになってほしくはありません。

一般人の目に触れる=即チクリではなく、
公になりすぎ(悪目立ちし)て版権者が黙ってるわけに
いかなくなることを恐れているので。

よそがダメでもせめて
うちの同人誌だけは一般人の目には触れて欲しくないですね。
描いてるものにもよるんだろうけどね。


書店委託サークルが考えてることは
私には正確にはわかんないんだけど、
オクに他人の本を出品するのとは異なり
本人が一番リスクを負ってるのは事実なので…止めようもない。
頭イタイけどね。

233 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 02:42 ID:hTamHFnJ
>>230
一部の芸能ジャンル・アニメ、漫画ジャンルなら大体購入者も承知の上だと思うんだが……
>第3者への譲渡を禁ず

冗談ではない、と言いつつもジャンルのローカルルールを納得できてないヤシも居るのは
まあ致し方ないことなのか。

……所で、ネットオークションで1冊300円の本を仮に20冊売るとして、手続き面倒くさくないのだろうか。

234 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 03:16 ID:HUraUHYJ
>233
だから冗談で済まされないジャンルもあるんだよと
言いたかった。オク出品なんて勿論論外。

235 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 05:24 ID:JWiCw8l3
何となくポケモソタイーホ事件を思い出すな・・・ガクブル

236 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 06:59 ID:qgCx+Fvw
そこまでヤヴァいジャンルなら、もうグレーでもなんでもないじゃん。
パロ禁は守れないのにオク禁は守れと強制するのは傲慢。
そんなジャンルはつぶれりゃいいよ。それでキッパリやめちまえ。

237 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 08:08 ID:B9gTPYoj
>233
>一部の芸能ジャンル・アニメ、漫画ジャンルなら大体購入者も承知の上だと思うんだが……
>>第3者への譲渡を禁ず
どのジャンルか知らないけど、それを明示せずに販売してないよね?
重要事項説明がなければどんな特約も無効であることを忘れずに。

しかし、トラブルが起こった時には民法やガイドラインなどに照らし合わせて
正しく解決をするものだが、あっさり無視する事が正しいと考える人がここにもいるのね。
権利の乱用による不法行為を主張するならわかるんだが、
「法律的には〜かもしれないが、〜のほうが正しい」という論理には眩暈がする。
本気でこの論理が通ると思っているのだろうか…。

238 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 08:54 ID:5Nonv3J8
「法律的には〜かもしれないが、〜のほうが正しい」
と、言うよりも
「法律的には確かにそこまでやっても宜しいが、
同人的には更にその数歩手前で踏みとどまって欲しい」
って感じかなあ。但しこれは希望的な物でしかないから
各々の判断・良心に掛けるしかない。

>トラブルが起こった時には民法やガイドラインなどに照らし合わせて
>正しく解決をするものだが
これは最終手段だよ。

法律に触れないで生きていれば誰だって嫌われずに生きられる訳じゃないじゃない。

239 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 09:56 ID:pvKhGQds
通販等で得られた個人情報を回すと宣言されたら、
最終手段(の2つくらい手前だが)を使いたくもなるだろうね。

>但しこれは希望的な物でしかないから
そう、オク禁は不当な主張であるから所有権者はスルーしてもいいのだが、
双方に合理的な理由のある合意点を見つけて解決した方がいいから
当事者同士の話し合いが行なわれる。なのに、
>各々の判断・良心に掛けるしかない。
と法律的に正当な行為をまるで非人間的な行為のように言って
話し合いが打ち切るのはどうかと思うよ。

買い手側からは所有権保護とプライバシー保護が主張されているけど、
作り手側にはどんな権利主張があるのだろうか?権利ではなく公共の利益かな?
買い手は権利の乱用による不法行為をしているのか?
双方に合理的な理由の存在を示して論じて欲しい。

240 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 10:33 ID:5Nonv3J8
238>239
あれ?ひょっとしてオク擁護派から見ると
オク否定派は>1で挙げられてるドキュソ全肯定だと言う事になっての
議論なの?
個人情報を回すだの、晒すだのと息巻くサークルは誰の目から見ても
ドキュであり、馬鹿であり、ヤフ反対の中でも極少数でしょ。
そんなドキュに対しては法でも何でも持っていって構わないと自分も思います。

で、そんな事は無いサークルとしてを前提で、お互いに(買ったときは目に見える訳だが)
目の届かない状態で、渡ってしまった同人誌をどうするかという問題になったときは
もう良識に掛けるしかないという話しだったわけよ。

241 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 10:37 ID:5Nonv3J8
つまりこちらもそちらもどちらも法の数歩前で立ち止まって、
同人というこの他に例を見辛い状況を理解し合えないかな?という…

242 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 10:47 ID:c66EprHt
まだ違法物の取り扱いでもめてんの?
同人誌自体、著作権侵害してるんだから所有権だのプライバシー侵害だの関係ナシ
オク禁サークルは、出されたくなきゃ売るな世の中に出すなって事
オークション=個人売買なんだから、出品できない物はない・・・出品者の自由

まあ、インターネット環境が普及する以前なら、こんな事は起きなかったがな
その頃の同人もマターリしてたし、あくまで趣味の延長だったなぁ

あと個人情報をやたら気にしてるヤツがいるが、なんらかの形で社会的保証を受けてるなら
モレまくってるぞ・・・そんなもんは

243 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 10:58 ID:c66EprHt
ちなみに、こんなもんも売ってるし
http://www.sankei.co.jp/news/030820/0820sha074.htm

244 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 11:22 ID:exsZmNQ1
239>240
個人情報関係とオク禁関係は別々の話し合いになってたのですね。
失礼致しました。

では、法はひとまず置いといて、オク禁のみに関して
双方に合理的な理由のある合意点を求めての話し合いということで。

買い手側の一意見として、私がオク禁に合意した過去の一例を挙げさせていただきます。
まず頒布前にそのサイトでオク禁の理由と協力要請がありましたので、
そのことを納得の上で購入いたしました。理由は私には十分納得できるものでした。
本の奥付にも理由とオク禁表示がありました。
さらに、イベント限定本であったため手に入れられなかった買い手への配慮として
一定期間サイトで内容のアップがありました。
これらは所有権の一部放棄をするのに十分な合理的理由と(個人的に)感じましたので、
オク禁に協力しようと思いました。(とても良い本なので手放す気はサラサラありませんが)

勿論これは一例ですし、私が個人的に納得しただけもので
他の買い手がどう思ったかは分かりません。
常にこの条件なら買い手に納得されるとも限りませんし、
これ以外にも双方に合理的な理由のあるケースはあると思います。
また、全てのサークルさんがこうしなければいけないと言っている訳でもありません。
いかがなものでしょう。

245 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 11:45 ID:c66EprHt
>イベント限定本
オークションでプレミア価格がつく理由の一つ

246 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 12:42 ID:lerq0bxH
>>242
> あと個人情報をやたら気にしてるヤツがいるが、なんらかの形で社会的保証を受けてるなら
> モレまくってるぞ・・・そんなもんは
自分の名前と住所に背鰭尾鰭付いて回るのが嫌なだけなのではないかと。
そりゃ確かに一部の場で犯罪者扱いされるよりも
年収・趣味・住所氏名、口座番号諸々がダダ漏れの方がまだ許せるという人もいるだろうしな(w

247 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 13:16 ID:IWrMehQX
>>246
そりゃ、ただオクに出品しただけで
陰で悪口言われたり中傷されたりするなんて
たまったもんじゃないだろ。
出品するなっていうのは、拘束力はないわけだし

248 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 13:26 ID:DbjNPKZs
「オク禁」と書かれている本が出品されてるのを見たら
出品者はなんでこんなことするんだろうと傍から見て思うけど、
書いてない物が出品されてたって何とも思わん。
オク管理者側が同人誌の出品を認めている以上、
基本的に出品はオケだろ。

249 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 13:36 ID:4LGtLkr1
>244
私が好きなサークルさんも、ファンの方々に、サークルのお願いとして、
頒布前にオークションに出品しないで、出品されても入札しないでと呼び掛けた。
サークルのファンの方々は、好きなサークルのお願いをきいて、オクには出品しなくなり
オク出品はサークルのお願いを知らない一見さんかお願いを無視した
ファンでない人か転売屋のみになった。
そして、サークルが好きなファンの人はオクでは入札しないようになったので、
オクに入札が減って、オクで値段は上がらなくなり売れなくなり、結果
オク禁はサークルとファンの双方の合意によりローカルルールとして守られるようになった。

250 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 14:01 ID:CD8tKTfl
オクで前に友人が住所氏名を書いた奥付を
晒されたことあったからなぁ。
そんなん住所氏名を同人誌に書く方が悪い
と言われそうだが。

あと、同人自体が犯罪だと書き込んでる人間は
その犯罪者が売ってるモノを買うなよ、と思うけど、
何で買うの?

251 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 14:17 ID:mbJnF9rQ
>250
同人誌を作って販売することは、犯罪(となる恐れがある)行為だが、
同人誌を買う行為は、現行法では犯罪にならない。

マナーとか信義とかは別として、刑法上は同人誌に対する責任はすべて製作者にかかってくる。
パロやってるくせに、この自覚がないサークルが多すぎるのでは。
法律的に言えば、「売り手も買い手もみんな同士。同じ穴の狢で共同責任」というわけではないのですよ。

252 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 14:25 ID:4LGtLkr1
>247
オクに出品するなと言われている物を出品するのも自由だけど、
出した人を「あいつはオクに出品するなと言われている物を出品した」
と言うのも言う人の自由だろ。
出品するなという拘束力はないが、オク出品するなといわれる物をオク出品
した人に悪いイメージを持つなというのも、オクに出品した事実を他の
サークルやファンに言うなというのも拘束力はない。
それは陰での悪口や中傷にはあたらないと思うね。

253 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 14:26 ID:BvTTz0e2
>>251
いやだって、相手を犯罪者だと思ってるわけでしょ?
なら犯罪者から買う方の気持ちはどうなの?って話。
買う方が犯罪者か犯罪者じゃ無いかどうでもいいよ
気持ちの話だし」。

254 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 14:44 ID:4LGtLkr1
>251
だから、そもそも同人誌を売り買いするという発想自体が同人誌の
基本理念として間違ってるの。
同人誌は販売するんじゃなくて頒布するものなんだよ。
元々、同人誌は同好の志の集まる会(サークル)の発行物で、会員が
記事をや読み物を投稿し、サークル会誌として同人誌が送られていた。
本来、会員の読み手のほとんどが書き手であり、参加者はみな会員として
書き手と同じ責任を負っていた。
だから、費用は本に払われる物ではなく会費として払われる物で、
同人誌は会報としての性質を持つ物だった。

255 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 14:50 ID:Y7Raw0Dw
>252
オークションへの出品は違法ではないのは分かっている?
それを「あいつはオクに出品するなと言われている物を出品した」と
事実だけを伝えるのなら良いとしても、第三者に「悪いイメージ」を
故意に与え誤認させるのは中傷や悪口に当たるでしょうね。

奥付のすぐに目に付くところに明確にオク禁と書いてあるのなら、
オークション出品する可能性のある人は購入しなくて済む。
どうか奥付に「オク禁」表示をしていただけるようお願い申し上げます。

256 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 14:55 ID:Y7Raw0Dw
>253
同人作家は犯罪者だったんだ?知らなかったヨ。
二次創作はとりあえず容認されているものだと思っていたんだが。

>254
それ本当?私は同人サークルのもとは大学の文芸サークルで、
印刷費その他はサークル部員の中でもお金持ちが出資していたと
聞いてるけど?

257 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 14:57 ID:KSeejaEg
>254
昔は(本来は)そういうものだったかもしらんけど、
今はそういう状況じゃないだろ、時代が違う。

258 :253:03/08/22 14:57 ID:Ipiaw0sj
>>256
それ自分に言われても困るんだが。
上の方で同人=犯罪って言ってる人がいたから
聞いてるんだよ。話はぐらかさないでくれ

259 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 15:00 ID:ZPDHhObm
>252
しかし、オクに出品した人をどうやって特定するんだろう。
もし、同人誌の発行元が買い取って出品者の住所氏名を把握しての晒しなら、
ちょっとその発行元の性格を疑うなぁ。
同人誌は通販オンリー、すべての本には通し番号付けてます、てなのもなさそうだが。

>253
そんな煽りレスに反応することもないと思うけど。
まあ確かに、法律に反するとして訴えられた場合、それを作った方には罪があって、
買ったりした方はそれを放棄すればいいだけなのですよ。
もちろん、警察とかに事情はしっかり聞かれたりするだろうけどね。

現実問題として、オークションに出品して欲しくないサークルさんたちは、
明確に意思表示しないと知らない人には伝わらないよね。
公園なんかでも「芝生に入るな」て表示してないと、
ズカズカと人が入っていくようなもんだと思うけど。
暗黙の了解、同人の常識って言われても、今の現状からすると知らない人もいるし、
知らないのが悪いって事ではないと思うからね。
今まではこうだった、ではダメな時代になったんだよ。

260 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 15:01 ID:Y7Raw0Dw
>258
ああそうなんだ。も一度ログ見とくよ。
でも、私は同人作家を犯罪者とは思っていないから買っても良いんだね?

261 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 15:05 ID:ix/8ejjA
なんだかね…
オークションへの出品自体が趣味の人もいるのではないだろうか。
そう言う人にとっては出品するモノが同人誌であろうと無かろうと関係無い。
ジャンルが潰れようがコミケが無くなろうがどうでもいいんでしょう。
出品の対象物が別な物になるだけで。
そう言う人に、同人誌の基本理念とか頒布の感覚とか
昔からあった原作者側とサークル側との持ちつ持たれつのグレーな関係とか
説明しようとしても理解できないんだと思うよ。
だから危機感のあるサークルは自己防御の為に「奥禁」を書くしかないでしょう。


262 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 15:12 ID:APdTtoeb
このスレ、たまに「同人誌配布や同人誌即売会の本来あるべき姿」を持ち出して
話を進める人がいるけど、「本来あるべき姿」が存在しない現状でそんな話して
何の役に立つんだ?もっと現状を見ろよ。

同人誌が一般人に触れる機会なんかオク出品以外にも腐るほどあるし、
サークル側が本の購入者の素性を知らないままに販売している以上「閉じられた社会」云々を
述べるのはおかしいし、オープンな社会でサークル側は同人誌販売してるのに
「サークルが閉じられた社会で売ってるのに、オク出品者はオープンに販売している、あるまじき姿だ」と
言うのも変。今や閉じられちゃいないよ。

「オク出品物は一般人が興味本位で買うかもしれない」という話もあったが、そんなのオク出品に限らず
一般書店で販売されている商業アンソロやネット上の同人サイトについても全く同じ。
むしろアンソロの方が、買い手が住所や氏名といった素性を明かさず手に入れられるから手に取りやすい。
それとも何か、オク出品反対を掲げてる人は、商業アンソロの存在や同人サイトの存在も含めて
同人誌即売会以外の全ての同人関連の存在を反対してるのか?

263 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 15:14 ID:KKMUmj9z
>261
>同人誌の基本理念とか頒布の感覚とか
どんなものなのですか?ググれば分かりますか?

264 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 15:15 ID:lerq0bxH
>>262
> それとも何か、オク出品反対を掲げてる人は、商業アンソロの存在や同人サイトの存在も含めて
> 同人誌即売会以外の全ての同人関連の存在を反対してるのか?

今のところ、ここで話の通りそうなレスを返している人のコメントには
クローズドな場以外で取引される同人誌・二次創作コンテンツのことを良く思っていない人が
多いのは確かである。今までの書き込みを読む限りは。

>>261
暗黙の了解がなくなったんだね。サークル・読み手共に
                      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

265 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 15:32 ID:KKMUmj9z
今日本は鎖国じゃないからね。いろいろな人がいる以上、
暗黙の了解は単なる思い込みになってしまうよ。

「同人誌の基本理念」をぐぐってみたところ2つありました。
・基本的に既存のマンガやゲームの「設定」をパクったものがほとんどである
・「パロディとオリジナリティの融合」
暗黙の了解と言うほどのものでは…

266 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 15:45 ID:4LGtLkr1
同人はネットより遥かに古いメディアだからね。
古くからの同人の基本理念を知りたいなら、偽情報の多いネットで
ググルよりもコミックマーケットの申込書などを読んだ方が正確。
古い申し込みには当時の同人の基本理念について詳しく書いてあるよ。
すくなくとも、265の2点を同人の基本理念とするのは無知でお粗末。

267 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 15:45 ID:KKMUmj9z
>254
>同人誌は販売するんじゃなくて頒布するものなんだよ。
販売と頒布の違いを調べてみました。
【頒布】配って広く行きわたらせること。
【販売】商品を売ること。
確かに意味は違う様だけど、「配って広く行き渡らせる」と同時に
金銭の授受があったら販売と変わらないような…

268 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 15:47 ID:KKMUmj9z
>266
コミックマーケットの古い申し込みを手に入れて調べろと?

269 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 15:48 ID:lerq0bxH
>>267
まあ要はほれあれだ、世間体に悪く思われたくないための言い換えだからキニスンナ。

270 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 15:53 ID:KKMUmj9z
267>269
うん、分かってはいるんだけどね。アリガト

271 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 16:00 ID:ZPDHhObm
>266
古い申し込み用紙なんて手に入れようもないと思うが・・・。
265はただのググった結果だしなぁ。

理念、理想、本来あるべき姿、とか言い張るばかりではなく、
現実をしっかり直視して、現実的な自衛と、
どうしてオクに出さないで欲しいかということを
サークル側から発信していくしかないんじゃないかと思う。
昔のサークルさんたちはそういうことをしてきたから、
暗黙の了解というものが醸成されていったんだと思うけど、違うのかな。
ある世代の同人には暗黙の了解でも、
次の世代にはそれが伝わっていないって事のようだしね。
なんでもサークル側にやらして!て言いたい気持ちもわかるけど、
それが現状なんだと思うよ。
自分はこう思う、こうして欲しいてことは自分で発信しないと、相手には伝わらないと思うよ。

272 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 16:10 ID:4LGtLkr1
>262
おいおい、自分達の都合のいい所だけ、現状として認識するなよ。
オク出品禁止のところはサークルのファンとして、オク出品しないのが
ローカルルールとして守られてるジャンル、サークル、ファンのたくさんある。
ジャンルやサークルによって運営方針や現状はまちまちだ。

273 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 16:20 ID:KKMUmj9z
265
もう少しググって見たら、マトモ(そうな)同人誌活動理論のサイトを
見つけました。時間がないのであとで「同人誌の基本理念」がどこに書いてあるか
調べてみます。
因みに「同人誌とは」と「夏目」で引っ掛けました。

274 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 16:21 ID:hjKACw7r
頒布:有償無償問わず、著作物の複製物を公衆に対して売ったり貸したりすること

つまり「販売」は頒布における1つの手段。
したがって、「同人は販売でなくて頒布だよ」という主張は筋違い。

>>272
日本語の勉強しなおせ

275 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 16:29 ID:5Nonv3J8
>274
1つの手段のうちのその「販売」は、確実に金銭を介して行われる行為だから、
やっぱり頒布でいいんじゃないかなあ。
「無料配布はどうなんだ?」ってつっこまれるよ。
揚げ足取りに揚げ足取りですまんね。

販売(売る):代金と引き換えにものや権利を他人に渡す。

276 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 16:31 ID:mbJnF9rQ
>272
現状としてまちまちなのに、さもオク禁が同人界全体のルールであるかのように
主張するから、反論が出るんじゃないの?

オク出品されるジャンル・サークルは、つまり「オク禁というローカルルール」が成立して
いないということでしょ。
存在しないルールを盾に、他人の所有物の処分にまで口を出すのはおかしい。

277 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 16:40 ID:mbJnF9rQ
>275
なんと言い換えようが、大差ないと思うが。
頒布だろうが、販売だろうが、所有権は合法に移転してるんだよ。
無料配布であったとしても、相手の手に渡った時点で、自分の物ではなくなる。
(「閲覧用に貸与します」といって配ってりゃ別だけどね)

278 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 16:49 ID:4LGtLkr1
>276
>オク禁が同人界全体のルールであるかのように主張する
272は同人界全体のルールでなく、オク出品禁止をローカルルール
としているジャンルやサークルの話をしてると思うのだが。
オク出品禁止を明言してるサークルやジャンルなら、
「オク禁というローカルルール」は存在している。
だから、ジャンルやサークルによってまちまちと書いてるの。

279 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 17:03 ID:mbJnF9rQ
>278
いやだからさ、売り手側が「オク禁」をお願いして、所有権者である買い手側がそれを了承して、
両者の合意があって初めて、ルール成立でしょ。

売り手側が一方的に「オク金!」と言っていても、買い手側がまったくそれに
同調せず、オク出品が繰り返されているようなら、そのジャンル、サークルにおいて
ろーカルルールは成立していないと思うんだがどうよ?

280 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 17:20 ID:4LGtLkr1
そのジャンルやサークルのファンだったら、オク禁のお願いはほとんどの人が守るだろ。
転売屋やファンでなくて買った人は知らないけど。
皆が守っているローカルルールを守らない読み手は守ってるサークルファンに
イタタ認識されてるのは仕方ないな。

281 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 17:34 ID:GeKM9P9Q
落札して本が届いて初めて「えっこの本オク禁だったの?」と気付くケースもあるからねえ。
知らずに落札した人が悪者扱いされるのもアレだし、サークルさんは
サイト持ってるならサイトのオフ情報ページにちょろっと「オク禁です、出品・落札はしないで下さい」と
書いておくべきじゃないかね。
じゃなければ出品や落札をされてもサークル側には文句言えないと思うが。

282 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 17:39 ID:ix/8ejjA
>281
>知らずに落札した人が悪者扱いされるのもアレだし、
そう言う場合は仕方が無いし、サークル側も悪者扱いなんてしないと思うよ。

283 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 19:18 ID:sI8JIYe2
オク禁なんていってくるサークル自体がイタタ。
そんなサークルのファンになるはずがないから
もしたまたま手に入っても、ためらわず売るだろな……

本来そんな強制力ないのに一方的にローカルルールだのマナーだの
押し付けてこられるだけで不快。


284 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 19:58 ID:ix/8ejjA
>283
いや、どんなに必死になって奥禁表示を阻止し様としても
このスレ見たら表示するサークルは増えざる負えないよ。

285 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 20:08 ID:9KmkWRcK
私はサークル者だけど、恥ずかしくて書けないよ>オク禁
自分で自分に「お前の本を出品料払ってまでオクに出すヤシはいねえ」と突っ込んでしまう。
その前に、たとえオクに出されたとしても自分ではなんとも思わないから
このスレ見たってオク禁表示なんか出さん。というか、

>どんなに必死になって奥禁表示を阻止

誰がオク禁表示を阻止しようとしてるんだ…
このレスの流れ見ると「出品されるのが嫌ならオク禁表示してくれ」と頼み込んでるのは
見かけるけど、「オク禁表示するな」と言ってる人はいないように見えるんだが…

286 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 20:32 ID:uG8xN8fm
ジャンルの事情も、個人の事情もある
全部一緒くたにしてここで論争する事に
何の意味があるのだろうと、ふと、思う

サークル名晒せとおっしゃってる方々
どこのジャンルか言ってくれないと
サークル者も困るんでないの? 
いったい全国にいくつサークルがあると思ってんのやら……


287 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 20:41 ID:ix/8ejjA
>285
何の為に引用してるんだか。
もちろん、このスレの流れ的に奥禁表示で
コンセンサスが出来つつあるのは読めば分かるよ。
そこへ>283が
>オク禁なんていってくるサークル自体がイタタ。
と書いてあるのがどういう意味か、考えれば普通分かると思うけど。

それに奥に出されても何とも思わないサークルに奥禁表示しろなんて
誰も言ってませんので。
ただし、ジャンルによっては
無防備で危機感が無いサークルと思われるけどね。

288 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 21:01 ID:c66EprHt
オク禁を肯定してるヤツの理由が笑える
ローカルルールだの理念理想だの・・・なにを現実逃避してるんだか
現実にオークションていうシステムがあるんだから、なにをしようと無意味なのにw
ヤフオクがメジャーだけど、オク禁したければそういうところに署名でも集めて
カテゴリーからコミックス、同人誌を外してもらうような運動でもすれば?
結局自分じゃなにもしないくせに
ここでガタガタ騒いでも、まず解決しないでしょ
それとも、ただの井戸端会議がしたいんかい?
ぼちぼちこのスレ、ネタ切れになりそうだなw

289 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 21:02 ID:9KmkWRcK
>ジャンルによっては
>無防備で危機感が無いサークルと思われるけどね。

そこまでやばいジャンルには最初から足つっこまないから。
といっても現ジャンルの黙認状態の上に
いつまでも胡座掻いてちゃいけないとも思ってるけど。

290 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 21:45 ID:taJcypor
オク禁を肯定してる理由はそれ以外でもたくさんあるよ。
自分の好きなサークルさんはオクの転売厨対策としてのオク禁。
転売厨が買い占めして、イベントで手に入らなかったファンから、
オクで高値で何冊も転売する人がいるのが問題になり、
サークルとイベントへの苦情として行き、対策としてオク禁になった。
サークルとファンの間でオク禁の本をファンはオクには出品しない、
出品されても入札しない共通認識ができた。
オク禁の本がオクに出ないし入札者も減り高値を付けないから、
転売厨の旨味も減った。
もともと人気があり固定ファンのあるサークルさんだから、
できたことだろうけど、サークルもファンもオク禁になったのを喜んでる。
根本的な解決にはならないが、オク禁ならサークルはオク禁を明言
明記し、ファンもオク禁の本はオクに出品入札しないという共通認識
を作るのが地道な解決方法だろう。

291 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 22:03 ID:c66EprHt
で、その地道な活動をしたサークル名は?

292 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 22:14 ID:lsGzNRrW
>>291
何でわざわざサークル名を聞きたがるんだ?
こういう実例をあるよ、と290は書き込んだだけだろ…。

自分は、オク禁は明記してないし、オクに出されたからと言って
乗り込むような真似も、最初に出てたみたいに住所調べてどうの
こうのもしない。そんな権利は無いなんてことはわかってる。
だけど出品されるのは嫌い。名も知らない出品者のことも憎い。
嫌いなものは嫌いだ。

前に、オクに出したくらいで悪感情持たれるのはイヤって
書き込んでる人がいたと思うけど、正当な権利を行使してるだけだろうが
自分は悪感情を持つ、それだけ。行動には絶対出さないけどね

293 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 22:15 ID:taJcypor
煽り?
2chで好きなサークル名を上げるのは愚かな行為だよ。
買いたいサークルがオク禁かどうか知りたいなら
自分で問い合わせればいい。

294 :293:03/08/22 22:18 ID:taJcypor
>291へのレスです。

295 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 22:25 ID:aOLBI0zW
>290
ジャンルを教えてほしいです。
出品が少ないジャンルはあるけど、ゼロまたはゼロ近くになっていますか?
何気なく出品する人も多数います。
出品が少ない為それらが高騰していると感じることもあります。
自分が知るジャンルは共通意識を求めていますが、
成功していません。
共通意識は机上の理論だと思っているので、
本当に成り立っているのであれば知りたいです。





296 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 22:29 ID:c66EprHt
>こういう実例をあるよ、と290は書き込んだだけだろ…。
そんな実例なんて知らん
同人誌は買わない人なので、買いたいサークルなどない
ただ嘘か本当か知りたいからサークル名を聞いてるんだが
サークル名分からなきゃググれんし問い合わせもできんw
それとも、そんな危険なサークルなのか?

297 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 22:31 ID:yrzRn/0H
>>295
290はジャンル全体じゃなくて、1つのサークルとその読者との間でだけ
オク禁という考え方が成立したと言ってるだけでは?
ジャンル全体にオク禁という考え方が成立するのは、ナマモノジャンルくらいじゃないだろか。

298 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 22:35 ID:FS1fwIPc
色々な意味で特濃な趣味についての問題だから
それぞれの意見がすごく興味深いし、考えさせられる良スレ

個人的には
>>271 の意見に賛成。
あとはサークルと買い手の双方の歩み寄り…かなぁ?
どっちかが耐えられないほどのバカをやれば、
問題が大きくなった時、お互いが困るわけだし。
転売ヤーとか第三者たちの困らせられる行為は、
やっぱりサークルと買い手お互いの自衛+双方の協力(難しそう…)
しかないみたいに思う。


ヤッパ理想論カナ…鬱ダ

299 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 22:52 ID:cIsJf1kl
現実問題として不要同人誌はどう処分すれば良いと考えますか?
オークション出品ができなければ可燃ごみにするしかないという人もいます。
やはり、深刻なゴミ問題を無視した焼却廃棄が
サークル側の考える最良の廃棄法なのでしょうか・・・。

300 :295:03/08/22 22:57 ID:Dt/YTDUz
295です。
>297 スマソ。290をよく読んだら、ジャンルではなくサークルの話でした。
先入観があったようです。

ジャンルでいうならナマモノにその共通意識は求められますね。
でも成功はしていません。残念ながら。





301 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 23:04 ID:c66EprHt
>>290が、公表しないから
同人サークル オークション 禁止
で、ググって見た
いくつかHPを見てみたが、結局サークル側のエゴばっかり・・・
正当な理由で、やめてくれっていうのはナシ
とくに笑えるのが「二次使用禁止」
他人の作品を勝手に使ってるくせに、よく書けるもんだとw

>>299の地域じゃ、資源回収やってね〜のかよ
ネタじゃないなら「不要になりました処分をお願いします」って書いてサークルに送れ

302 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 23:07 ID:vfHVlkvr
>>299
可燃ごみよりも恥ずかしい資源ごみだ。
PP張りでない本はバラして資源ごみへ。
PP張りの本は表紙のみ可燃ごみへ。

どちらにしろ今までのジャンルはコピー誌が多かったから
ホッチキス解きひとつあれば事足りた。

303 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 23:10 ID:fmQ1vdwH
>301
>>290が、公表しないから

( ´,_ゝ`)プッ

304 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 23:15 ID:J21GKAl+
資源ごみ、うちの地域は地元の小学生がボランティアで集積してるから
絶対同人誌なんか出せないよ。
コミックスや漫画雑誌は持って帰って良いことになってるから
同人誌なんかすぐ小学生の目に触れてしまーう。
だから入念に縛ってから袋に詰めてその袋を上からガムテープでぐるっと巻いてゴミに出してるけど、
こんな面倒やるよりオクの方が処分が楽なんだよな。今度からそうしよ…

305 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 23:17 ID:cIsJf1kl
>>301>>302
本当に資源ごみや廃品回収に出してよいのですか?
今までのサークル側オク禁の理由のひとつに「一般人の目に触れさせたくないから」
というのがありました。このスレのログに何度か出てきていますが、
資源ごみ・廃品回収では子供も含む一般人が拾って読む可能性が多々あります。
一般人の目に触れさせたくなかったからオク禁をしたかったのでは
ないのでしょうか?

>「不要になりました処分をお願いします」って書いてサークルに送れ
それが不要同人誌処分についてのサークル側の常識なのですね?


306 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 23:24 ID:c66EprHt
>>305は、いままで買った同人誌を全て手放してないわけだな
それじゃ、これから買う同人誌は不要だと思っても一生手放すな
ようするに、処分に困ってるんだから処分しなければ良い
わかったか?

307 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 23:32 ID:cIsJf1kl
>306
>処分に困ってるんだから処分しなければ良い
一体どういう理論ですか?何を仰っているのか分かりません。


308 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 23:43 ID:vfHVlkvr
>>305
他人の目に触れる場所におきたくないとかそういうことじゃない
要は作者の把握できない場所で自分の本が「本当に見合うだけの価格をつけられて」
販売されていることに苛立ちを覚えるだけだろうに。
言葉の裏にある貪欲さを読み取った結果が廃品回収だ。安心しろ

309 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 23:51 ID:c66EprHt
>>305の好きなようにやってりゃあいいのに処分処分ってウザイからw

310 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:01 ID:VYkk7tua
>309
要するに、双方に合理的な理由のある合意点を求めて話し合う意思など
初めからなかったと?

311 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:02 ID:VYkk7tua
これはオク禁サークルの大半の考えでしょうか?

312 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:08 ID:9TyxMdyh
>>308
値段の話?
他の人は知らないが、自分は元値より高くつけられると腹立つよ。
元値より安いか、同じで売るなら問題無いけどな。
オクがイヤなのは、出品時に元値と同じ価格で出されても
たまにそれこそ分不相応な値段になることだよ。
落札してくれた人に申し訳ないもの。
それとも値段上がればサークル側も喜ぶだろう、とか思ってる?

313 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:09 ID:zkyHwy36
同人誌に限らず、自分が不要と思った時点でその物はゴミとなる
その処分の仕方など人それぞれだ、ちゃんと捨てる人、リサイクルする人、不法投棄など
そもそもゴミの処分についてのスレじゃないし
処分をネタに話し合うやり口はウザイw


314 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:13 ID:zGZbGzjD
>>312
ごめんな、説明が足りんかったよ。
要はサークル側が制定した値段でサークル側に利益が入ってくるような流れを推奨して
それ以外の、すなわち第三者が売りさばくといった行為は、分相応の値段をつけられる情けなさ、
出品者が自分の発行物を利用して不相応な金を頂いているのが許せんのだろ?

サークルはどっちに転んでも喜ばない。なぜなら自分の元にお金が入ってこないから

315 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:15 ID:VYkk7tua
>313
同人誌所有者に処分方法に要望をしたのはサークル側ではないですか?
オークション出品と言う処分法を否定しておきながら
今になって「処分の仕方など人それぞれ」ですか?

316 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:17 ID:zGZbGzjD
つまり

オークションに売らず
人目を付くような古本屋にも売らずできれば同人誌専門店へ
それがダメなら野焼きせよと言うことか?

誰か、水に溶けるメモで本作れ。

317 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:22 ID:zkyHwy36
言っとくが、俺はサークルの人間じゃないしオク禁肯定派でもない
だから「勝手に処分しろ」書いただけだ、だから出したければオークションに出せよ

318 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:25 ID:zkyHwy36
シュレッターにかけて可燃ゴミに出して終わり

319 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:25 ID:VYkk7tua
>314
>サークルはどっちに転んでも喜ばない。なぜなら自分の元にお金が入ってこないから
中古同人誌ショップで販売されてもサークル側にはお金が入ってこないのに
どうしてこちらは否定されないのだろう?

320 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:28 ID:zkyHwy36
>>319
転売禁止の意味知ってるか?

321 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:28 ID:B/8LzVn5
>オクがイヤなのは、出品時に元値と同じ価格で出されても
>たまにそれこそ分不相応な値段になることだよ。
>落札してくれた人に申し訳ないもの。

これ変だよなあ。
その値段を払う価値があると思ったからこそ落札者は落札したのに、
「落札者に申し訳無い」ときたか。なぜ申し訳無く感じるのか不思議。
ぶっちゃけ、自分の発行物で他人が儲けるのがムカツクんだろ。
金を支払う落札者に対して本を発行したサークル側が申し訳無く感じる権利など無い。

322 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:29 ID:VYkk7tua
>318
やはり、深刻なゴミ問題を無視した焼却廃棄が
サークル側の考える最良の廃棄法ということでいいですか?


323 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:31 ID:VYkk7tua
>320
オク禁のほかに転売禁止の表示もあったのですか?

324 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:32 ID:zkyHwy36
はいはい〜そうですよ〜

325 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:35 ID:zkyHwy36
んじゃぁ〜ねみ〜から寝る・・・オヤスミー

326 :312:03/08/23 00:37 ID:9TyxMdyh
だから、お金の問題じゃ無いんだって。
他の人はわからないけど、言わば中古品を元値以上の値段で
買われると申し訳無くなるんだよ。
オクなんて、勢いに任せて値がつり上がる場合もあるんだから
冷静になって後悔しても遅いよ、と思うんだよ

327 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:37 ID:AMY/D4jq
>322
「深刻なゴミ問題」と人に噛み付くあなたです
もちろん、「深刻な環境問題」につながる
電気の無駄遣いなどしていないのですよね?

とっとと回線切れば

328 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:40 ID:ooSZLPRU
>314
ファンの側も喜ばない人が多いよ。
元値から転売ヤーが高値に釣り上げてるのは見てて腹が立つ。
転売はイタタ行為だよ。

転売ヤーはサークルの出品禁止を喜ばないだろうな。
なぜなら自分の元にお金が入って来なくなるから。

329 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:42 ID:zGZbGzjD
>>328
当たり前じゃんか。
結局は金しかないんだろうに
転売ヤーも、サークルも、マメに200円か300円かで本を出して処分といいつつ
小銭を稼ぐ出品者も、結局はゼニに尽きるんや。

330 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 00:48 ID:/hdfVb4C
>328
購入者の事を思うなら、オークション入札せずとも元値で購入できるように
サークル側が配慮してください。完売本などは奥や中古ショップでなければ
手には入りません。

331 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 01:10 ID:1kafP2av
>>330
同意!
通販もやってる同人書店で通販できますって案内があっても、
そこで買うと本は定価+数百円になってるし、送料一律600円だし、
手数料350円かかるし…
結局オクで買う方が安くなったりする。

サークル自身が通販やってくれるならオクなんて必要無いです。
あ、でも「まずはペーパーを取り寄せて下さい。本の発送までには数ヶ月かかります」
なんて書いてあるとオク利用しちゃうなぁ。

332 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 01:14 ID:vqwy/iPj
サークルさんに敬意を持ってても、結局は財布と、読みたいって欲求との相談だからなぁ…

333 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 01:38 ID:HFKBn7dx
>331
同意。
サークル者でオク出品は避けて欲しい側なので自サイトで
通販やってるし、なるべく3日以内には発送するようにしてる。
WEB上で通販フォームから申し込める様にしてるし。

だから、「まずはペーパーを取り寄せて下さい。」って書いてある
サークルの対応はちょっと首を傾げちゃう。
相手の住所を確かめるとか、確認の為なんだろうけど
手間をかけさせると相手が引いちゃうのは無理ないと思う。

334 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 01:52 ID:Nodna37E
>ファンの側も喜ばない人が多いよ。
>元値から転売ヤーが高値に釣り上げてるのは見てて腹が立つ

それは、本をイベントで買えたごく一部のファンだろ。
それ以外の、本を買えなかったファンは喜んでないってことはないよ。
欲しい本を手に入れる機会を提供してくれてるんだから。
転売ヤーから買ってる人がいる、っていう事実があるんだし。

335 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 02:00 ID:1kafP2av
>>333
すごく好感もてます。好きカプサークルさんだったら是非とも本を買わせていただきたい!
サークル側の自衛ってそういう事だと思う。
読む人に優しいサークルさんなら、オク出品辞めてって言われればせめてもの恩返しとしてお願い聞いてあげたくなります。

ギブアンドテイクってそういうものでは?
ただ事務的に売っておいて、読ませてあげてるんだからお願い聞いてよ!な、自分勝手なギブアンドテイクを求めるのはおかしいよ…


336 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 02:07 ID:j/L0ZB1k
オクでさえ供給されなかったら他に手に入れる方法がない場合もあるしね。

このスレ大分進んだけど、売り手−買い手間での話し合いは
ほとんどされていないのね。お互いの事情を理解しあって妥協点を
見出すどころか会話にすらなっていないし…。

337 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 02:12 ID:y9uYPtfa
>>336
そもそも、なぜ売り手と買い手で双方に話し合い和解せにゃならんのだ、と言っているようでもある。

338 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 02:18 ID:iLM2gVfU
>>337
しかも、結局このスレで話したところでどうもならないし。
お互い妥協点なんかみつかりっこ無いし。
出品する人は何言ったって出品するし、それが嫌いな人は
どうしようとイヤなんだから

339 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 02:45 ID:HkWxuxuc
何が何でもオク出品が嫌!って人は結局、同人誌をイベントで売るの止めるしかないんじゃ…
通販オンリーにして、全部の本に通しナンバーを振れば?
不特定多数に販売なり頒布なりしてる以上、オク出品を完全にとめる手段は無い。
法律的にも、どうやら買い手=オク出品者に権利があるようだし。

同人活動止めるまでの踏ん切りが付かない人は、オク禁のお願いを表記する、
通販をなるべく迅速にする等、出来る限りの対策を講じた上で、
それでも出品された場合はあきらめる、ぐらいしか出来ないでしょ、実際。

340 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 02:48 ID:eofD6rF9
「出品されるのが嫌なサークルはそう明記しろ」という話で
落ち着いたようにも見えたんだが、レスは止まらないなw

オク出品そのものがマナー違反だとは全然思わないが、
出品されることを嫌がっているサークルの本をそれでも出品するのは
さすがにマナー違反だと思う。人の嫌がることをしてしまっているわけだから。
もちろんマナーは所詮マナーであって、法律よりは弱い。
所有権を主張して出品する人もいるだろうし、落札する人もいるだろうな。
出品されることを嫌がってるサークルの本は出品されていても落札しない
というのも、落札者側のマナーになるのかもな。もちろんそれでも買いたい人は買うだろうが。

341 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 03:18 ID:HX4WloTM
>334
転売ヤ−が欲しい本を手に入れる機会を提供してくれてるって、
転売ヤ−の自己正当化とおごり高ぶった詭弁だね。
自分が欲しい同人誌が手に入らなくても、その同人誌への愛情のかけらもない
転売ヤ−が金儲けの為に同人誌に高値を付けてるのに腹が立つ。
転売ヤ−が金の為に転売目的で買った数冊の本だって、転売ヤ−が買わなければ
サークルから本当に好きでその本が欲しいファンへと適正価値で頒布されたはずなのに。
ほとんどのファンがサークルから本を手にいれたいのであって、
転売ヤ−に高値払って儲けさせたいわけじゃない。
むしろ、転売ヤ−から本を高値で購入しているのは転売行為が痛い行為と
知りながら欲望に負けた一部の痛い人だろ。

342 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 03:31 ID:y9uYPtfa
>>341
そうだね。でも転売ヤーが購入しているサークルの本が本当に
好きで描かれたものかまでは判断できないけどね。

343 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 03:54 ID:eofD6rF9
>>342
藻前、なんの話がしてーんだ?

344 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 12:25 ID:vFb5ylg8
>337
だとしたら、買い手の所有権が法的に保護されるまで。
買い手は権利放棄を納得できるだけの理由を模索していたようなのにね。

345 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 13:41 ID:6AxQ6meJ
「同人誌の基本理念」が気になり調べていたのですが、
同人誌は、他人の目に触れてもらうために作られるもので、
流通して初めて同人誌と呼べるのだそうです。自分の作品を発表して
その作品を他人に認められたいために作るようでした。

しかし今では自分の萌え発散が目的の趣味としての活動する
人が多いようですから、同人誌は自分の満足のために作るもので
他人に読んでもらうのは二の次であるから広く流通する必要もない。
自分のために作ったの物だからこそ、他人の手にある同人誌にまで
自分に所有権があるかのような感覚をもってしまうのかもしれないですね。

やはり結論は「出品されるのが嫌なサークルはそう明記しろ」だと思います。
今でも自分の作品を広く読まれたいと思う人もいるでしょうし、
読まれたくない人もいるのですから、明確な意思表示をした方が良いでしょうね。

346 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 15:26 ID:qpS7lKl7
他人に売った同人誌の所有権が自分にあると思い込んでるサークルなんかあるのか?
所有権云々はおいといて、同人誌という存在の性格上から考えて、
「オク禁は当然」という考え方なんじゃないか?

怖い話だが、パロディ同人誌を原作者に送りつけることだって
購入者の所有権絶対の法則から考えれば可能なわけだろ。でもそれをしないのは
同人誌の性格を皆が理解しているからで、それと同じで
オク禁についても「同人誌はオクに出品しないのが当たり前」と思ってる人がオク禁派になってるんだと思う。
でも同人誌を原作者に送らないのは当然という認識があるけど、オクに出品しないというのは
当然という認識なんか全然無いから、感覚にズレが生じてるんだと思う。

347 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 15:45 ID:7Xz0eJqW
オークションは読みたくない人に無理に売りつける行為ではありません。
読みたくない原作者に送りつける行為とは全く違うものだから、
送りつけはしなくてもオク出品はするのでしょう。

348 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 15:49 ID:zkyHwy36
>同人誌を原作者に送らないのは当然という認識
同人誌は、違法な物だからなw
今は、ネットがあるから原作者も情報は簡単に手に入る
まあ送くられたところで、時間と金かけて訴訟を起こしてもたいした利益にならないから
無視してるだけなのにw
一時期、コナミのときめも問題のときも見せしめ的な訴訟を起こしで勝訴したが
結局、自社のお客はオタが多い事に気づいて今じゃスルーしてるし

349 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 15:58 ID:7Xz0eJqW
今更な質問ですみません。
同人誌作製において版権元へ使用量を支払い、
合法的に販売する事は無理なものなの?


350 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/23 16:20 ID:zkyHwy36
↑それじゃあ普通のアンソロジーじゃん

原作者が同人推奨者なら、問題ないけどな
プロの漫画家でも同人やってる人は、ゴロゴロいるし
権利関係で同人が、ぐちゃぐちゃなのはこれのせいでもあるんだがw
プロが、売れた自分のキャラでエロパロとかね


351 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 01:07 ID:CYXalMn/
あくまで「提案」なんだけど、
サイトを持ってるサークルに限って出来ることだけど、
そのサークルで完売した本でしかも再販する予定がない本について。
「その完売した本を欲しい人が、譲ってもいいよという人を探すことができる。」
又は「その完売した本を譲りたい人が、欲しい人を探すことができる。」
これをサークルのサイト内で専用の掲示板を作ってみたらどうか。

ちょっと考えてみた。
・交渉は基本的に一対一。譲りたい人が複数いた場合は早い者順。
  譲りたい人が掲示板を見て、欲しいと思っている人にメールを送る。
・値段の交渉やらはメール交換にして、サークルは基本的に関与はしない。
  ただし値段吊り上げ防止のため、この本の値段の上限はこれまで、とあらかじめサークルが決めておく。
・交渉が成立・不成立でも、掲示板に報告する。
・交渉でもめたとき、サークルに泣き言を言わない。当事者同士でなんとかしる。
・完売済みで再販する予定のない、自サークルの本に限る。

352 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 01:07 ID:CYXalMn/
もしもこれを採用した時、起こる問題点
・ネット上のため、ローカルルールを理解できないお子様が混じってしまう。
・(来ないと思うけど)転売ヤーが買いに来てもおそらく判別できない。
・売り切れていないが、正直いらないと思う本について解決できない。
・サークルがサイトを開設していない、又はサークル自体が消滅している場合は出来ない。

どうしても、オクが嫌ならこんな方法をとったらどうだろう?
少しはオク出品が減るのでは…?
と書いてはみたけど、ぶっちゃけめんどくせ!

あと完売済みの「小説のみの同人誌」については、(サイト上で発表する予定のないものに限る)
小説のデータをメールに添付してサークルがオンライン販売(値段は正規同人誌の半額くらいにしてみる)
とか…疲れる…

353 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 01:20 ID:Dlrupy6T
>352
>あと完売済みの「小説のみの同人誌」については、(サイト上で発表する予定のないものに限る)
>小説のデータをメールに添付してサークルがオンライン販売(値段は正規同人誌の半額くらいにしてみる)
>とか…疲れる…

これは…どうかと思うナー
ってーか…ぶっちゃけた話、小説サークルでオンで発表した話と
少し内容を違えて「この話はオフでしか読めません」とか
一部分だけオンで載せて「これはオンでは発表しません」とか
そういうサークルの本ってはっきり言って買う気しないんだ。
全部オンで発表していて、その話が気に入ったり感動したからこそ
オフになったらぜひ本と云う形で買わせていただきます。という感じなので…

それともオンで発表しちゃったらオフでは売れないものなのかな?

354 :352:03/08/24 01:22 ID:CYXalMn/
うーん、とりあえず提案なので
どうするかは正直サークルさん次第でして。
あくまで一つの考えとして捉えてくだちい。

355 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 01:44 ID:Fzl+rDNF
話の腰を折って申し訳ないが、オクがらみであった怖い話を。

学生時代作った20年近く前の同人誌をオクに出された。
それに買い手がついたのも痛いが、吃驚するほど高額だった...と、
買った人に言われたのも痛い。

つーか、それをなぜ買った人に言われたのかというと、
学生時代の住所だったので、当然住所は実家。
実家は自営業なので、タウンページに電話番号が載っている...
来ましたよ。実家に電話が!

そして、事態が良く分かっていない親(もうじいちゃんなんだよ)が
今の私の住所を教えてしまった為、手紙が来てしまいました。

買った人は、最近ケーブルTVとかでその作品を知った若い人で
同人誌をよく知らないとか。
ただその作品関連商品ならなんでも良かったらしい。

同人作家の家にいきなり電話をかけてしまうなんてことは
同人を知っていたら、逆にやらないことだろうなあと思いました。

返事をかくのも腹立たしかったが、とにかく、現在は活動していないし、
同人作家の家にいきなり電話と言うのもマナー違反だし
ヤフオクで高かったんですと私に言われてもこっちには一円も入らないし
一切関知しないということを
よくよく説明した手紙をおくりました。

でも、しばらくの間、押し掛けとかでこられたらどうしようと思って
びくびくしていましたが。

以上、コノ夏一番怖かった体験でした。

356 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 01:51 ID:QMSWj8cO
こ、怖い……………。

357 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 02:19 ID:P8GGly1s
ヤフオクって「古物販売」だの「再販法」だのに照らし合わせると
かなりのグレーゾーンなんだよね

「法にのっとってるのはヤフオクOK組」
だと思ってる人は、気をつけたほうがいいかも

358 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 05:04 ID:KvtCG2R/
>「古物販売」だの「再販法」
どっちも古い法律だから、インターネット売買関連を含めて改正しないと役に立たないw

359 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 10:31 ID:F6YPmFZ/
>357 同意
それに、オークションやネットでの肖像権や著作権が守られてないのが多いよね。
同人誌のパロ(二次創作)にも著作権があり、画像や文章の無断使用は著作権違反。
著作権侵害は申告罪であるから、著作権側が訴えたり禁止しないと罪にはならないが、
オク禁のサークルは、当然オクでの同人誌の画像や文章等の二次利用も認めてない事になる。
オク禁を出品する人は法のもとで所有権を主張してるのだから、法律の厳守として
サークル側の著作権も守るべきで、同人誌の画像や文章はいっさい載せてはいけないよね。
それとヤフオクなどの規定で、出品者は入札者へ商品・サービスの内容を正確な説明と
商品の取り扱いの制限やその他特別な事情がある場合はその内容を明示が決められてるから、
売ろうとする本が、サークルがオク禁としてることを明示すべきなんじゃないのかな。
オク禁と知っていたら落札を嫌がる人もいるだろうし。

360 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 11:13 ID:PzH9Er7Q
>359
パロ同人に関しては、その主張はちょっと弱いような気も。
パロ同人誌を発行すること自体が肖像権や著作権を侵害していることになるんだからね。
359の理由で言うとね。

まあ、サークル側のオク禁明記しか手はない気はするよね。

361 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 12:36 ID:IwdHvCG2
パロ同人誌がグレーゾーンだからこそ、一般人の目につきやすい
オクを嫌がるパロサークルも多いんじゃないかな。
オク自体が法令に違反するもの、他人の権利を侵害する物の
取り扱いを禁止してる所が多いし、グレーゾーンのパロ同人誌の
扱いも微妙なところ。

362 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 15:53 ID:wao4AEqX
>>361
ただその割にヤフーの方はあまり気にしていないようで……専門カテゴリもあるしな。
同人誌をよく解っていない担当者なのか、はたまた以下略な理由なのか……

363 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 16:06 ID:vLF8C6+n
ヤフオクがグレーゾーンとかいうのはヤフーの体制の問題だから
ここで話す内容ではない気がする。
このスレは同人誌をオークションに出品する事に対する問題などを話し合う場だろ。
ヤフオク自体を叩きたいなら企業系の板にそれっぽいのがある。

364 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 16:38 ID:S4/5Tjvh
先に言っとくね、自分は海鮮ではなくサークル者です。

よくオク禁ついでに「ご不要の方はスペースへ直接お持ち下さい。返金します」って
奥付に書いてるサークルあるけど、あれ本当にやる人いるの?
いくら何でもそこまで人でなし行為は自分にはできない。
恥ずかしいとかじゃなくて、本人の目の前で「つまらなかったです。お金返して」なんて、
自分が人にどう見られる云々以前に、可哀想で相手に言えないし出来ないと思う、
面と向かって相手になんて。普通の対人感覚の持ち主だったら。
だからそっと100円/冊なんかでちびちびオクに出してるってのに…
「どうせ誰も返しになんか来ないだろう、どんなペラ本でもつまらなくても
売ってしまったらこっちのモン、オク禁でございまーす!!」って、
内心こっちは全く何様かと思ってるよ。言っとくけど、面白かったら絶対オクで売らないよ!

365 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 16:50 ID:/lbYYFvd
>>364
それは穿ち過ぎだろ。そのサークルにとっては返金しても構わない程
ヤフオクが嫌なだけなんじゃないか?
何でこのスレの人間は、最後にはオク禁にしてるサークルは
金のことしか考えてないとか思うんだろうなぁ。
確かに返してくるヤツいないだろと思うし普通は書かないだろうが、
アナタとは考え方も捉え方も違うだけだろう。

366 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 17:09 ID:Dlrupy6T
>364
本音と建前を利用してる感じがするなあ>そのサークル。

オクとは関係ないずっと前の話だけど
とある有名人気作家(イラストレーターでプロになって今は有名人)の
イラストが売りの、カラーイラスト画集を予約受付していたサークルで
都合によりその作家の作品抜きの画集を出したところがあった。
殆どの人はその作家の作品のみが目当てで後の作品は正直どうでもよかったので
詐欺と言われてもどうしようもない状態なので、ペーパーが挟まっていた。
「●●さんの作品は本人の都合により収録することが出来なかったので
返品と返金希望の方には応じますので以下の方法で…(以下略)」
と、書かれてあった。
後で聞いた話だと、やはりそれなりの数の返品希望があったらしい。
でもそのことに関して「いくらペーパーに書いたからといって、
礼儀として、本当に返品する人がいるなんて信じられない」とサークル会長は
怒りまくっていたらしい。しかも…その人気作家が、自分の都合で
作品を引き上げたというのは嘘で、その会長と喧嘩したので、会長側が
「あんたの作品なんて要らない」と突っぱねたということだったらしい。
結局、膨大な赤字を抱え、親に泣きついたり会員のカンパに頼ったり…。
なんだか思い出すと腹が立ってきたなー。

>よくオク禁ついでに「ご不要の方はスペースへ直接お持ち下さい。返金します」って
>奥付に書いてるサークルあるけど、あれ本当にやる人いるの?
だから、そんなサークルがいるなんて信じられないよ。本当にやられたら
後でぶつぶつ常識が無い人がいてビックリ…などと言いそうな気がする。

367 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 17:09 ID:uDtm/9y9
>>365
オク賛成派もオク禁もそれぞれの信念があるし金の問題があると思うんですがどうですか

368 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 17:20 ID:vLF8C6+n
>>366
ヒーヒーすげー!
リアルタイムでヲチしたかった。

処分に困ったら返品しろっていう書き込みは、
その理由もちゃんと書いとかないと伝わらなそうだな。
「うちの本はオク禁です。オクに出品するくらいなら私が買い取りますので送って下さい」
とか書いとけばいい。理由無しに「金返すから読まなくなったら送れ」と書かれてるのを
見るとすごく怖い気がする。どういうサークルなんだと思いそうだ。
売れ残った自分の在庫を自分でオクに出品したサークルがあるという話を
聞いた時は藁ったが、オクに関する考え方って本当に人それぞれだ。

369 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 17:31 ID:cC1EO5AJ
>362
ヤフオクに同人誌というカテゴリはあっても、パロ同人誌というカテゴリは
ないから、パロ同人誌がグレーゾーンだと理解してないんじゃないか。

>363
ヤフオクが叩きたいんじゃなくて、パロ同人誌の性質を知りながら、規約上
問題になりそうなパロ同人誌出品者の話をしているつもりなのだが…
それに違法、権利侵害物の出品禁止と制限情報の明示はほとんどのオクにある規約だ。

370 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 17:55 ID:cC1EO5AJ
>366
まったくオクに関係ないただの痛いサークルの話だね。

>よくオク禁ついでに「ご不要の方はスペースへ直接お持ち下さい。返金します」って
>奥付に書いてるサークルあるけど、あれ本当にやる人いるの?
>だから、そんなサークルがいるなんて信じられないよ。本当にやられたら
>後でぶつぶつ常識が無い人がいてビックリ…などと言いそうな気がする。
言いそうな気がするというのはアナタの想像であって、
オク出品されるよりは返品のほうがマシというサークルも存在します。

371 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 18:02 ID:Dlrupy6T
>370
>オク出品されるよりは返品のほうがマシというサークルも存在します。
いたとしても「ご不要の方はスペースへ直接お持ち下さい。返金します」などと
実際に奥付に書く行為は相当痛い。


372 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 18:55 ID:e22LsOwC
>>371
そういうふうに書いてるのを見ると
イタイというよりも単なる牽制だろう、と思うが。

373 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 19:22 ID:OmYVT//2
うちの友達が新刊が売り切れて買えなかったと泣いてた。
そこのサークルの本わ買うために60,000円使って上京したらしい。
そのジャンルで転売を繰り返す奴が案の定出品中・・・
ちょうどそのコの前の人で売り切れたらしいけど
そんな話を聞くとやっぱり転売屋はねぇと改めて感じた。

結局一番悪いのはオク禁まで手を出す転売屋じゃないのかな
利益重視で危険を承知でサークル側や善良な買い専の事は全く考えてないんだし。
そのような輩にはどんな対処をしても文句いえないのではと思う。

374 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 19:40 ID:KvtCG2R/
>そこのサークルの本わ買うために60,000円使って上京したらしい。
単にケットがお台場で行われてるから、かわいそうでもなんでもない
遠くから来てるヤツが優先されても不公平

そもそも転売屋が出てきたのは、欲しい本が手に入るなら大金出してもっていう
オタ連中が居るから商売になるわけで、オタが居なくならない限り無くならない
買うヤツが居なくなれば、オクも転売も成り立たなくなるw
結局サークル側がなにをやっても無駄

375 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 19:56 ID:7AoNyYQR
高値がつかなくなると、転売やは本当にいなくなるの?
押し入れの本をなにげに出品しても思わぬ値がつくことがあります。
またオクのほうが、中古店で売るより、高値で処分できるのが現状ではないでしょうか。
あの大量の出品者がすべて高値目的の転売やのはずがありません。
転売や対策とオク対策、二つの問題があるのでは?

376 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 20:17 ID:1MaVBWve
>新刊が売り切れて買えなかったと泣いてた

サークル側に頼み込むべきでは…?
6万出してでも上京しなきゃ買えないってことは、通販をしてくれないってことでそ。
転売屋の存在はむかつくけど、転売屋が100冊も200冊も買い占めるわけじゃないんだから、
結局そのサークルの列に並ぶ数分の差で、例え転売屋が全くいなかったとしても売り切れてたと思う。

377 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 20:17 ID:Jv4zATwg
>375転売屋が買わなくなると普通に本を楽しむ人に回る確立が高くなると思う。
転売屋もある意味可哀想だけどね。>仕事がまともにでききない人だろうから
買い手が転売屋だと確定できれば特に通販で売り拒否もアリではないかと。
実際通販拒否をやったサークルは知ってる。

378 :377:03/08/24 20:20 ID:Jv4zATwg
これは1つの例だけど8丸がいい例だよね。
販売日当日出品のなんて多い事か。2冊買った、友人とダブったって・・あんたら携帯もないのかよ。

379 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 20:22 ID:hSAGqlnL
>371
オク禁を知りながら出品するほうも相当痛いと思うが。
オク禁より返品を望んでそう奥付に書くサークルが嫌なら
そこの同人誌を買わなければいいんだし。

380 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 20:27 ID:1MaVBWve
ID:OmYVT//2=ID:Jv4zATwg
なのか?

381 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 21:06 ID:hSAGqlnL
>374
ジャンル、サークル、ファンで転売やオク禁破りは痛い行為で、
転売やオク禁の同人誌の出品入札をしない認識を広げたり、
転売やオク禁を破った読み手に販売拒否したりはできる。
根絶は不可能でも販売拒否やオクの出品入札を減らすことができれば、
結果として高値はつかなくなり転売の利益は減り転売の牽制になる。

>375
たまたま出品した昔の本が高値になったのは転売だとは思わなけど、
新刊を即日に何冊も出品して高値で売買するのは転売でしょう。
履歴を見ても、転売やは有名サークルの新刊を即日高値売買ばかり。


382 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 21:26 ID:DyM9Z+4h
難しい問題だよね。転売屋擁護のつもりはなくても実質的にそうなってしまう意見もある。
「地方者からすれば、本が1万円で出品されてたとしても往復の交通費に比べれば安いし
会場までの行き来に掛かる時間を必要としないし体も疲れない」という考え方の人とか。
誰が転売ヤーかなんてイベント会場で見たって分からない場合がほとんどだから
サークル側が通販を行うなどしてファンの子にオクを利用させないとかの対応が必要になってくるかもね。
通販ができるなら最初からやってるよというのがサークルさんの言い分だとは思うけど。

383 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 21:52 ID:7XEQxRRz
そうだね。
通販+地方サークルへの委託+サークルのオク禁の明示
+転売は痛い行為だという認識のファンへの流布が転売屋対策の近道かな。
大手サークルなら出版者のアンソロジー掲載するのも有効かな。

384 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 22:58 ID:k6gaKaoQ
元とりたい損したくないって気持ちは分かるけど、
それをいったら、サークルも交通費や印刷代かかるし、
サークルが費用を同人誌に上乗せして一般的な相場より
高値で販売したらイタいって言われるわけでしょ。
同人誌は趣味だから、そういった費用を考えないで同人誌の
ほぼ相場で販売している赤字サークルがほとんどだし、
やっぱり、金儲けのために転売するのはイタいと思う。

385 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 22:59 ID:lxnZvOFW
同意。

386 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 23:07 ID:y1m4dQSv
>384
質の良い本であれば別に高くても構わないけど?

387 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 23:08 ID:lxnZvOFW
>>386は転売屋
考え方が梱包から違ってるから転売屋の書き込はすぐわかる。

388 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 23:10 ID:hWjCa+Gc
ID:OmYVT//2=ID:Jv4zATwg=ID:lxnZvOFW
なのか?

389 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 23:32 ID:y1m4dQSv
逆に中身に見合わない値段の本は買わない

390 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 00:00 ID:3mxYeNd/
>>389
逆に購入して中身に見合わないと思ったら即効で売る罠。

でも本当にただ200円300円を数十冊出品して面倒くさくないのか?なんて
ふと思ったりするんだけどその辺どうなんですか?
出品する限り、ちょっとは高い値が付くだろう、って色気がなきにしもあらずなんだと思うけれども。
本当に自分の手持ちにしているのも、と思うなら即決価格位設定するでしょうに。

391 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 00:08 ID:kx2vhpab
出品はとても簡単。
数十冊の本をカバンに入れて電車を乗り継いで遠くの中古同人誌店に売りに行くよりはとても。
あと、紐で縛ってゴミ収集に出すよりも楽。

392 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 00:11 ID:3mxYeNd/
>>391
自分は落札された後のやりくりがマンドクサクテやめたよ


ツクヅクお金儲けのできない性格だなあと思った

393 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 01:39 ID:ZY17DCar
>>392
やりとりも梱包もメンドクサイよなー。
ま、391のいうように遠い中古ショップに本を売りに行くよりは簡単だから
自分はオク使って本を処分している。

394 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 01:52 ID:/K1Crie/
>391
同人誌じゃないけど、オクで買い物したとき、手数がかかってめちゃくちゃ煩わしかったよ。
出品して、落札あって、確認メールして、振込み確認して、梱包して、送って、評価して、
社会人の労力と時給を考えたら、本なんてまとめて縛って捨てた方がはるかに楽。
オクに同人誌を大量出品してる人は、やっぱりそれで生活してるのか?

395 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 01:55 ID:ZY17DCar
>>394
事務処理能力に長けている人かもしれん。
オク板の同人スレで手際の良さを披露して絶賛されてた人がいた。

396 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 07:58 ID:pro2GGqV
本とかんけーないがパンフレットまで出品するやつって
ホントにわずかな金でも回収したいのかなーこれも住所とかのってるし
やばいんじゃとは思うのだけどねー
私は好きジャンルだけ破って残りはいつも会場で捨ててくるけど。

397 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 08:12 ID:qnrC/XLk
イベントの長蛇の列で中身を確認するのは気が引けるから事前にオクで調べてた。
サイトであまり説明されていない本の内容や人気度を調べるのに便利な
データーベースとしても利用していたけど、あまり良い事ではなかったみたいね。

398 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 08:30 ID:of7EUS44
>397
つーか…人気のあるサークルの本が出品されるとは限らないから。
つまんなくて要らない本とか書店委託されてて
ちまたに溢れてる本とかが多いかな。
あ、これは自ジャンルの場合だけどね。

399 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 08:44 ID:qnrC/XLk
>398
>人気のあるサークルの本が出品されるとは限らないから。
ではなくて、多くの人に入札されている本は人気があると思って見てる。
よく知らないサークルさんの本を買うときは、人気を目安にすると
失敗が少ないからね。

400 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 08:59 ID:of7EUS44
>399
オク禁表示していて自サイトで通販を受け付けているサークルの本は
出品されても皆さん入札を控えているところもある。
これも自ジャンルの場合だけど。

401 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 09:09 ID:qnrC/XLk
>400
そうなんだ。じゃあ密かに人気のあるサークルさんもあるんだね。
探すの難しそうだなぁ。

402 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 09:58 ID:+hRIkQc9
>399
それも勘違い、ていうか実際イベント会場に足を運んで買う人間は
オク落札ってそうほいほいしないんじゃないかな。
現在もサークルから入手できる状態なのに
複数入札で人気集中している本って、所謂天麩羅本やネット大手が多いよ。
まあ、中身確認できないからな…

403 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 10:21 ID:zgoOsx8/
>402
同意
オクの場合は、出品者がセルフ入札して値段を釣り上げたり、
内容よりも稀少価値(限定本や大手の鉛筆落書き突発コピー本とか、
知名度はあるが少部数しか発行しないサークルなど)で高値がつくことがある。
親切で発行部数の多い大手は並んだ読み手に行き渡るくらい搬入したり、
通販や再録本出すなどしてくれる。
オクで多く入札されている本は、人気があって内容が面白い本よりも、
手に入れにくい本といったほうがいいかも。

404 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 11:10 ID:No5Rxr8z
新刊でまだまだ在庫だってあるのに転売する根性が気に食わん
元取りたいのなら買値にオクの手数料で即決でいいのでわ?



405 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 11:15 ID:w2z+7hyg
人気のない本なら分かるかもね。低価格出品なのに回転寿司だから。

406 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 11:26 ID:No5Rxr8z
オク人気=オフ人気とは限らんよ。


407 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 11:48 ID:S4POOlHy
昨日のイベントで買った新刊にオク禁一般古書店転売禁止表示があってびっくり!
大好きなサークルさんだから今は手放す気全然ないけど、ちょっとショック。
もし手放すことになったら、一般ではなく同人誌専門の古書店ならいいのかな。
いくら手放すからってゴミ箱に捨てるなんて私にはできないよ。

408 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 12:14 ID:6J+yC1Ot
掃除機、古本屋に売るより捨てられるほうがサークル側としては良い訳?
生ゴミ紛れになって焼却炉で灰になるほうがいいのかな……


いや、私はトイレットペーパーになって戻ってくるのを待つ性質ですが

409 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 12:51 ID:nZnJrl7U
奥に出される位なら捨てて欲しい。
同人誌を扱ってる古本屋(だらけとかKブックスとか)に売るのは
別に嫌じゃないし好きにしてくれと思う。

410 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 12:52 ID:x8T0kDRN

出品転売屋の身分晒しは賛成、ぜひともやって欲しい。
あたしは回線だがオク禁や同じ本何冊も出品する香具師の個人情報はサークルさんへ
メールで教えてやったりする。

411 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 13:43 ID:SrCzP+2Z
>>407->>409
売り手より買い手のほうが本に愛着があるように聞こえるよ…。

412 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 13:49 ID:TdAzKnTj
単純に人の描いたもので金儲けしようって根性が気にいらねえ。


そんだけ。

413 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 13:54 ID:nZnJrl7U
捨てないで持っててくれればせっかく作った本だしそのほうが嬉しいけど、
どうしても処分したい場合の話でしょ?

奥は自分の同人誌の表紙や中身の画像が勝手に関係ないところに
貼られたりするのが耐えられないんだよ。
2CH内ならまだしも、普通のファンサイトの掲示板とかね…
そう言うのが嫌だからサイトも作ってないのに。
だから奥に出されるくらいなら捨ててくれたほうがいい。



414 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 14:03 ID:SrCzP+2Z
>413
同人誌の表紙や中身の画像なら中古同人誌ショップのサイトでもうpされているよ?
それ考えると今更な気がするけど。

415 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 14:17 ID:nZnJrl7U
>414
どっかに荒らしで貼る場合は「この人のこの同人誌の画像」ではなく
「この漫画のやおい画像」を探すから、ほとんど奥から
引っ張ってくるんだよね…。

416 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 14:31 ID:LCHUh2wi
現在、同人コミケ板の新しい名無しを決めようとしております。
8月25日0:00から9月13日23:59迄に以下のスレで投票を行い、
上位3つから更に決戦投票を行い決定します。
名無しを変えて気分一新したい方や現状維持を求める方も
同人コミケ板の今後の運命を変える投票にぜひ御協力下さい。

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1058957134/l50

417 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 14:45 ID:op3q2y0P
>>415
それは掲示板の管理人に連絡して削除してもらうべきでは…

418 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 15:34 ID:0TpWqA0r
>>414
本当はそれは著作権違反なんだけどね…
まあ、著作権の問題は描き手が禁止するかどうかだが。
しかし、中古同人誌屋は同人誌の扱い心得てるし、一般人が
中古同人誌屋サイトにはあまり近寄らないだろう。
オクは一般人が気軽に見るし、売り手が素人だから怖い。
以前、年齢制限のあるパロ801本が、オクのコミックジャンルに
リンクタイトルになんの説明もなく、ページにがっちゅん絵がアップされてた。
年齢制限などの注意書きはページの後のほうの文章に少しだけ書いてあるのみ。
エロ絵があるほうが値段が上がるからだろうけど、出品されたサークルさんが
嘆いていられたよ。

419 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 15:54 ID:1a/JTaqk
オークションサイトには中古同人誌屋も画像出して出品しているんだけどな。
一般古書店も普通の本と一緒に同人誌を出品しているよ。画像付きで。
これについてはどう考えているの?

420 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 16:53 ID:lnLDJT2E
オク禁や著作権や年令制限を守ってないなら、
中古同人誌屋が痛いのは言うまでもない。

421 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 17:55 ID:NsPBvOWB
>>412
人が創造したもので金儲けしてる人は…

画像載せられたくない人は奥付に「オークション等での表紙・本文の画像使用禁止」
って書いておくと良いのでは?所有権が自分になくても、著作権は自分にあるんだから
そこは主張していいと思う。「オク禁」って書くよりよほど常識的な方法かと。

422 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 18:07 ID:fsNQUXYi
>413
読んでみて面白くなかったら持ってても意味がない
ブクオフなんて新刊も結構早く出回ってますし。
捨てるのは、買った側からしたらお金捨てたようなものじゃ
転売はともかくつまらなかったらどうせなら売ろうっていうのは
自然な心理なんじゃないですか

423 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 18:28 ID:YekDgwj5
だからその考えならなぜ即決にしないんだ?>422
即決は荒らしに合う恐れがあるといういい訳も
入札が入れば自分で終わらせればいいだけだから通用しないし。
儲けを期待して出してるんだろうが?

424 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 18:29 ID:s1yBGO2k
リサイクルや環境問題なんて屁理屈です。
お金になるから売ってるので、422の言う通り、ゴミに捨てるくらいなら
中古店か、オクにだす。っていうのが理由です。
どうしても処分する必要があるか、なんて、大層なこと考えてません。
同人に限らず、物っていずれは処分するでしょう?
手許に長く残るのはどうしても手放せない物だけです。
個人差はあるでしょうが。
オクに出品することを擁護はしないけど、
同人はこう処理すべきだ、などの机上の理論では、
オク出品はなくならないと思います。




425 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 18:46 ID:nk/gtp4c
どうせ出品するなら高く売れるほうが良いと思うのは
普通の人なら誰でも考えそうなことだと思うけどな。
中古同人誌販売店に売りに行く時だっていい値段だと嬉しいじゃん。
オク出品反対派の人っていちいちうるさいと思うんだが。

426 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 18:47 ID:y2itFn/M
おいおい、お客様気分な買い手がこんなに居るのかYo…

427 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 18:50 ID:NsPBvOWB
>>423
じゃあなんで本を「売る」の?
好きだからやってるとか、趣味でやってるんだったら無料でいいのでは?
お金をとるのは「元をとりたい」とか、「どうせ作るなら少しでも金にしたい」と思うからじゃないの?
いつも赤字ですって人は違うんだろうけど、オクに出される商品殆どがそういうサークルのものでは
ないと思うんだよね。
本を処分する方だって、捨てるよりはお金になった方が嬉しいよ。
安く出品しても物によっては高額になるけど、それだってそれだけ出しても欲しいと思う人がいるからだし、
貴重品(?)の値が上がるのは仕方ないのでは?

人の作った物で金儲け…と言うけど、パロ同人って既に人様のものを無断拝借して作ってる
んだから、本を買った人にだけそれを言うのはちょっとずるい…

転売ヤーとか始めから高額で出品する人を批判するのは全然かまわないけど、オク出品する人全て
を批判するのはやめてほしい。

428 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 19:26 ID:SuRVvygO
>427
何度も出てきてるけど、同人誌は「売る」んじゃなくて「頒布」してるの。
パロなど無断拝借は描き手も読み手もパロ同人会への参加者として共同責任。
参加者という意識がなくて、お客さま気分な読み手が増えたね。
パロなど無断拝借して作っている物だからこそ、オクなど一般人の
目につく所に出さないでくれ、というサークルが多いんんじゃないか。
全てのオク出品を批判してるんじゃなくて、オク禁の本を出品する
人を批判してるんだよ。

429 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 19:30 ID:SuRVvygO
それとジャンルジプシーなど金儲けのためのパロサークルは同人界でも
批判されてます。

430 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 19:31 ID:qs7gqNJf
>何度も出てきてるけど、同人誌は「売る」んじゃなくて「頒布」してるの。

オク禁派のヤシ、いい加減このフレーズ使うのやめれ
現状を見ろ

431 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 19:39 ID:xRZwovCx
>428
現実に対応していない意見ではないですか?
全ての人が思い入れのある購入者ではありません。
私は中古店で適当に興味をひくものを買っています。
作者にどんな思い入れがあろうが、
お金をだして買っている、商品です。私にとっては。

またオク禁についても、表示がなければだしていい、
という結論はでてないのでは?


432 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 19:48 ID:BoVcveD2
424と427自分に酔ってないか?文章が^−@で最後まで読めない



ごめんね。

433 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 19:49 ID:NsPBvOWB
>>428
角の立たない言葉に言い換えてるだけで事実上「販売」では?

というか、オクに対しての考え方が過剰すぎると思うのは自分だけかな。
同人の扱われ方が一昔前とは全然違ってきてるのに、なぜかそれを認めようとしない感じ。
いくら理想的な在り方を説いてみても、同人そのものが身近でメジャーになってきてるんだから
一昔前の閉鎖的なルールなんて噛み合わなくなってきて当然かと。
(少年犯罪だって少年法が作られた頃と比べてどんどん低年齢化してるからこそ
改正しろって声が上がるくらいだし)

インターネットが普及する前と後では、状況が全然違うよ。
それが現実なんだから、無条件に「オク禁止」を表示するのではなくて、
「オクに出す際にはこういう事を守ってほしい」という、現状に合ったマナーを考える方が
建設的だと思うんだけどな。例えば画像使用の禁止とかね。
販売方法の指定やそれ自体の禁止が権利上むずかしくても、自分に残ってる権利(著作権)を
行使するのは全く問題無いと思うよ。

434 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 19:51 ID:NsPBvOWB
>>432
日本語がヘタなだけで酔ってないよ。
読みにくい文章でごめんね。

435 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 20:35 ID:of7EUS44
>431
で、ずーっと中古店から買いつづけるのか?
サークルから直に買おうとかは思わないのか。

昔は同人誌を買う人は自分も描き手だったから
中古店で買えなかった本などを手にした時
それなりの感慨もあったように思うんだが…。
読み線海鮮にとっては、中古店で手にとっても
何の思い入れも無いただの商品か…。

こういう人が増えると、利便性よりも本来の理念をもっと大切にして
もっとクローズドな世界に帰るべきだと思っちまうよ。

436 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 20:47 ID:osfa2joX
>430,431,433
現状や、現実はジャンルやサークルによってまちまちだって。
現実にオク禁のジャンルやオク禁のサークルがマナーとして
守られてる所もある。
それにパロ同人がメジャーになっても、パロは今でもグレーゾーンで
第2、第3のポヶ○ン事件にならないという保証は何処にもない。
オク等に神経質になるサークルがいるのは仕方がない。

437 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 20:47 ID:e7k/zt2J
>>423
今は即決も別料金だよ。
開始価格で終了すればよし、競って値が上がるのもオクならでは。

438 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 20:54 ID:j43opJug
お客様気分の買い手が増えたのもあるのかもしれないけど
何よりいっぱしのプロデューサ、商売主気分の書き手が増えたのも
悪いんじゃないんだろうか……
それに、ジャンルジプシーが責められるのは女性向の話だけでしょうに
女性向けにしたって、サークルの面々は言動をオブラートに包んで金への無心を装うしな。

439 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 22:17 ID:fsNQUXYi
>>423
私はオクは買うのにだけ利用してますけど
転売や最初から高額で出すのはともかく
売る方が儲けを期待するのは別に変だとは思いません。
捨てるよりは、その本分の代金が少しでも戻ればって思うことが
おかしいですか?古本売る時だって少しでも高く買い取ってくれる
店に行きますよ。
>428
>「一般の目に触れるから」
普通の書店でも同人誌置いてますよ。こっちのほうが目に付くんでは。


せっかく作ったのに、一度買ったものを手放さないで欲しいって理由で
オク禁してるサークルはまさかないと思いますけど、もしいたら
そんなの自分で思うだけにして欲しい

440 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 22:26 ID:q4/4MtKo
>435
どこで買おうとも質の良い本であれば思い入れはあるよ。
以前はイベントでサークルから直接買っていたけど、
今は中身をある程度確認できる中古やオークションを利用して
気に入ってから購入するようになったから、このほうが
思い入れが強くて余計に手放せなくなってしまったな…。

441 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 23:30 ID:ZIkyKhYH
なんか同人誌に対して、勘違いしてるヤツが多いな
パロものは、ほとんどが著作権侵害
エロものは、ワイセツ物図画販売
無許可使用、無断販売の違法なものw
どんなに正当化しても、金儲けにしかみえない
そんなものは、販売だろうが頒布だろうが違法なものを扱ってる時点でダメ
だから、オク禁やら転売を嫌がるサークルがいる
訴えられたら確実に捕まるからな、特にわいせつ物図画販売

まったくのオリジナルで一般ジャンルの物しか正当な同人誌と呼べない
残りは、金儲けの商品w

442 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 23:32 ID:j43opJug
つまるところはだな
妄想を書き綴ったけど愛に溢れているのを日の目に晒すなちゅうよりも

アングラ取引しかできない犯罪すれすれの危険物だからこっそり扱えって事かいのう?

443 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 23:34 ID:GQlenPem
>439
高く売れたら良いと考えている所が同人誌をただの金儲けの商品と
考えている買専の意見ですね。
ジャンルへの配慮や同人誌に載っている個人情報の保護など、
お金以外の理由でオク禁にしているサークルもいます。
普通の書店での扱いもパロ元のコミックと間違ってパロ同人を知らない
一般の子供が購入してしまうなど問題になっています。

>せっかく作ったのに、一度買ったものを手放さないで欲しいって理由で
>オク禁してるサークルはまさかないと思います
オクに出すよりは処分して欲しい、自分で買い取るから返品して欲しい
という理由でオク禁にしているサークルはいます。

444 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 23:44 ID:HSd0tMo1
>442
それなら、もっとこっそりと売れば良いのにな。

445 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 23:46 ID:ZIkyKhYH
>アングラ取引しかできない犯罪すれすれの危険物だからこっそり扱えって事かいのう?
もともと同人誌即売会は、小規模な物だったからね〜
規模がでかくなりすぎて商売に結びつくようになった時点で
警察から目を付けられるようになった
こっそりやってないと、オクとか同人ショップ悪くすれば販売サークルまでヤバイ事になる

446 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 23:51 ID:HSd0tMo1
だから即売会が大規模になった以上、もうこっそりになってないでしょ。

447 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 23:51 ID:zJmbLclh
K察が目を付けたのって、やってることの内容でなく
規模の大きさからくる迷惑問題の方じゃないの?

448 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 00:00 ID:P3UusvBm
人が大勢集まるだけで十分危険なものだからね。

449 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 00:02 ID:RgPPZFIg
>規模の大きさからくる迷惑問題の方じゃないの?
警察というか、ニュースにまでなったのが同人サークルの脱税もんだい
無職の人間が同人で、かなりの金額を稼いでいるのに収入を申告しなかった
迷惑問題もあるが、大金が動くからってのもある
最近だと、ボヤ騒ぎやら爆弾騒ぎ・・・オタク狩りとかね
ワイセツ物に関しては、今のところギリギリなんだろうけどね
書店で売ってる成年コミックが、表現の自由と自主規制でなんとか売ってるから・・・

450 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 00:06 ID:b0VC7qMG
大丈夫、同人誌は書店売りコミックより消しがしっかりしている!問題ない!

451 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 00:07 ID:JuTN70Ty
>447
同人誌の内容も十分、k察に目を付けられてるよ。
なんのためにコミケスタッフがサークルの本を販売前に
チェックしてるか知ってる?

452 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 00:11 ID:P3UusvBm
kサツに提出されているのか?

453 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 00:16 ID:N3sdXeOf
>>451
内容も目をつけられてんのか。
それを知っててエロ描いてる人はチゴイね。

454 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 00:28 ID:OzzM5VMF
>445
もともと趣味の延長って感じで、ノートのキャラの落書きを
仲間内で頒布して楽しむって感じだったからね。
ガリ版で刷って回す印刷代ぐらいでお金も大して絡まないから
著作権元なども大目に見られていた。
だからパロ同人誌で金を儲けるなという意識が根底にあるのだが。

455 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 00:34 ID:RgPPZFIg
>だからパロ同人誌で金を儲けるなという意識が根底にあるのだが
今のサークル側の連中では、この感覚は皆無だろうな

456 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 00:34 ID:lWYO9Q+Y
>だからパロ同人誌で金を儲けるなという意識が根底にあるのだが。
そう思うならお金もらって頒布しなければいいのにねぇ

457 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 00:43 ID:OzzM5VMF
>455
男性向けは知らんけど、パロの女性向けのサークルはほとんどが
赤字で好きだからやってるサークルがほとんどだよ。

>456
印刷代の割り感程度だから、お金を貰うのは金儲けのため
というより配布のための必要経費という感じだった。
それに読み手も参加者と言う意識だった。

458 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 00:48 ID:5ST7td/E
>>443
だからそれはせっかく買ったのにつまらなかったら売るわけで
始めからもうける為に売るのとは違います。
捨てたら、単なるお金の無駄ですから。
面白ければ売ろうなどとは思いません
オクでは売ったことないですけど面白くなかったら
翌日でも古書店に売りはします。ですが別に元値より高く売りたいと
思ってるわけでなくその分のお金でまた別の本が買えればとか
そんな程度です。大体古本は元より安いのが普通ですし。
高く売れればというのは希望に過ぎません。
そもそも本に限らず古くなった家具なんかでもリサイクル店や
フリマで売ろうなどと考えるのは別にいやらしいことだとは思わないんですが。

普通の書店でも〜と書いたのは、書店のほうが目に付くと思うから
「オクは一般の目に触れる」(オクが一番目に付くといってるようにも見えます)
というのは理由にならないんじゃないかと思ったからです


459 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 00:52 ID:N3sdXeOf
サークル側の主張でよく使われる「頒布」「必要経費」という言葉に烈しくモニョるんだが…。
正当化に必死な感じがなんとも…

460 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 00:53 ID:lWYO9Q+Y
>457
赤字覚悟……って趣味でやっているのに、なぜ出費する事を
そんなに嫌うの?商売じゃないのに……

461 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 01:03 ID:RgPPZFIg
趣味に投資と考えないで、赤字覚悟と考えてるサークルの先はない
そのうち無くなるw

462 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 01:05 ID:uG8Xc01Z
>457
「印刷代の割り感程度」と言う割には、最近のコピー本はコピー代以上の
価格がつけられているようですが。必要経費ではなく「相場」で価格が
つけられてるんじゃないの?

463 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 01:51 ID:GZowrpqt
>458の、
>捨てたら、単なるお金の無駄ですから。

このへんが最近の買い専、てか所謂「海鮮」の意見だなあと思ったよ。
同人誌で次に買う同人誌分の金を調達しよう、ってわけね。

自分は買って失敗した同人誌でも良かった同人誌でも
サークルに金払って買って読んだ時点で、その掛けた金額分の
恩恵や役目はもう終了してるよ。
失敗したら次に買わない、これはこれで勉強料って割り切る覚悟をしてる。
あくまでこれは自分のスタイルな上にヤフオクとは直接関係の無い話だけど、
もう少し、覚悟というか買うときに真剣勝負に望むべきなんじゃないかなと思う。
ほんと、オク以前の話題だなこれ。

464 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 01:55 ID:b0VC7qMG
結局はなんだ、女性向けもお金は関係ない、と言い切ってしまえば
ピコ手スレや本が売れない系嘆きスレの存在意義は激しく謎だし
今の大手が本当に何一つの計算もなしでのし上がったのではないとか
色々どうでもいいからと放って置いた問題点ないしは妥協していた点が
こうして買い手とサークルの軋轢を生むに至ったゆーことかね。


465 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 02:05 ID:mu1/U8k9
ピコ手や本が売れない嘆きは、単純に自分の作った本が選んでもらえない悲しさ
のほうが強いと思うね。
無料配布だと、本当に好きでもない人やその本に価値を感じてない人までもが
チラシ感覚で持っていってしまうし。

466 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 02:07 ID:b0VC7qMG
>>465
しかし300行っていない、とか選んで貰うために技術を磨くなんて本末転倒な
意見も時々聞くんですけど、後者なんて何のために絵を描いているのか時々
疑問に思わないのかな、と感じてしまう。

467 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 04:07 ID:FekUTAGG
自分オクで買ったことあるけど、それはそのサークルさんが
いつも少部数発行で、しかも再版しませんとはっきりいってたから。
通販で直接手に入れられる本なら、
たとえ定価以下でもオクで買おうとは思わない。

同人誌の場合商業誌と違って中間流通が入ってなくて
直接描き手が売ってるので、
ビジネスライクな金銭→対価物の交換というより
人間と人間のやりとりという側面も強いと思う。
描き手さんに直接感想も伝えられるしね。
だから、もし好きなサークルさんがオクで取引してくれるなというなら
その意志は尊重してあげたい。あげたかったのだが・・・

自分が買った本の作家さんが、サイトで「オク( ゚Д゚)ダメ!」と書いてたのを
あとから発見したときの悲しさときたら_| ̄|○

お願いだからそういうことは先に言って下さい。それか再版してください。
そんなにお金がないなら、予約金とってもいいですから。

468 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 07:43 ID:N6B9dSiW
>463
お金の心配をしなくて良い環境で育たない限り、
「捨てたら無駄」という感覚は正常なものだと思いますよ。
古くなった家具等をリサイクル店やフリマで売るのは
購入した時に支払ったお金が無駄になると思うからではなく、
減価償却が済んだ後でも価値の残る物を捨てたら無駄になると
思うからです。

469 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 09:05 ID:YBIZqw9I
>468
普通の家具を捨てたら無駄、リサイクルしたいというのは正常な
感覚だと思います。
しかし、同人誌は家具などと違った性質があり、サークルによって
諸事情があるのだから、オクに出すなとお願いしてオク禁表示してある
同人誌をオクに出品するのは、痛い感覚だと思います。

470 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 10:02 ID:HJgNNbFF
>469
社会的傾向として、リサイクル不能品は購入されない傾向になっていますので、
オク禁が明示されてさえいれば問題意識の高い人は初めから購入しないでしょう。
オク禁サークルはオク禁明示を宜しくお願いいたします。

471 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 10:19 ID:iW/sfU8p
>>470
スペースの机の上に、大きく「オク禁」札を出しておく。

そうすれば購入者は中身をきちんと読まずに買うこともなくじっくり立ち読みして判断し、
チョイ見で買って後で失敗した!と処分方法を考える必要もない。
処分しようにもダンボ1箱に満たない量を古同人誌店へ送れずオクを選ぶこともない。
机に「オク禁」札を出してくれれば、そこには立ち寄りませんよ、と。
毎回買ってるお気に入りサークルさんの本は並んでも買うけれど、
初めてはまったジャンルでめぼしい本をチョイ見であちこちで買って失敗し、
その失敗した本の奥付にことごとく「オク禁」を見た時のショック。
無駄金のほんの一部を回収するのにオクを使って何が悪いのか。
黙って泣き寝入りしろと?つまらん本をどうしようと、とやかく言われる筋はないんでは。

結局 「 お も し ろ く な い 」 からオクに出されるんですよ、と。

472 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 10:43 ID:5ST7td/E
>469
458ですけど同人誌だけがそんな特別視されるものなんですか?
特に合同アンソロジーなんかは古書店に単行本と一緒に売るんですが。
オク禁と書いてある本は、古書店に売るのは当然自由ですよね?
同人誌の存在なんて作者側だってとっくに知ってるだろうに
何故オクだけ禁止するのかは理解出来ませんが。
会場ではパラパラと読むことしか出来ませんし、漫画だと思ったら
小説だったなどということもあります。売れば少しはその分が戻ることが
解っているのにわざわざ捨てようとは思えません
高額だった場合は尚更です。同人誌に限らず漫画本もつまらなければ
売りますし、その分のお金は大切に使おうと思います。


473 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 12:36 ID:c1jglwTq
お客様感覚の人が増えたって言うけど、昔からいらなくなった同人誌は
古本屋なんかに売られてるわけで、オクに出すのはそういった処分方法の1つでしかない。
だから何を今更…と思う。
むしろ、売った本の処分についてまで口出しする厚かましいサークルが増えたと思う。
公の場に出るのをそんなに嫌うなら、迷わず会員制サークルにするべきだと思うけどね。
会員から会費集めて、出費した人にだけ頒布すればいいんじゃないの?
「会員以外に譲渡することを禁ず」って書いてさ。
これが最大の防衛だと思うんだけど、ここでブータレてる人はそういう事してるの?
同人の性質がどういう物か分かってるなら尚更、会員制にすべきだと思うんだけど。

即売会の規模が肥大化したのって、サークルが防衛よりも実益を求めて、人が集まる場所に
進出しだしたからじゃないかと思うよ。自分たちの性質が変わったのを棚上げして
買い手の変化ばかりを非難するなよ。あんたらが間口広げたからこそ起きた結果だろうが。

474 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 13:55 ID:e9kRfmIZ
だから、ジャンルやサークルが防衛策として、オク禁を明示して、
処分はなるべく同人誌専門の書店へ、オクに出すなら返品して下さい、
とお願いして、読み手もそれをマナーとして守っている所がある。
もちろん、奥付や本やペーパーやサイトにオク禁を明示して、
周知を徹底して、オク禁が嫌な人が手に入れない努力は最大限に
はらうべきだが。
そういったサークルが嫌ならそこから同人誌を買わなければいいだけ。

475 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 13:57 ID:NDORieBf
>>473
良さそうだね。>会員制サークル
会員規約を熟読した人だけを入会させ、規約を破った人は
退会させる事ができるから、オク禁を守らせるには効果的な方法だと思う。
深刻な諸事情があるサークルなら当然この方法を選びそうだ。
それに、会員制の(本来の意味での)同人サークルなんてたくさんあるから、
それ参考すれば簡単に実行できるだろうしね。

476 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 14:09 ID:tezY3C3V
>474
このスレでも購入した後にオク禁である事を知って驚いたと報告されているけど、
実際どのくらいのオク禁希望のサークルがオク禁を「明示」しているんだろうね。
奥付やペーパー、サイトの片隅に小さく表示されているだけじゃ
明示とは言わないよ?

477 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 14:15 ID:dY/2SdWZ
要らない本がトレー一杯に山積みンなってるけど
ヤフオクや古本屋なんてマンドクサイ

せめてリサイクルしやすいようにPP加工無しにしてくれ。そうしたら遠慮なく捨てるから
>書き手

478 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 14:26 ID:iW/sfU8p
>>474
オク禁が暗黙ルールになっているジャンルがある、と何度かレスがあるが、
実際それはどのジャンル?前にも聞いてた人いたけどスルーされてたよね。

それに
>奥付や本やペーパーやサイトにオク禁を明示して
これじゃ初めてそこのスペースに立ち寄った人には分からないでしょう?
いちいちスペースで1冊ずつ奥付チェックしてたらそれこそ変人扱いされるよw

479 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 14:29 ID:3U5RXq9I
間違って、オク禁の本を手に入れてしまった人はサークルにその旨連絡して、
サークルに適正価値と送料で引き取ってもらえばいい。
手間として、オクとたいして代わらないだろう。
オク禁の同人誌が出品されたサークルで、友達を通じて出品者に連絡してもらい
出品取り下げてもらって買い取った方や、友達に落札してもらって、以後出品者へ
販売拒否したサークルも有る。
オクのほうが値段があがるかもしれないからオクへ、って考えてるなら、転売屋
と言われてもしかたがない。

480 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 14:40 ID:f/ucr0kB
>479
すごい暴論だな。
そんなことをする香具師は同人誌など一切買うなと言いたい。

481 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 14:40 ID:CiMRVuHG
>479
>間違って、オク禁の本を手に入れてしまった人はサークルにその旨連絡して、
>サークルに適正価値と送料で引き取ってもらえばいい。

それを本当にしてくれればいいのだけど、「読んどいてムシが良すぎ!」とか
「本当に返品するなんて常識がない!」とかサークル側は言ってなかった?

482 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 14:42 ID:dY/2SdWZ
>>481
ちょっと前の方で書かれていたな。
いらなくなったらオクに売るよりこっちで引き取りますから、と言っておいて
いざ返品に来た人が居たらペーパーで「心無い人が居ます、悲しいです」と
泣き言わめいたヤツ(w

冗談とか建前なら書くなといいたい。世の中にはわからんヤシの方が圧倒的に多いのだから

483 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 14:44 ID:f/ucr0kB
オクに出す可能性のある買い手も
その旨表示した腕章なりバッジ付けてくれないかな。
そうしたらサークル側も販売拒否することも出来るだろう。

484 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 14:49 ID:b6bVDsLA
>>483
それ良いね。サークル側も書いてスペースに貼って
お互いに近寄らなければ良いんだし。
客じゃなく、同じ参加者なんだからそのくらいしてくれ

485 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 14:51 ID:24Oj16Eo
>>483
通販や書店委託の時はどうするの?サークル側から何もいわれなくても
申し込みする時に自己申告することを常識とするのかな?

486 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 14:52 ID:o60+8ffK
オク厨って、一時間や二時間で漫画が描けるんだとおもってんじゃねーの?
皆(アシ持ってる一部を除いて)何日もかけて苦労して描いてんのに。
転売って、何のリスクも追わず、金だけもうけようって事だろ。食い残しにたかる寄生虫と一緒。
少しは書き手の苦労も考えたらどうだ。

とりあえず「趣味で同人やるなら金を取るな」とか言ってる香具師は
一回の印刷にかかるウン万単位の金額、募金箱に入れて来い。

487 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 14:53 ID:psisBhkv
>>483
>>484
暑さで脳ミソいかれちまったのかぁ〜?w

488 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 15:31 ID:KDQKLN5R
>474
オク禁が暗黙ルールになっているジャンルがある、

478じゃないけど私も知りたい。以前サークルで成功例があるとはあったが
ジャンルではないと書き込みがあったはず。
あるある、というなら本当に教えてほしい。
無いものを、あると言い張ってるように聞こえるのです。


489 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 15:35 ID:9tmUWJBc
>486
相手を見下すような言い方やめようよ。
それと、その苦労が楽しいから同人やってんじゃないの?
苦労<萌えだから描いてんでしょ?

490 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 15:35 ID:LwrZaacR
>>486
他人と比べて自分が一方的に苦労や出費をしていると思うなら、
そんな趣味やめればいい。他人に八つ当たりなどするんじゃない。

491 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 15:41 ID:KDQKLN5R
連投ですが、本当に
どうしても一般の人の目に触れたくない、
値段は経費+α、
買い手は参加者であり、お客じゃない。
というのであれば473の会員制で解決するのではない?
手間がかかるだろうけど、現状の頒布方法ではオクには対応できないよ。

492 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 15:42 ID:zzQ7WR64
>>483>>484
現実問題としてその方法でオク禁本の誤購入を防ぐ事は可能だと思いますか?


493 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 16:17 ID:BjZ1Dj1k
>>492
483ではありませんが、無理でしょう。
中古店で買う人もいるのです。中古店では確認できません。

494 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 16:26 ID:7bIptrbk
会員制にしない理由を聞きたい。
本当に人目につきたくない、ジャンルを守りたいと思うなら
会員制こそ最善の道だと思う。

さーて、

「会員制になんかしたら売上落ちるだろうが!」
「会員の管理なんぞ面倒くさいんじゃ!」
「趣味でそこまで苦労したくないわ!」

という本音をどうオブラートに包むのか見物だね( ´,_ゝ`)

495 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 17:04 ID:2p3rxs+N
>481,482
それは、オクと関係ない返品の話だったよ(w
話を自分の都合の良いように改変するなよ。
オクに出されるよりは自分で買い取るサークルもいる。

496 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 17:20 ID:YDnnpIrt
>486
同意
同人誌で金儲けして、ずるい! っていってる海戦って、同人誌作成の
がどれだけ大変か知らないから言えるんだよね。
一部のプロや働いてない専業同人を除いて、ほとんどのサークルが学生か
社会人で、余暇や睡眠を削って本作るより、その時間をアルバイトしたり
残業した方がぜったいに儲かる。
アマチュア参加が同人なんだから、一度、自分できっちり同人誌を作って、
それで金儲けができるか試してから言って欲しい。

497 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 17:21 ID:m4dXksP+
同人誌作成が大変だからなんだってのさ。
オク出品には何の関係もないじゃないの。
同人誌を作るのにどれだけ苦労が掛かってるか訴えるのは
このスレで必要なことなのか?

498 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 17:31 ID:ZMQUNMMg
>495
>>364
>よくオク禁ついでに「ご不要の方はスペースへ直接お持ち下さい。返金します」って
とあるよ。それ以前に495は的外しすぎ。

>496
>同人誌で金儲けして、ずるい! 
なんて買い手側の誰が言っている?赤字覚悟とか必要経費を捻出したいとか
バイトの方が儲かるとか、金に絡めてしか同人活動を考えられないのは496のほうでしょ。

499 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 17:33 ID:ZMQUNMMg
で、495と496は同人誌頒布を会員制で行なうことについて
どう考えているのかな?

500 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 17:34 ID:JBhrjKwX
同人誌を作るのがどんなに大変かなんて関係ないよ。
好きでやってるんでしょ。
作るの大変だから甘くみてってこと?
私は中身しか見てない。
働きながらすごいいい本、どんどんだしているあるサークルのファンだ。
その人達、自分がどんなに辛いかなんて、一言もかいてない。
当然だけど、私はそういったことも作品にでるもんだと思っている。
作品ってその人がでるよ。浅い人間の作る話はやっぱり浅い。
ちなみにそのサークルの本はどうしても手放せない本のひとつだ。

501 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 17:34 ID:a8f7LfU6
>494
会員制しない理由と言うよりも、そもそもコミケやイベント自体が
会員制に近いオタクの参加型イベントだったの。
だから、同人会の参加者としての各々がマナーを守るのがルール。
コミケ準備会でも、マナーを守らない徹夜組やチケット転売など、
オタクの自覚やマナーを知らない買専が増えて批判されてます。
参加者としてオタクの自覚やマナーを知らない買専はイベントに来るな、
同人誌を買うなと主張したい。

502 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 17:41 ID:a0wVK9g/
>501
> そもそもコミケやイベント自体が
> 会員制に近いオタクの参加型イベントだったの。
「だった」ってことは、それは過去の話なんだよね。
今は到底「会員制に近い」になんて状態ではない。

現状にそぐわない、過去の状態を前提として「“だから”、
同人会の〜」と話を進めても意味ないと思うけど。

503 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 17:42 ID:JBhrjKwX
>501
501は買専をどうしてそう区別するの?
あのコミケの何十万の人びとが過去、会員制のような状況だったというの?
そこまで主張するのなら、501のような人こそ本当に会員制にすればいいのでは。
そこまでして501の作品を読みたい人であれば、少部数の為、高額になっても
払うよ。
これは嫌味じゃないよ、本当に欲しければ、多少の高額の本代くらい全然払う。



504 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 17:45 ID:dY/2SdWZ
>>496
わかったらお前はサークル活動をやめて同人経費を素直に貯金しろ。

505 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 17:46 ID:6N/rfkpK
>>501
会員制同人サークルでググってみるとわかるけど、
現在も会員制を行なっているサークルはたくさんあるよ。
会員制サークル「そのもの」を運営している人が大勢いるなら
そちらの道をとったほうが簡単なんじゃない?

506 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 17:47 ID:dY/2SdWZ
>>501
オタクの自覚がないなんちゃってサークルや
まるで投資家みたいな書き手をどう捕らえているのか知りたい。
同じ書き手の事なんでしょう。

> 書き手としてオタクのポリシーやプライドを持てないサークルはイベントに来るな、
> 同人誌を作るなと主張したい

507 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 17:52 ID:JI5eFJhq
>498
このスレ最初から読んでないの?
>>427,>>438,>>455
などさんざんサークルが同人誌で金儲けしてると思ってる
海戦は出てると思うのだが。
だから、そういう海戦を批判してるだけであって、本当に
同人誌を愛して下さる読み専の方々まで批判してません。

508 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 18:01 ID:m4dXksP+
極一部の海鮮のことを、海鮮全般がそうであるかのように書くから反発食らうんだろ

509 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 18:01 ID:6N/rfkpK
>>507
私に読解力がないのかな。誰も「ずるい」なんて思ってないように読めるのだが。

510 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 18:05 ID:JI5eFJhq
>498
その後のレス読んだ?
364はあくまで自分の心の中の想像であって、実際に
返品した話ではない。
それに、サークルでオクに出されよりは返品して欲しい
自分で買い取るというレスもあった。

511 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 18:21 ID:6N/rfkpK
>>510
とりあえず、510は>>370
>言いそうな気がするというのはアナタの想像であって、
>オク出品されるよりは返品のほうがマシというサークルも存在します。
これのことを言っているんだよね。

…510はもう少し何について話しているのかを読み取る力をつけてくれ。

512 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 18:36 ID:f/ucr0kB
不用になったら引き取ります。と書いてあるサークルは
これは自分のサークルだけで同人サークルの全てに
これが通用するという意味ではありません。と書かないと…
都合よく解釈するオク厨が一杯いそう。

513 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 18:37 ID:WzGNcDrQ
オク禁およびオク反対サークルはいっそのこと会員制にして、
郵送で頒布すれば?イベントには一切出ずに。
そしたら、夏冬コミケの競争率も減ってウマー。

まあ、無理だろうけどねー(w

514 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 19:09 ID:UBk3ypBw
文章を正しく理解できない人はレスしないほうがいいよ。>>507=>>510
あと自分の頑張りを認めて欲しがる誘い受けもな。>>486>>496

今後オク否定を主張する人は>>473>>494への反論がほしいね。
とくに、同人の存在が危うくなる…とかジャンルを守るため…とか言ってる人よろしく。

515 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 19:46 ID:8ZOxWc7B
その反論として
>>501
が返ってきてるじゃない。

516 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 19:55 ID:o60+8ffK
>>500
>作るの大変だから甘くみてってこと?
>私は中身しか見てない。

一体何様のつもりなんだか・・・。
500は本を「買ってやってる」つもりなんだね。

お気に入りの一部のサークル意外は転売用ですか・・・?
そして、あなたの基準で詰まらない本は
転売されても当たり前だってことですかね・・・?

517 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 19:59 ID:UBk3ypBw
>>515
過去の話してるだけじゃん。
何度も書かれてるようだけどあえて言わせてもらう。
「現状を見てものを言え」

518 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 20:03 ID:JjmbAQia
>>515

>>494
>会員制にしない理由を聞きたい。
に対する反論が
>>501
>そもそもコミケやイベント自体が
>会員制に近いオタクの参加型イベントだったの。
でFAなのか?

519 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 20:03 ID:UBk3ypBw
>>516
おまいこそ何様のつもりだw
516は本を「苦労して作ってやってる」つもりなんだね。

520 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 20:05 ID:JjmbAQia
>>516
転売されたくなければ一生持っていたいと思わせる本を作ることだ。

521 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 20:27 ID:8ZOxWc7B
>511
だから、364が自分が直接返品したとはどこにも書いてない。
返品した時、サークルが可哀想だと思うから自分にはできないと書いてあるだけだ。
しかし、オクに出されるくらいなら返品して下さい、というサークルに
オク禁を知らなかったから、と本を返品するのが可哀想なら、
サークルがオク出品が嫌でオク禁と明示している本をオクに出すことが
サークルにとって可哀想だと思わないのが不思議なのだが。
サークル側がオク禁と知らないで手に入れた読み手の返品が実際にあって、
それがサークルにとってオク禁よりも嫌なら、それはサークル側が
オクに出すなら返品して、という注意書きを撤廃すればいいし、
オクに出されるよりは返品されるほうがいいとその注意書きを載せ
続けるかはそのサークルが判断することだ。

522 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 20:27 ID:0qUgXjrg
書き手の苦労は
読者には関係ないよ、まったくね。
作品の質だけで勝負して。
苦労なんて皆してるよ。
516のようなその甘えこそ大昔の同人によくあったよ。
内輪だけでへったくそな作品誉めたたえることがまかり通ってた。


523 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 20:38 ID:qSuTk+dj
書き手は読者に同人誌を作ってやってる、なんて思ってないよ。
ただ、自分の作品が好きな人に頒布したい、転売やオク禁を
守らないマナーの悪い海鮮には頒布したくないと思ってるだけ。

524 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 20:47 ID:0EwqhXfm
>>507=>>510=>>521は論点ズレまくっているのでスルー。
理解しようとの意思があるのなら>>479以降の関連レスを読んでくれ。

>>523
そのために会員制サークルにしたらいいのではないかとの意見が出ている。
523は会員制サークルには反対?

525 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 20:56 ID:BDf5tNm6
>523
486・496・516の書き方からすると、
「書いてやってるんだ」と読み取られても仕方が無いかな。
同人誌は書きたいからから書くもんだし、
読みたいから買うだけ。
商売っケのあるサークルや、転売目的の買い専が問題なだけで。

オク禁表示のないサークルの本を売られたからといって文句は言えないと思う。
即売会の本来の姿、同人の理念、昔はこうだった云々を言っても、
現状はオクで売買されている。
オクに出されたくないサークルの場合は、本での明示、チラシでの啓蒙等、
同人の常識なんてものを言うばかりでなく行動を起こさないとダメなんだと思う。

526 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 21:05 ID:NFBcRSCv
>516
自分は開戦(やな言葉だな)だけど、525のいうとおり、だと思う。
買いたいから買う。書きたいから書く。
どうしてこれを買ってやってる、という発想になるの?
同人とか以前の問題のように思う。
議論に加わる資格なし。ただ都合よくからみたいだけでしょ。

527 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 22:34 ID:RgPPZFIg
いや〜夏だね〜狂ってる連中が増えた増えたw

サークル側、作者=書いてやってる、売ってやってる
買い手、読者=買ってやってる、読んでやってる

ここまで精神が病んできてるんだね、最近の同人の感覚はワラ

昔は、
サークル側、作者=好きで書いてる、読んでみてください
買い手、読者=読ませてください、買わせてください
だったんだけど・・・
5年後10年後には同人がらみで殺し合いが始まるね
バトルロワイヤル in ビックサイトw

528 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 23:24 ID:AMYlkBrt
>>527
だから俺は赤松タンの見解通りになればいいと思っている。

529 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 23:27 ID:RQtdPZyu
サークル側は会員制同人サークルについて意見を言わないつもりでしょうか?
>>501が結論でそれ以上言う事がないとお考えですか?

530 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 23:29 ID:USHUQZLX
どーでも良いけど、何でつまらないから
元取り返そうって思う本を買うわけ?
イベントでしっかりチェックすれば良いことでしょ。
チェック出来ないのであれば、買うの諦めれば良いだけじゃない?
どうせオクに出してしまうんだったら、最初から買わなければ
済むことだと思うんだけどね。

自分は後でオクに出されるより、イベントでしっかり見て貰って
買う買わない決めて欲しいよ。
個人的にはオクに出されるよりも、返本して貰って返金したい方でもある。
ついでにオクがイヤなのは、自分の絵が表紙ばかりか中身まで
勝手に掲載されてること。

531 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 23:30 ID:3dm3T5jr
だから何度も言ってるじゃないか

捨てやすいようにPP加工をヤメレ>サークル

532 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 23:40 ID:RQtdPZyu
>>530
買い手側の意見に、イベントでは中身をしっかり見る時間がないとの
意見があったと思います。また、オク禁表示がされていれば
最初から買わないともありました。元を取り戻そうと思って
リサイクルするのではなく、価値が残っているからそれを無駄にしないために
売却するのだともあります。
530はこのスレをきちんと読まれたのでしょうか?

会員制同人サークルにすればオク禁サークルが望む「頒布」も
「オク禁」も「一般人の目に触れさせないことも」もほぼ確実に出来るのに
それについて言及されないのは何故なのでしょうか?

533 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 23:45 ID:eTpswjrr
>>530
>イベントでしっかりチェックすれば良いことでしょ。
>自分は後でオクに出されるより、イベントでしっかり見て貰って
>買う買わない決めて欲しいよ。

あなたがどこのどなたが存じませんが、そう思うならそれを明示しないと。
本を買わせてもらう立場からすると、内容を把握できる程読ませてもらって
買わずに立ち去る方が申し訳無い気がする。
事実、今まで「中身をしっかり確認してから買ってください」なんて明示してる
サークルさんに出会ったことないので。

>ついでにオクがイヤなのは、自分の絵が表紙ばかりか中身まで
>勝手に掲載されてること。

画像の無断使用禁止って書いたら?
それでも画像使う出品者にはQ&Aで警告したらいいと思う。

534 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 23:47 ID:zbRxaFJr
>530
スペースの前にずーっと居座って立ち読みしてもいいんだ?
他の買い手にめちゃくちゃ迷惑だと思うけど。
しかも面白くなかったら戻してもいいんだ。ありがたや
本気でやっていいなら100ページはある本をじっくりスペースの前で読ませていただく。
しかも全種類読破。もちろん小説も。
ってこんなこと本当にやったら二度とくるなって言うだろー
本の内容をしっかりチェックしようと思ったらどれだけ時間かかることやら

535 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 23:48 ID:3dm3T5jr
そういや長ったらしい立ち読みが居て困る、なんて愚痴を同人板で見たな。

だからと言って重箱のスミを突付くのはやめたれ……
二次創作そのものに危機が訪れる・他人の褌で金を稼いでいる奴は嫌
同人全体のマナーがなってない、の三つを組み合わせてアレンジするしか反論する術がないんだからさ

536 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 23:51 ID:USHUQZLX
>>532
確認する時間が無いのなら、諦めると言うことも出来ますよね?
確認出来ないで自分にとって不要な物を買うなら
どうしてそこで立ち去ることをしないのですか?と言う話ですが?

会員制サークルに関しては、同人系の雑誌も見ないし
サイトも持ってないので、内容について良くわからないので
書き込みませんでしたが

537 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 00:04 ID:EuNkXs1M
そういえば夏祭で買った本の中に3ページ目丸ごと使ってオク禁について明記してる本があった。
曰く、古本屋での処分もダメ。
自分が睡眠削って作った本で他人が稼がれることも嫌。
パロ同人の未来が危なくなる。
それでも万が一オクに出したら発見次第入札して、評価をつけるとのこと…。

ここまで目くじら立てるサークルさんこそ会員制にすりゃいいのにとちょと思た。

538 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 00:05 ID:nGT1cPTj
自分がやんなくても信者がやることあるからな>オクでの転売・捨て売り防止

539 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 00:06 ID:T3/GmeZV
>>536
私の場合ですが、事前にネットで内容の確認できた本しか購入していません。
新規開拓をしようといろいろなサークルさんの本を手にとってはみますが、
初めてのサークルさんでは好みに合うかどうか直には分からず
購入までには至りません。

会員制サークルについてはググれば調べる事が出来ます。

540 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 00:07 ID:pZHxN8/T
会員制サークルについてサークル側から意見が出ないのは
あまりにも漠然としすぎているのと、意味が無いからだよ。
男性向け大手など作家にファンがついて、ジャンルを移ろうが
関係無くて、作家以外にマネージャーも抱えているようなところしか
対応できないと思うし、意味もないだろう。
女性向サークルはジャンルを移ったらもう買わないケースが殆どだしな。

541 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 00:12 ID:T3/GmeZV
>540
会員制サークルは、オークションに出品する可能性のある買い手に
頒布しないですむ方法として話していたはずです。
この点についてのご意見をお願いいたします。

542 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 00:20 ID:I0OGWuaU
会員制サークルになったら捨てIDで出品する人が出るだろうな。

543 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 00:25 ID:nGT1cPTj
>>542
捨てIDにしても住所氏名・口座番号から割れるだろ

ひょっとしてわざわざ口座番号まで仮の物を用意するのか?
そこまで労力払って何をしたいのか……嫌がらせ?

544 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 00:29 ID:pZHxN8/T
逆に転売屋かそれに近い人間が会員になって
出品する可能性が高い気がする。希少価値がついちゃうからな。

545 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 00:34 ID:T3/GmeZV
会員制であれば会員規約に違反した人を退会させる事が出来ます。
また、会報の頒布時にオク禁明示の契約書にサインをさせることも可能でしょう。
契約書があれば拘束力は高まりますから、規約破りは少なくなるのではないですか?

>>544
入札者は奥で購入するより入会する方が安ければ、入札せずに入会するでしょう。

546 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 00:41 ID:ggzu1Ew9
転売されたくなかったら自分らの目の前に来るな、
イベントなんぞ出るなって意見なのかね?>会員制推進

損したくなかったらイベント来るな。同人誌買うなよ。

547 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 00:45 ID:nGT1cPTj
>>546
じゃあ転売されたくなかったらサークル参加するな、同人誌作るなよ
て事でお引取り願えませんか?

548 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 00:56 ID:T3/GmeZV
>>546
会員制同人サークルは、同人誌の基本理念や頒布の感覚を携えた
あるべき同人の姿ではなかったのでないですか?
これはサークル側から出された意見だったと思います。
それを今実行するかどうかの話になった途端、買い手側がサークル側を
イベントから追い出そうとしているということに何故なるのでしょうか?
イベントに来れば「オク禁」を知らずに買う人がいるかもしれません。
会員なら規約を納得した上で本を手にしているはずです。
なぜ会員だけに頒布するだけでは足りないのですか?

549 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 00:57 ID:yCkYCaUg
オク否定派の意見ってどうしてこう…

>>536
何も見なくても考えることはできると思うよ。

>>537
晒しageきぼん

>>540
何が漠然としてるんだろ。現にそうやって活動してる所もあるのに。
人がついてこないと困るの?趣味なのに。
見たいと思う人だけに見せたいならそれでいいじゃん。
意味が無い、ってどういうことかな?意味が分からないんだけど。

>>544
一旦今までの活動をリセットして、0から始めればいいんじゃない?
会員制にしてリスタートするのは伏せておいてさ。
仲間内とか、直接誘える範囲でがんがってください。
それが本来の「会員制」の姿だと思うよ。

550 :546:03/08/27 01:06 ID:ggzu1Ew9
釣 れ た な 。

ってのはまあ置いといて。
会員制を提示して〜の意見、出始めは理性的にも思えたけど
最近のは「売るほうが悪いんだから会員制にすればいいんだyo!」な
ノリになってるように見えたんだけどな。

オクが時代の流れのひとつなら、会員制サークルが廃れていったのも時代の流れの
ひとつなのだと思いますよ。イベントという手軽で簡単に自分の作品を
見てもらえる機会が増えた昨今、今更顧客管理して云々のシステムには戻れないだろうなあ。

少なくとも自分はそうだわ。オクに出るのも仕方なしと思ってるし。
そもそも100人中100人が手元に置いておきたいと思える作品なんて作れないもんよ。


551 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 01:09 ID:T3/GmeZV
>そもそも100人中100人が手元に置いておきたいと思える作品なんて作れないもんよ。
それでも転売させたくないサークルさんに、会員制はどうかとお伺いしているのです。


552 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 01:14 ID:nGT1cPTj
買い手も見抜く目がなかったってあきらめれよ……

553 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 01:16 ID:yCkYCaUg
理想的な同人「会員制」

現サークル活動の停止を宣言

コミケ等、イベントでの活動停止

PN、サークル名を変更

会員制サークルとして再出発

知り合いや、今までマメに感想をくれた人だけを誘う。
「他言無用・本の譲渡厳禁」を徹底する

会員だけに本を頒布
公の場に無駄な露出することなく(゚д゚)ウマー

―――なんてどうかなw

>>550
その「釣り」は自分が魚に食いつかれる方の「釣り」かい?w
ってのはまあ置いといて。
現実をちゃんと見てるところに好感。

554 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 01:17 ID:T3/GmeZV
会員制についても初めから話し合いをされる気はないのですね…。

555 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 01:18 ID:ggzu1Ew9
>そもそも100人中100人が手元に置いておきたいと思える作品なんて作れないもんよ。
だけど、もし100人中100人が手元に置いておきたいと思える作品があっても、
それは本格的にテンバイヤーのターゲットにされるだろうね。
自分はこっちのテンバイヤーにムカツクんだよな。

>551
そういえば転売防止に、サークル側が表紙(中だったかな?)に購入者の
名前を書くって方法を取っていたところもあったよ。「○○さんへ」って。

>552
お金が「勿体ない」から諦められないんでしょ。価値観が違うので無理だと思います。
無駄遣いをしたくないから見抜こうとする者と、無駄遣いをしたくないから
転売する者がいるんだもん、ここ…。

556 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 01:21 ID:pZHxN8/T
このしつこい流れを見ると会員制を言い出したのは釣りだしな。

>549
>何が漠然としてるんだろ。現にそうやって活動してる所もあるのに。
そのサークルのシステムを具体的に上げてみてくれ。

>一旦今までの活動をリセットして、0から始めればいいんじゃない?
>会員制にしてリスタートするのは伏せておいてさ。
>仲間内とか、直接誘える範囲でがんがってください。
>それが本来の「会員制」の姿だと思うよ。
それも矛盾してるな。広く会員を募ることも「会員制」だが。

557 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 01:30 ID:yCkYCaUg
>無駄遣いをしたくないから見抜こうとする者と、無駄遣いをしたくないから
>転売する者がいるんだもん、ここ…。

金を無駄使いしたくないのは普通の感覚だと思うが。
自分がオクに出すときは定価じゃ出さないよ。
どんなに気に入らなかったとしても読ませてもらったわけだし。
だからその分を差し引いて出品する。

>>556
>そのサークルのシステムを具体的に上げてみてくれ。
じゃあ自分が同人知ったばかりの頃入ってたサークルの話をしよう。
そこは雑誌で会員募集してた。会員数は自分が辞める直前で50人くらい。
会員は主催者に会費(本の送料+コピー代として数百円)を送り、
主催者は本が出るたびに会員に送ってた。
作業が大変だとは言ってたけど、好きだからつらいとは思わないとも言ってたよ。

>>556
できるだけ露出したくない人が広く会員募るの?w

558 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 01:37 ID:ggzu1Ew9
>557
だからそうやってオク出品するひとも、逆に出品しないひとも、
どちらも自分が「普通の感覚」だと思ってるんでしょ?
だから並行線なんだよこの話題。
どちらが正しいか、って言ったらどっちも正論言ってるつもりみたいだし。
冷静なレスはどちらの意見も頷けるところがあるし。

ついでに、昔のコミケのルールや基本理念なんてのもあったけど、
その理念の中には「どんなものも受け入れる」もあったんだよなーと思いました。

自分的には受け入れるというより、諦観するって感じかもしれないけどね。

559 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 01:40 ID:g5lz3P+m
売春のように見えてきた。
売るほうが悪いとか、買うなとか、会員制にするとか。
売るほうには当然儲けたい色気があるし。
買ったほうはこの子はイマイチだったから他の人に紹介料を取って紹介して
次のいい子を探す資金に当ててるし。


アアオソロフィー

560 :転売屋スレより:03/08/27 01:45 ID:ikAWgqvk
会員制になろうがオク禁になろうが
希少性が高まればこちらの思う壷。


561 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 01:51 ID:pZHxN8/T
>557
一般には露出したくないってことを捩じ曲げてない?
同好の士は全国に散らばってるからそれを広く募ることは
矛盾してないと思うよ。

それにそのシステムじゃ現状にはマッチして無いよ。


>558
同意。どちらの側にも歩み寄ろうとしてるレスと
煽るだけのレスがあるからね。

結局サークル側は出されることを覚悟しつつ
オク禁表示をするしかないだろうな。
そして通販をきちんと迅速に処理する。
部数も欲しがってる人に行き渡る様に充分刷る。
または再版する。
このスレの中盤で出た意見で結論はすでに出てる気がするけどね。

562 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 01:52 ID:nGT1cPTj
なんかここで買って損したからオク出品許せよ、って言ってるヤシらは
フルカラー表紙・一見絵が上手く見える(描線が綺麗だの・トーン処理がマメだの)
派手で目立つ・コマの大きい本・徹底的に薄いのにトークページをやたら裂いている、けど上手い

そういう本ばっかり手にしているような気がするのは気のせいか(正直、はずれ引くのは自業自得)

563 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 02:02 ID:tLYm+/GI
奥禁と書きたければ書いていいよ
ただし法的拘束力はないから、出品されても我慢しろよ

564 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 07:37 ID:t7DGNHik
結局なぜオークションしか禁止しないかは謎のままなのね。
中古ショップに売却して、ショップがオク出品するのは気にならないのか…。
サークル側がどう考えるかなんて、もうどうでもいいけどね。

565 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 09:31 ID:tC751LgO
>>562
自分の見る目の無さを暴露してるもんか>いらないからオク出品
今まで色々買ったけど、そんなハズレ引いたこと無かったけど、
買った合計何万とか箱イッパイって人はろくに吟味せずに
買ってるんだろうね

566 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 10:34 ID:62daVe6n
>563
オリジナル(パロなど他人の権利を侵害する恐れがあるものはほとんどの奥が出品禁止)
で画像を使用せずに(サークルの著作権侵害)、
その本がサークルが奥禁である事をきちんと分かりやすく表示しなければ、
(制限などの正確な情報の義務、サークルがオク禁してる本なら入札しない入札者もいる)
法や奥の規定上、問題がある。

567 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 11:31 ID:OU/G2G+Y
>566
パロは出品禁止なんですか、へー。
ヤフ奥には、パロ同人のカテゴリがごまんとありますが。

568 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 11:58 ID:u/nn5t4w
転売屋は売れる本のみ抜粋して買うからな>565

569 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 12:37 ID:R1cRRq5+
3ページ目にオク禁表示してた本の話が上の方で出てるが、
それはすご過ぎと思ったが効果はあるんでないの?
そこまで目立つ表示にしなくても、奥付に一言「オークションへの出品を禁じます」とか
「禁ネットオークション」とか書いておけば、大抵の買い手は出品しなくなるはず。
それをおしてまで出品するアフォの対処はもう無理。でもその場合は
落札者側が本を発行したサークルのサイトを覗くなりなんなりしてオク禁かどうか
調べることはできると思う。

要するに、サークル側でオク出品されたくない人は本とサイトにその旨を表示し
(サイト持ってないんだがとかそういう話はやめてくれ、そこまでは知らん)
落札者側は発行サークルが今まで出した本やそのサークルのサイトに
オク禁表示がなかったかどうか確認するくらいの事は最低限やれと、
そのように思うんだが、これでもまだ駄目かのう。

570 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 12:37 ID:3m43SvZq
好きなサークルさんで買い続けてるシリーズ物を購入する時
いつも他の本も一緒に買おうかどうか迷っているけど
買わなくて正解だったということかな。
下手に買って好みに合わなかったら、
凄くめんどくさい事になるみたいだからなぁ。
これからも十分吟味した本だけ購入するよ。

571 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 12:44 ID:ggzu1Ew9
>570
うん、そういう事だよ。
面倒くさくなるかどうかはそのサークルや、570の処分法次第だが。

572 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 12:46 ID:iMCoR/jZ
結局は(テンバイヤ以外は)そのときの勢いだけで本を買い込まなければ済む話だからな。
オクに売るのも面倒くさいので同人誌の処分法スレを熟読する買い手は私だ(w

573 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 13:12 ID:7MpeLVpT
賢い消費者ならぬ「賢い買い手」になろう!ってとこか。

>>572
そんなスレあるんだ。>同人誌の処分法スレ
将来の参考のためにアドレスキボン。

574 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 13:43 ID:hC3e2cEL
どんなに良い本でも時が経てば飽きることもある。


つか自分の本が出品されたら落札して評価で報復ってなんか違うような…
買う前にQ&Aで取り下げをお願いしないの?
前の方のレスにあったけど、オク禁表示は法的効力はないからあくまでお願い程度らしい。
Q&Aで取り下げをお願いしてみて、出品者が受け入れてくれるのを期待するしかないのでは?
気に入らないからって、変な報復するのは逆におかしい気がする…

575 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 14:19 ID:tfPT3ghd
>574
出品者が取り下げを受け入れてくれなくても、
そういうやりとりがされてるのを見れば落札者も入札しないんじゃないかな。
そういう意味でも効果はあるよね。Q&Aを見ずに入札する人も多くいるだろうけど。

576 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 14:22 ID:9/chka1C
ハマりたての時って、見境無く買い漁るからなー
ちょっと冷静になると、本当に残しておきたい本って
100冊あったら10冊あればいい方なんだよな。
散財したから奥に出すけど。
べつにいーんじゃないかなー
遅れてハマった人もいるだろうし、欲しい人に渡るじゃないか。

大体古本屋に売ろうとしても、地元のだらけは有名テンバイヤーがいまして、
ソッコー買われて奥に出品されますわ。高値で。
あと最近古本屋でもネット販売してるトコ多いし。
同じじゃねーの?

買ってから半年以上たった本の行方が気になりますか?

577 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 14:34 ID:9/chka1C
>買ってから半年以上たった本の行方が気になりますか?
売ってから、でした。


いっとくけど、100〜300円の開始価格だよ。

でも購入してよく見たら自分の好みじゃなかった本なんて、キモイからソッコー出すね。
自分にはクズだけど、それがツボかもしれない人もいるだろうし。


578 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 15:14 ID:gDESwccU
セット出品の即決で買値で出せばいいんじゃないの?儲けは全然期待せずにさ。
オク禁本は他のオークションではないサイトで買値で出してみると。
転売で交通費を賄おうなんてちょっとセコイよ。



579 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 15:29 ID:9/chka1C
>578
儲けなんて全然期待してないよ。
20分の一でも返ってくればいいかと思ってるし。部屋狭いんだよね。
高値になるのって商業作家とか旬ジャンルとか新刊だろーが。

即決はドキュな落札者を未然に防げないから嫌だ。

むかし一度掲示板で譲りますって出したら、返事が大変だったし。
消防厨房むちゃくちゃなボケが紛れ込むからもう嫌。
お金ないんです!切実です!タダで下さい送料マケてくださいとか抜かすし。

オークションは落札者一人とやりとりすればいいから楽。
取り引きも慣れてるからスムーズに出来るし。

奥利用も色々あるけど、どれもムカつくわけ?

・読まなくなった&飽きたから古本売り   → 要らないなら捨ててよ!
・読みもせず新品転売(ダブりましたとか) → 転売ヤー市ね
・J禁、奥禁止を出してる  → マナーがなっちゃいない

すっげー勝手だよな

580 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 15:38 ID:YIrjf4g/
サクル側も同人誌を購入するなり貰うなりしているよね。
増えた同人誌はどうしてるの?
中古同人誌ショップへ売却すると言ってた人いるけど、
それはマナー的にオケなんだ?

581 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 15:41 ID:+SU1UJM1
>578
まあ、どういった値段を付けるかは自由なんでないかい?
同人誌の売り手にも、苦労分や交通費等を値段に転嫁しているところもあろうし。

オク禁を表示・明示しているとこの同人誌はオクに出すなよ!
でFAだと思うが。
オク出品にしても、通販に関するプライバシーの問題にしても、
結局は買う人・売る人の良心の問題なんだと思う。

582 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 15:48 ID:hC3e2cEL
今のところ自分が持ってる本にはオク禁表示なし。
あ、オクでの画像使用を禁止してるのが1冊あったかな。
このくらいの注意書きが順当じゃないの?

583 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 16:08 ID:Cdn3PuZh
>>580
だよね。作り手は苦労してるとあったけど、
自分が持っている同人誌・漫画を売ったこと、
古本を買ったことは一度も無いのかと問い詰めたい
第一苦労なら趣味でやってる人よりプロの漫画家のほうが
ずっとしてると思うんだけど。
579と同じく儲けなんて期待してないよ。
儲けたいが為に古書店に売るわけではなく
いらないものを置いて取ってても邪魔だから処分するのが一番の目的。
状態が悪かったり買取不可と言われた物は捨てられるけどね。
面白いと思ったものでも、本棚に余裕がなくなってきたら
吟味した上で売ることもあるよ。2〜3度読めばもういいやって思うこともあるし。

上のほうに買う時によく見ればいいっていう意見があったけど
コミケくらいの規模になれば同じところにずっと立って読むなんて
迷惑な行為できるわけが無い。

584 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 16:28 ID:HM9GaDP/
奥出品が本当に「良心の問題」にあたるのか一度は考えた方がいいだろう。
例えば、契約書に書いた非常識な条文が守られる事は「人として当然のこと」
と信じてやまない人もいる。
昔はそれで通ったから正しいと信じているかもしれないが、今は違うのだよ。

585 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 16:56 ID:fhI5rB1k
イチ海鮮の勝手な意見ですが。


ナマモノや版権元がパロ禁止してるっていう以外なら、
オク出品されてても気にはならない。

でも落札した本の奥付に「オクはやめてちょ」とか書かれてたら
良心にチクッとはくるだろうなあ。

586 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 17:21 ID:vZ4D2ibf
な〜な〜このスレ、バカサークルとアフォ買い人しか居ないから駄スレにしよ〜ぜ〜w

587 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 18:02 ID:zawlECgF


588 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 18:08 ID:BwWRrgyp
お願いを聞いてくれない人を良心がないと言う事も「良心がない」行為に思えるよ。
それはお願いじゃなく脅迫じゃないのかな。

589 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 18:52 ID:u/nn5t4w
ファア?

590 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 19:01 ID:pZHxN8/T
だから、もう殆ど理性的な意見は出尽くして
後は厨がループさせてるだけ…

591 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 19:33 ID:TMLcaTIB
確かにこのスレ、困った人がずっと暴れてますね。
でも当初、どっかで誰かが、晒してやる!とかいったことから派生したスレ。
それを考えて見ればそういったおかしな人が誘導されてきたのでしょう。

592 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 20:42 ID:h2C783un
>>576
何もかも首がもげるほど同意。

ちょっと具体例出すけど、GWのSCC前に 才旨わ に遅れ馳せながらはまったのね。
で、事前にオク含めサイトチェックしまくった。これは!というサークルさんもピックアップ。
SCC当日、チェク済みサークルさん(案の定壁だった)の他に当該ジャンル絨毯爆撃しました。
お誕生日席中心、島中も細かく。結局50冊↑買った。

帰宅後読んで、残ったのが合計6冊。見る目がない自分を呪いつつ、
ダンボ1箱もないし(ジャンル全体的に薄い本ばっかりだったから、必然的に)
オクに出すしかないかと考えた。1冊100円から、と。奥付見る→オク禁じゃないのは1冊!
その1冊もどうしようかと思ったが、考えてること(後述)があって出品→落札された。

本州北端の人だった。同人誌欲しくてもオクでしか買えない、とメールにあった。
前述の「考えてること」=「落札してくれた人に残りも全部あげよう、送料こっち持ちで」
相手さん、すごく喜んでくれた。後から「せめて送料分を」と追加で切手送ってくれた。
気持ち良い取引だった。私も嬉しかった。

それ以来、新しくはまったジャンルでも、絶対に初めてのサークルで買わなくなった。
友人の勧めか、元々買ってるひいきサークルさんがそっちにジャンル移動したか、のどちらかのみ。
私一人に買われなくたって誰も困らないだろうけど、
もしかしたらそういう人が水面下で密かに増えてるかも知れないって気はする。

593 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 21:59 ID:u/nn5t4w
>>592興奮しているようですが、もう少し餅ついてから書き込んで
意味はわかるけど。


594 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 22:11 ID:0ozkiZl5
>592
いいことしたね。
オク禁の本をオクに出されるよりはサークルも最初から
買ってくれないほうがいいと思ってるよ。

595 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 22:52 ID:pZHxN8/T
>592
つーか…才旨わ なら海外版権だからオク禁が多い
くらいのことも調べたら分かるのでは?

596 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 23:11 ID:XQmwtRGW
パロやってる奴は犯罪者。
そんな奴らがマナーだの理想だの語ってるんだから笑える。

↑オリジナルしか買ったことない人間の素直な感想

597 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 23:18 ID:pZHxN8/T
オリジナルしか買った事がない人間が
こんなスレに執着するのも笑えるんだが…

598 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 23:22 ID:QBNoxFz8
オリジナルも奥に出てるから別におかしくないでしょ

599 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 23:26 ID:pZHxN8/T
>598
ゴメソ。18禁エロのオリジナルもあることを忘れていたよ。

>596の書き方からして健全なものしか買ってないのかと思って…

600 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 23:38 ID:XQmwtRGW
>>599
ログ読んで1回レスしただけで執着なのかい?

601 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 00:15 ID:BIqequlr
実は自分も金十の同人をオクで買ったことが一度あるんだけど
今見てみたら5冊セットのうち3冊はオク禁って買いてあった。
写真もなかったし、サークル名も無かったけど送料込で安かったから買いました。

んで思ったこと
オク禁表示は表紙か背表紙に大きめの文字で書いてくれない?
後ろの奥付にちっちゃい文字で書かれても、いつもいつも見てませんから。
皆いつも奥付チェックしてるの?偉いねえ。
そういう人達って普通の漫画とかもいつもチェックするのかな。
著者・編集人・発行人・発行所とか書いてある所見てんのかな?
漫画買う感覚で同人買う人って結構多いから、もっと目立つ所に書いて欲しい。
で、こういうこと書くとこれだからお客様気分の買い手は…ってなるんだろうな。

大手なんか商売感覚でしょ。1500円の本が300冊売れたら45マソ。
印刷代その他経費差し引いてもかなり稼いでるね。
ピコ手ならともかく、大手が人の作ったもので稼ぐなんて許せん!
とか言ってるんだとしたら、かなりやばいですよ。自分を客観視してください。
多分中堅のサークルたちが一番オク禁にうるさいんでしょうけど。

602 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 00:21 ID:EVIeRzV1
買うときは奥付はまめにチェックするよ。
いつ発行されたのか知りたいからね。

603 :601:03/08/28 00:39 ID:BIqequlr
発行された日を知ってどうするの?不思議です。その理由知りたい。
初版にこだわるとか・・・?
自分は読めればそれでいいので、こだわってません。
知ってもへー、ふーんでおわり。
だからほとんど奥付見ません。(パロも普通の漫画も)
あ・でもこのスレにしつこく書いてあるから同人誌は見てみるよ。
今持ってる同人誌は10年前くらいのばっかりだけど…
でも300冊くらいはあるからもういい加減処分しよう…

604 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 01:19 ID:N5sKlOnC
>>603
なんでケンカ腰なんだかわからんな。
自分がしないから、してる他人がおかしいみたいなこと言い方はやめたら?
602じゃないが、以前買ったかもしれないからチェックするのもあるだろ>奥付
買って手元にあっても、思い出せないなんてことはザラにある

605 :603:03/08/28 01:47 ID:BIqequlr
普通に聞いたつもりだったけど。
どうするのか、不思議だから知りたいって書くとそう取られるんだ。
勉強になりました。
ケンカ売りたくなったら、これからこうやって聞くことにします。

奥付見ると、買ったか買ってないか判るんですね。
(内容見ないと自分には無理そうですが)
とりあえず分かりました。ありがとう。

606 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 01:50 ID:gFQkjDVI
>>604
表紙を見て思い出せないものが、奥付を見て買ったか分かるとはすげーな。
しかしこのスレ・・・同人女キモッ!(w

607 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 04:30 ID:gtJLHZxK
http://rating.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=ryuuji31
こんなのドウヨ

608 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 04:38 ID:61YdyqYV
炉ワレメ
ttp://ro-wareme.says.it/
美少女限定

609 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 07:50 ID:lWC1YzQR
>>602
>いつ発行されたのか知りたいからね。
知識を得るために本を買うときは確かに発行年は知りたいよね。
歴史や科学などは時代によって解釈が変わるものがあるからなんだけど、
娯楽で読む漫画や小説はあまり気にしないよ。
このスレが同人誌について話している事に気づかなかったのかな?

610 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 08:49 ID:+V01pO+m
成人向け表記は同人誌購入の際に表紙に無いとダメ。購入者全員が
成人か否かを判断しなくてはならないから。

しかしオク禁表示は購入者全員が該当するわけではない。
購入者全員オク出品が該当するのか?なので表紙に表記する義務は生じないと思うよ。
オク出品するつもりがある人間が率先して奥付チェックする体制に切り替えた方が無難。

611 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 08:56 ID:+V01pO+m
>609
発行日を知りたい読者は結構居るよ。
理由はそれぞれ、○月のイベントには来られなかったからその時の
新刊は持っていない、とか、○月(年)以降の原作のパロを読みたいとか。

612 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 09:20 ID:Lj/yBQ2w
>610
?どういう論理?
>購入者全員オク出品が該当するのか?
なら購入者全員18以下が該当するのか?前半と後半の段落間で論理の一貫性がないよ。

>611
私はそういう時には売り子さんに聞いて教えてもらっているけど、
自分で奥付見て確認するものだったんだね。

613 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 09:24 ID:Lj/yBQ2w
>610 追記
奥付チェックをするのことには同意。
一般社会でも商品説明や注意書きを読む事は消費者の自衛策として必要な事だ。

614 :このスレでは:03/08/28 09:57 ID:U0ah34lt
オク直林は完全スルーでよろしく。

615 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 10:08 ID:+V01pO+m
>612
>なら購入者全員18以下が該当するのか?
該当しない者も居るからからこそ、事前のチェックが必要なんだよ。
購入者全員に対して該当か否かが問われる成人向け表記に対して
オクは購入者全員が該当しない。つまりオク出品可不可そのものは
表紙表記を絶対とするする性質は持ち合わせて居ない。

>私はそういう時には売り子さんに聞いて教えてもらっているけど
これは、貴方の尺度の意見ですね。
自分の場合はこうだけど、他人の場合はどうだろう?という想像力に欠けているように
思います。

616 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 10:09 ID:+V01pO+m
うわー、「するする」って間抜けでゴメソな…

617 :615:03/08/28 10:11 ID:+V01pO+m
あ、でも、表紙に表記したければしていいと思いますよ。
そこはサークルの判断。
しかし表紙に書いていないからと言って、書けと言ったり書いていなかったから
と言うのはなんだかなあと思う。

618 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 11:07 ID:Lbnw8W8B
>615=610
釣りかもしれんが、一応マジレス。
購入者(参加者)の中には18以下も18以上もいるのと同じように、
購入者(参加者)の中にはオークション出品する人もしない人もいる。
18以下に該当しない者もいるからこそ18禁表示で購入者全員に対して該当か否かを
問う必要があるという論理でいくなら、オークション出品者に該当しない者もいるからこそ
オク禁表示で購入者全員に対して該当か否かを問う必要があるという論理にならないか?

それぞれ別箇に論じたいならともかく、
18禁表示とオク禁表示を比較しながら論じたいなら、
「18以下」と「オークション出品者」もしくは
「18以上」と「オークション非出品者」を綺麗に対比させて論じてくれ。

619 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 11:16 ID:+V01pO+m
購入者全員が必要な情報ではない>オク禁

620 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 11:22 ID:+V01pO+m
あと、表紙表記の話しは601の

>オク禁表示は表紙か背表紙に大きめの文字で書いてくれない?
>後ろの奥付にちっちゃい文字で書かれても、いつもいつも見てませんから。
>皆いつも奥付チェックしてるの?偉いねえ。
>そういう人達って普通の漫画とかもいつもチェックするのかな。
>著者・編集人・発行人・発行所とか書いてある所見てんのかな?
>漫画買う感覚で同人買う人って結構多いから、もっと目立つ所に書いて欲しい。
>で、こういうこと書くとこれだからお客様気分の買い手は…ってなるんだろうな。

って流れで。成人向け表記は表紙表記されるべき物の代表として挙げました。

まあ、>601に関しては「普通のマンガと違うんだからチェックしろよ」で済んでしまいそうだけど。

621 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 11:32 ID:dDzC79qD
>>619
購入者全員が必要な情報ではない>18禁
理由は成人ならそんなの関係なく買うことはできるから。
ただし、18禁ものを嫌いな成人であればこの表記を必要とする。

分かる?(笑

622 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 11:46 ID:+V01pO+m
購入者は全てが成人であることを「前提」に売買される商品なので必要必須です>18禁表紙
買い手にその意識が無くとも、全員がそうであると認識しなくてはいけないもの。
好き嫌いの問題じゃないよ。

623 :一連の+V01pO+m:03/08/28 11:55 ID:+V01pO+m
…でもサークルによってはオク禁表示だって全員が全員(オクに出さない人も)認識
しなくては気に済まないって場合もあるだろうね。そういう場合は>617に
戻るんだが。

表紙に目立つようにオク禁表示するメリットは、やはりオクで表紙画像掲載の際に
出品者に不利になるであろうって事かね。益々やりたいサークルはやればって感じだな。

624 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 12:03 ID:/6uEWIdP
購入者全てがオークション非出品者であることを「前提」に売買したくて
オク禁本にするんじゃないんだ?
購入者の中にオークション出品者が含まれることが「前提」で売っているんだ?
へ〜〜〜〜

625 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 12:10 ID:+V01pO+m
>購入者の中にオークション出品者が含まれることが「前提」で売っているんだ?
うん。実際そうだし。
それに中にはそれ前提で購入を決めるから表示しろ、と言う人もいるでしょ?今現在。

626 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 12:23 ID:/6uEWIdP
なんだかなー。
オク禁本を買いたくないオークション出品者にも本を売りたいから、
明確なオク禁表示をしないというサークル側の本音にとれてしまう言い分だが、
多分一連の+V01pO+mが足りないだけなんだろうなあ…。

627 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 12:35 ID:kxJTlbnL
男性向けはどうか知らんが、女性向けの場合、ほとんどが本と別に
本の頒布価格が分かる値段表を作り本の前に分かりやすく置いている。
本の値段表にカプや年令制限、内容が書かれてるので、奥禁も値段表に
書いておけば、表紙に書かずに奥付やペーパーに書いても、
サークルは奥禁明示義務を果たしていると思う。
画像の無断使用無断転載はどこのジャンルでもほぼ常識なので、
あっても奥付に小さく載っている程度。

628 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 12:40 ID:+V01pO+m
>626
スレ中盤までは「奥付表示で」というところでお互い譲歩していたように
見えるんだが、ここらへんへ来て今度は「もっと目立たせろ」と出品者側が
主張してきたので、「そこまでやる義務は無いだろ」と言いたかったんだが。
奥付にも何処にも書かないなんて一言も言ってないよ。
出品者にも本を売りたいわけでは無い。というかそういう取り方もあったんだ…
足りないとしたら自分の文章力です。ごめんね。

>627
値段表記と一緒に、は良いアイデアだと思います。

629 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 12:47 ID:aexNXzIp
>>627
自分のいるジャンルではそういう事してるサークル殆どないよ。
大抵本の上に値段カード置いてるだけ。
なので「女性向けの場合、ほとんどが…」という書き方は誤解を招くと思う。

630 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 12:49 ID:YlkQbNvw
>奥禁明示義務
誰に対するどんな義務だよ(w
オク禁って別に強制力があるわけじゃなくて、あくまでも買い手の善意に
訴えかける「お願い」なわけだよね。
だったら、なるべく分かりやすい方法で、できる限り目立つように表示するのが当然じゃないの。
オク禁表示は別に「買い手のために親切にしてやる」ものじゃなくて、
結局、本がオクに出されるのを少しでも防止しようという、描き手の自己防衛のための表示でしょ。

それに表紙にオク禁!と書いてあれば、例え出品されても
画像で判断して落札を控える人も出てくると思うけど。

631 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 12:56 ID:W3XA9ukI
すごいスレの伸びだが、ここまで来てもオク禁がデフォルトになっている
ジャンルだかサークルだかは名前のかけらも出てこないわけだが。

632 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 13:11 ID:8fHIocq5
自分も知りたい。オク禁が成功しているジャンル。
サークルはある、とのことで、別に晒しがしたいわけではないからいいよ。
でもジャンルは差し支えないよね。
あるあるといいつつでてこないのは無いからだ、としか思えない。
言い張っってるだけだよね。

633 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 13:11 ID:Wj9cyzqO
>630
オク禁明示を「義務」と考えるのは、販売者が商品の情報提示を
することが消費者に対する義務とされているからだろう。
これは売買契約を念頭においた考え方で
金銭の遣り取りのある同人誌販売に適用しても間違ってはいない。
この考え方でも消費者が見落としたりしないように書かれていなければ、
消費者に対する「義務」を果たしたとはいえないから、630の意見と同じく
「なるべく分かりやすい方法で、できる限り目立つように表示するのが当然」と
なるけどね。

634 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 13:27 ID:zcaV1dht
>630
オクでも出品者の正確な情報の義務が規定で決まっているので、
カプや年令制限や健全ノーマル801、その他のオク禁などの
制限事項を表示するのは出品者の義務だ。
オク禁のサークルは本をオクに出品する事、つまりオク出品
のための画像無断使用も禁止している訳だから、
表紙にオク禁を入れてもあまり無意味がない。

635 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 13:33 ID:f+u3YUeU
>634
どう意味がないというのは、オク禁が「オク出品される」から
表紙に表示しても意味がないと?
630は出品されても「落札を控える人も出てくる」から
意味があるといっていると思うのだが…。

636 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 13:34 ID:YlkQbNvw
>634
えっと、なんか誤解がある?
オク出品者が「この本はオク禁表示有りですよ 」と表示する義務について言った訳じゃなくて、
サークルの「オク禁明治義務」とは何か?、ということを聞いたのだが…

637 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 14:42 ID:5ZvZ8OoO
>>631>>632
少し前に名前のあがった金十とか芸能はオク禁表示が多いようだけど
オク禁成功ジャンルではないのかな?
該当ジャンルの方、情報ぷりーず。

638 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 15:39 ID:45oX+pze
このシュピーン者オクで

夏コミ無料配布の本を売ってるんだけど・・・
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e30677700

以前にも
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e30578118
7750円
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e30426293
5000円
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e30274597
4600円

と、ぼろ儲けの裏には
自分でコピーして同じのを作って売ってると思われます。
この本は鉛筆書きのコピー本を簡単に閉じて売っているだけなので
作ろうと思えば作れます。

こんなことしてもいいの??



639 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 15:50 ID:XQ9rQUxS
いいわけではないけど、
やっている人は他にもゴマンといると思う。

640 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 15:57 ID:aexNXzIp
>>638
ハッキリ違法です。
確実な証拠があるなら訴えて勝てる。

641 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 16:11 ID:45oX+pze
>>640

うーん・・・確実な証拠はないんだけど、
まぁこの人が友人数人と並んで貰ったといえばそれまでだけど、
無料配布本だけ貰う事はちょっと・・・なので他の本も買ってる
とすればこのサークルの本も出してるはずなのに出てないし、
出品数が不自然なので、儲けるために
元の本を自作コピーしたとしか思えません。

642 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 16:25 ID:aexNXzIp
コピー本は作るのが簡単なだけあって、複製するのも簡単だから
確実な証拠をつかむのは難しいと思う。

昔ある武将(武田信玄か伊達正宗か)は、書状の偽造を見分けるために
書状に針で小さな穴をあけてから人に送っていた。
この小さな工夫により、偽書状で自分が陥れられかけたときに
「自分の書状には必ず針の穴が開いているはずだ。穴が無ければ偽の書状である」と訴え
命拾いしたという逸話がある。

サークルさんも、偽造されたくないと思うなら何かしら工夫しないと駄目だね。

643 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 16:30 ID:pTjVNEzy
違法じゃないよんw
売値は出品者の自由〜入札価格が跳ね上がってるのは、オタな買い手がいるからさワラ
無料で貰ってを捨てようが売ろうが持ち主の自由〜プ

644 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 16:31 ID:Yk/CvnCY
>643
コピーして売ったら違法じゃないの?

645 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 16:33 ID:aexNXzIp
>>643
文盲か?
コピー本を出品することが違法だとは言ってない。
コピー本を勝手に複製して売る行為が違法だって話なんだが。

646 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 17:28 ID:pTjVNEzy
>>645は、ブァカですか?
コピー本は書籍として認められていないのだよw
ちゃんとした出版社から出てるならまだしも、同人じゃんワラ
暗黙の了解を破る=違法ってのはオタの考え方で社会じゃ無罪だよ〜んアフォ

647 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 17:30 ID:N/koQp6u
本でなくても個人利用目的以外で複製したら犯罪だけど?

648 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 17:32 ID:pTjVNEzy
あと同人誌自体、違法性がある物も多いという認識をしてね〜んアフォオタさんプリッ

649 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 17:34 ID:pTjVNEzy
>>647もアフォだなw
そりゃ著作権、版権がしっかりしてるものの話だろう〜がよブァカ

650 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 17:35 ID:EVIeRzV1
>607が出品してる「複数タイトルまとめてCD-Rに焼いて販売」も
海賊版無断複製だから犯罪だろ。
これなど入札してる方もそれと知ってて買ってるなら同罪だよな。

>638のような例は、サークル側に知らせる方がいいと思う。
コピー本は簡単に複製されるからね。
以前自分が買った本十数冊を人に貸したら
返してもらった時、コピー本のホチキスの穴が微妙にずれたところに
開いていたので、バラして自分の分をコピーしたんだなとピンと来たことがある。
そんなこともあるからね。

651 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 17:36 ID:N/koQp6u
違法な物だからといってそれに対して犯罪を犯していいという法はないのだけど。

652 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 17:47 ID:pTjVNEzy
>>650が、もアフォオタの考えワラ
著作権、版権がハッキリしてないものに対して海賊版無断複製なんてものは存在しない

653 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 17:49 ID:pTjVNEzy
>>651は、まとはずれなのでスル〜

654 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 17:55 ID:EVIeRzV1
二次創作物にも著作権はあるよ。念の為。

655 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 18:40 ID:pTjVNEzy
>二次創作物
よく正当化しようとして使うアフォがいるが、許可をとった二次創作物ならわかるがなw

656 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 19:20 ID:5oZynaCv
あのー、著作権は作品を作ると自動的に付いてくるもので
どこかの監督省庁で許可を取るものではないのですが……>pTjVNEzy

657 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 19:35 ID:pTjVNEzy
>>656は、おこちゃまか?
原作をパロった物は、原作者及び出版社、版権元に使用許可をとるに決まってるだろうw
完全なオリジナルなら、著作権は本人だから問題ないがな

ココでも見て、自分のブァカさを知れ!!
http://www.ncn-t.net/kt-co/page031.html

658 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 19:45 ID:pTjVNEzy
疑問があればここに連絡しろアフォオタ!!
http://www.bunka.go.jp/

659 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 19:54 ID:Neqdh2AT
で、pTjVNEzyは二次著作権がないコピー本をコピーして売る事は
違法性がないと主張したいのかな?

660 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 20:01 ID:pTjVNEzy
>>659当たり前だアフォ、そのコピー本が著作権登録されてるなら別w

661 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 20:11 ID:Neqdh2AT
凄い論理だね。それだけ自信があるなら、二次著作権のないコピー本を孫コピーして
実名で堂々と販売して欲しいな。それで訴えられたら調停などせずに
きちんと裁判官の判断を仰いでくれ。どんな判決が下りるか楽しみにしているよ。

662 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 20:20 ID:pTjVNEzy
>>661でた〜逆ギレワラ
なんで、テメ〜の楽しみに、つきあわなきゃいけな〜んだよアフォ
デメーこそ無許可同人誌作って、実名で売ってみろ!!
それで訴えられたら調停などせずにきちんと裁判官の判断を仰いでくれ。
どんな判決が下りるか楽しみにしているよ。w

663 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 20:26 ID:Neqdh2AT
結局、二次著作権のないコピー本を孫コピーして
実名で堂々と販売するなんて出来ないんだね。安心したよ。

664 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 20:35 ID:pTjVNEzy
結局、無許可同人誌を作って実名で堂々と販売するなんて出来ないんだね。ワラ
ほらほら〜なんか言ってみな〜アフォオタのNeqdh2ATプリッ

665 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 22:45 ID:Jff9wUzf
最初は良スレだと思ったんだけどね・・・何かどんどん・・・

666 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 22:47 ID:w9caLsn2
明らかにおかしいのは放置しろよおまえら…

667 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 22:49 ID:g/5rtrmS
pTjVNEzyは詳しいね〜プリッ ワラ

668 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 23:01 ID:1bJOmJC3
プリッテはうんこもらしてんのか?>pTjVNEzy

669 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 23:02 ID:1bJOmJC3
間違えた
プリッてのは、だ

670 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 23:13 ID:g/5rtrmS
うんこじゃなくて、きっとプリッと怒っているのかな?
女の子みたいでかわいいじゃねーか!pTjVNEzy!

とまあ、pTjVNEzyに付き合ってあげるのはここまでだ。もう来るまい。
話を戻そうではないか。

671 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 23:14 ID:7hxC95DT
おかしな方ってやはり2ちゃんにはいっぱいいるんですね。
マイジャンルスレはまったりしてるんだ。

672 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/29 00:01 ID:9+BMBnBC
プリッテ・・・プリッテ・・・

673 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/29 00:09 ID:9+BMBnBC
疑問があればここに連絡しろアフォオタ!!
http://www.bunka.go.jp/

674 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/29 00:32 ID:cqivyYMS
pTjVNEzy=9+BMBnBCかぁ…

675 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/29 00:55 ID:9+BMBnBC
プリッテ・・・プリッテ・・・

676 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/29 01:18 ID:9+BMBnBC
プリッテ・・・プリッテ・・・間違えた・・・プリッテ・・・プリッテ・・・うんこもらしてんのか?

677 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/29 01:49 ID:9WayBQ2S
pTjVNEzy=9+BMBnBC

こいつずーっと2ちゃんにいるんだ・・・
何かあればアフォオタという言葉ばっかし使ってる・・・
夏厨ははやく宿題やってネンネしなさい!

678 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/29 15:02 ID:XdWK1ppJ
オマエモナー

679 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/30 01:51 ID:YXCpor4S
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f6091543

680 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/30 22:12 ID:DxASb6EL
房はこっち
http://www.nhd.jp


681 :おたく、名無しさん?:03/08/31 07:36 ID:1O3XaDgW
>>638
似たようなモノを見つけました。同じ本を何冊も買ったのかな? この人大儲け
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b41892865
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b42003623
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b42147158
コピー本って簡単に複製が作れるんですね。知らなかった。

682 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/31 08:56 ID:m+2SKQZS
http://rating.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=ryuuji31
何時捕まるんだろ?

683 :転売屋スレより:03/08/31 13:46 ID:WPAY+3g6
>681
多数出してるのは複数の手下を突っ込ませて
買い占めてるだけだろ?

頒布数の7〜8割を特定のグループが
占有するなんて良くある話。

684 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/31 15:06 ID:1M52cIg9
>>682のリンク先のヤツが捕まるようなら、オークション自体閉鎖だな

685 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/31 17:09 ID:oY+Joy8a
>>682ただの奇特な人に見える

686 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 11:15 ID:kd3Udxip
自分の本が出品されてるのを見かけ、
何気なくその人の他の出品物を見たら欲しい本があったんだが
入札したら怪しいかな。
別にオク禁はしてないんだけど。

687 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 16:34 ID:+5eBaJNe
>>686私に限ってだと思うが
通販をしない場合は奥付はまず見ない。
だから仮に出品した本の作り手が入札しても気づいてないと思う。
ただメルアドの名前がペンネームだと気づく可能性が高いと思う。

688 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 17:04 ID:uSiETbmw
>687
レスありがとう。
入札の為だけに新規ID取るの面倒だからやめておきます。

689 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 19:51 ID:xyZZSoNo
奥禁って書いてる本出品してる人って沢山いるのかな

690 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 20:27 ID:yypf+xT0
>689
気づいてないのかも。
私もこのすれ見て、初めて自分が持ってる同人誌の奥付を見たよ。

691 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 20:42 ID:J2hSBsXO
大量にオク禁の本出品されてるので、
それはもう大量に出品してる人がいますよ。


692 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 20:50 ID:7ytB8duR
落札してみたらオク禁だったことはある。

693 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 21:09 ID:aM6rX7P0
まだオクがなかったころの同人誌しか買ってないことに今気づいた。



ハマるの遅すぎ……_| ̄|○

694 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 21:10 ID:aM6rX7P0
買う=落札ですた。

鬱氏…

695 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 22:27 ID:aCPwaepd
>>689作家に複数IDでアタックされて気づきました。


696 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 22:44 ID:yoWP5IMm
>695
ええ、それはいったいどういう事態ですか?
お願い教えて。

697 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 23:40 ID:A7icEqN6
>>695
その作家痛いな。
晒しあげきぼん

698 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 23:48 ID:EeAbkrTY
なんか知らんが、このスレはオク禁サークル名を絶対書かないみたい
まあ、ヘタに書くとそのサークルのHPとかが荒れたり同人板でネタされるのがオチだが

699 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 00:03 ID:qHt+M5FQ
サークル晒しはしていらんよ。気の毒だし。
でもいったいどういう状況かは知りたいなー。

700 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 00:33 ID:gKJE/ziD
私、サークル者ですけど、別にヤフオク出そうが出すまいが、
そりゃ買い手の権利内でしょう。
私の扱ってるジャンルは同人査定を行っていて、
(ジャンルバレしそうですが)私は許可をいただきました。
そういう背景があるからこういう事言えるのかもしれないですが。
お金を貰っての取引なので、こちらが何か言う資格は無いでしょう。
せいぜいお願い程度だよね。

本当に嫌だと思ったら、私なら
URL請求式でサイト裏にマンガ載せるとかにする。

701 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 00:38 ID:ShGwcvE9
>700
そういう特殊なジャンルの事をデフォの様に持ち出されてもな…。

それに全ての読み手がオン環境にあるわけではないよ。

702 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 03:06 ID:6TDWdPT7
オク禁かどうかは知らないけど定価以上の高値で売買されるのが嫌で
作家自らオクにシュピーンという例もあるしなー
対策は色々だね・・・

703 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 03:16 ID:TvVvtjsO
>695さんじゃないけど、私も作者からのアタックあったっけ・・・。
「オークションや古書店への転売目的の購入はお断りします」と書かれた本だったんだけど、
その文面に気づいたのは購入して自宅で読み終えた後。
内容は面白くなかった・・・っつうか、自分の好みではなかったので処分したかったけど、
再生紙として出すには絵がアレだし、燃えるゴミにするのも心苦しい。
それに「転売目的の購入はお断り」って、これは「転売禁止」とは意味合いが違うよな〜。
自分は別に転売目的購入したわけじゃないし・・・と、散々考えたあげく、出品。
しかし購入価格よりずっと低価格だったけど、一向に入札者現れず。
そのうちに作者本人から
「オク出品禁止と書いてあるはずです。それに、売るなら同人誌を扱ってる古書店に
持っていったらどうです!?どうしてもオク出品したいなら、奥付にアドレスが書いてあるから
そこへ連絡下さい。購入時の価格でこちらで買い取ります!」といった内容が質問欄に寄せられた。
・・・近場に同人誌扱ってる古書店なんかないよ、この田舎に(;´д⊂)
文面の雰囲気からも関わるのが怖かったんで、
オク禁してないけどその作者がゲストで原稿書いてる本も全て出品取り消しして、
他の本落札してくれた人のオマケにした事あったな〜。
勿論、それで重くなった分の送料はこちら持ちで。

てぇわけで、転売禁止なら禁止とハッキリ書け!と思った出戻り海鮮の自分。
それまで出品していたのは10年位前に買って押し入れのお荷物と化していた本
(しかもマイナー)ばかりだったんで、作者本人からのアプローチに非常に驚きますた。
長文スマソ。

704 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 05:27 ID:wEg/3p5K
スレ読んで勘違いしてるサークル者の多さに驚いた。

金出して買ってくれた人にその後の処理方法まで強制するなよ。
どんなに言い繕ってみても、実際には金銭授受のある売買契約だろ。
処理方法まで制約するつもりなら、売る前に文章や口頭でそれを伝えて、
相手を納得させないと詐欺だぞ。
いきすぎた防衛は逆恨みされる可能性もあるから怖いんだよ。
サークル者の対応に怒った買い手が原作サイドに訴えたりしないとも限らない。
俺はそっちのほうが怖いんだけど。

705 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 07:45 ID:VJk/i2q6
>サークル者の対応に怒った買い手が原作サイドに訴えたりしないとも限らない。
原作者が使用許諾してなければその商品の著作権は原作者にあるから、
買い手のその行動は当然かもね。

706 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 10:55 ID:ZQZHYcE6
>704
買い手が原作者に送り、原作者が訴訟、結果パロジャンルがほぼ壊滅なんて
なったら、パロジャンル内で恨まれるのは、そのサークルでなく送ったほうだよ。
原作者に作品の送りつけ禁止はパロ同人ではほとんど暗黙の掟なので、
そういったパロ同人の掟を知らない初心者か天然厨な読み手に渡らないように、
パロジャンル内の不振な読み手への頒布拒否や通販しなくなったり、
オク禁表示など防衛手段やマナーの徹底などの締め付けが堅くなるだけだろう。
頒布する事前に文章や口頭で、処理方法の制約は伝えるべきというのは賛成だが。

707 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 11:21 ID:d09fDcWg
>706
いや、訴えを起こした詐欺被害者を恨むのは逆恨みでは?

このスレで何度も言われている事だけど『サークル側はオク禁明示を』。
詐欺行為にならないためにもね。

708 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 11:45 ID:ZQZHYcE6
オク禁と原作者送りつけは別次元の話。
オク禁を知らないで、購入してオク禁だったから詐欺というなら、購入者は
原作者に送りつけないで、販売者(イベントならサークル、オクなら出品者)を
詐欺で訴えれば良いのでは?
(書店などでパロ同人と知らないで原作コミックと思って買った読者が、
 パロだったので詐欺だと原作者に送りつける、ならありかもしれないが。)
書いてあるようにほとんどのパロジャンルでは原作者に作品を送りつけない
という暗黙の掟が存在する。
パロ同人と知っていて購入して、暗黙の掟を破った読み手は、パロジャンル内から
掟破りを恨まれても仕方ないだろう。

709 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 12:02 ID:Q0+dNqUQ
被害者が泣き寝入りをしなくてすむなら、訴える先が原作者でも裁判所でもどちらでもいいよ。

でもホントに「暗黙の了解」とか「暗黙の掟」が好きだね。
どうしてもその伝統を守りたいなら、新しい人が入るごとに教育をしないと無理なのになぁ。

710 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 12:04 ID:qusbcaNO
その掟は確かにあると思う。
でもサークル嫌がらせの為に悪意で送る場合、
もちろん送る人は匿名ですよね。
誰が送ったのかもいつ送られたのかも、サークル側にはわからない。
既に送られているかもしれないけど、それもわからない。
原作者から連絡がない限り。
そこが恐いとこなのです。


711 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 12:30 ID:Q0+dNqUQ
激しくループするが、そんなに恐いなら会員制サークルして
悪意のある何処かの誰かが原作者に送れないようにすればいいのに。
会員制にすれば会員の個人情報が登録されているんだから、
匿名で送付した人を特定しやすくて効果的に抑止できると思うんだけどな。

712 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 12:33 ID:hVKpv+j/
キレて原作者に送り付けって、厨なら普通にやりそうだな。
厨なサークルは異常なほどオク禁に徹底してるようだから、オク出品者と
いさかいが起きても不思議じゃない。

ブラックリストで晒し上げ
落札して評価で報復
複数IDでアタック
Q&Aで取り下げ強制

これって、本の持ち主にとっちゃ嫌がらせ以外の何物でもないと思うんだよね。
嫌がらせされたんだから仕返ししてやる!って思っても仕方ないかも。
もちろん掟破りは承知でやるんだろうよ。「嫌がらせ」だし。
オク出品→一般人が買う→なにこれ!キモイ!→原作者に通報ってシナリオよりも
遥かに現実的におこりうる問題かも。

713 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 13:06 ID:ShGwcvE9
サークル者で奥禁者だけど出品されても乗り込むつもりはないよ。

一度人の手に渡ったものはどうされてもしょうがないからな。

ただ……出品者にお願いしたいのは、これが同人誌であること、ヤオイを含んでいること
ヤオイの意味が分からない人は入札しないでくれ。……と云う説明文は必ず付けてくれ。

ヤオイ本なのに、その表示無しで出されたことが何度かあったので。

714 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 13:13 ID:c7hEUwvD
>>713は、女・・・?

715 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 13:19 ID:H8utG7nO
ヤオイ本を作る男がいなければそうだろうね

716 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 14:38 ID:vOQMYINz
漏れもサクール者ですが、オク禁表示については迷って、
つけてみたりしたこともあったが、今はしていない。

もう、オクのシステムがこれだけ浸透している以上、
今さら一部のサークルがイチャモンつけたって、オク出品は絶対になくならない。
中古同人誌屋を滅ぼそうとしてもムリなのと同じ。と思ったので。

その辺は、買った人の好きにしてクレと思うようになった。
出品する時の表示もどうでもよい。好きにしてくれ。
オクの性質上、やりとりは出品者と落札者の責任だしね。
「期待してた内容と違う!」という苦情は、
自分の手で頒布(委託書店含む)したもの以外は受け付けない。
てわけで、墓まで持っていくくらい大事にしろ!なんてイテー事も言うつもりない。

ただそれと同じで、書き手が「オク禁」と奥付に書く自由もあるわけで。
お願い程度の効力しかないのは明白にしろ、それすらも抹殺される理由はないな。

しかし「オク禁」を書いたことによって起こる様々なウザイ事は、書き手の責任。
それが降りかかる出品者にはお気の毒だが、むしろ「それも起こりうることだ」
ってくらいに思ってないと、オクなど使えないのでは?

個人的には今の時代、「オク禁」という言葉は有名無実だと思ってるが、
もはや他人にアレするなコレするなと要求するのはムリな時代だと思ってる。
それよりも、こんなことあったらどうするか、という対処法を大人な選択肢で
黙って準備しておくほうが建設的かな、と。
(ex.乗り込みはどう考えてもイタイし)

717 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 15:21 ID:XY5GR0S/
近頃では「願い事」は必ず叶えられるものを考えられているのだろうか?
自分達と同様相手にも都合があるもので、「お願い」してもダメな時なんてよくある事だよ。

公共機関などによる社会全体のための「注意書き」「お願い」でさえ、
8割くらい実行されればそれで十分と考えるのになぁ。

718 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 17:21 ID:5uW8xAeY
やはり、サークルはオクが嫌なら頒布前にオク禁は明示する。
読み手もオクに出したいなら、最初からオク禁の本は買わない。
この2点につきると思うね。
サークルと読み手、お互いに嫌がらせ合いにならないよううに。

719 :695:03/09/02 18:02 ID:4yfAJFI4
遅レスだけど、1人の作家からアタックされたんじゃなくて
オク禁のサークル者とその仲間たちが複数IDで攻撃してきたの。

最初に目を付けられて質問が来た出品は100冊以上の同カプのセット出品で
サークル名も何も記載してなかった。
そのオク禁のサークルの本はほんの数冊。
オク禁ってのも知らなかった。(出した本には記載がなかったから)
その作者はいきなり他人を装って、その本はオク禁じゃないんですか?
今すぐ取り下げろ。
って質問からいってきて無視したら今度は新規が同じ質問をしてきた。
IDをブラック入する度、新規IDをとってきて延々と質問してくるパータン。

そしてそのオク禁作家が、私が出品していた他の本の発行者に言いつけたらしくて
今度はその発行者から、
>私は○○の知り合いだが商品説明が悪い!作者に失礼だ!
という質問をして来られた。
説明に苦情を寄せるのにはあんまりむかついたので
その人には返答で反撃すると今度は、友達にメールを送るで何者かに
その出品に関するメールを10通送信されていたり
新規IDで精神的苦痛を受ける質問をして来られたりした。

ようするにオク禁を提示した作家の仲間内から複数アタックを受けたみたい。

意味わかりにくくてスマン


720 :695:03/09/02 18:12 ID:4yfAJFI4
続き

どうしてオク禁本人の仕業かとわかったというと
本人は既にそのジャンルは止めたみたいで
サイト持ち。
最初に質問してきたIDの評価履歴が、私が出したその作者のジャンルの本の販売履歴
次に現在ハマリ中の2つのジャンルの同人やグッズを買い捲っていたから
すぐ本人とわかりました。
そして仲間内さんからの攻撃もそれと同じパターンの評価の履歴でわかりました。

仲間といっても恐らくオク禁作者ともう1人の作家の2人の犯行だと思います。
ちなみに2人とも他の方のそのジャンルの本は出しまくりでした・・・。


721 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 18:37 ID:NWSwCoF+
すごいことに気付いてしまった。
「オク禁」なのに「通販一切しない」サークルがあった…
商業もやってる大手なんだが、それにしても強気だねぇ。

722 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 18:42 ID:vOQMYINz
>695=>719>=720

や、だからそれは「オク出品したときに起こりがちな事件」
の一つにすぎないのであって、そこまで詳細に説明する必要はない。
こんなところで。相手に素性バレるぞ。

相手の手口を「犯行」と呼ぶ、藻前さんの怒りもわかるが、
やってることは犯罪とはいい難い。(イヤガラセには違いないが。)
それに相手たちの執念深さから見ると、藻前はすごい極悪人認定されてるぞ。
そのへんはお互い様ってやつでしょう。
あと、>720みたいに、素性を突き止めて粋がってる場合じゃない。
相手もたぶん、貴方に対して同じようなことしてるぞ。

ここでどんなに毒づいても、その作家達に復讐してくれる「親切さん」などいないし。

このスレでその事件の是非を問うても、「サークルから反感&出品者から賛成」
のお決まりの感想を抱かれるだけで、何も解決しない。
ダイレクトにアタックしてくるようなサークルの本は、二度と出品しないか、
それとも「精神的苦痛を受ける質問」をされても己の意思を通してオク出品するか。
どっちかを選ぶしかないのでは?

723 :695:03/09/02 19:05 ID:Yzo9LlUi
あの、あなたもしかして本人ですか?>>722
別に毒付いてるわけでも詳細に書いてるわけでもないつもりですが?
2人合わせて13IDで嫌がらせされれば誰でももにょるでしょうw

さらに最後はお前の身分をネット上で晒してやるとまで言われましたが

724 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 19:20 ID:brt5NrS0
うーん、刑法の脅迫罪にカスリそうなんだけど…どうなんだろ?
オク規定では利用者間トラブルについてどう書かれているのかな。
オクに相談してみるといいんじゃない?>695
>722
たとえ極悪人でも犯罪被害者にしていいという論理は成り立たないよ。

725 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 19:21 ID:WmeGyWk9
>722の必死さが笑えた
その考え方は凄い歪んでる
まさに自己中サークル側の勝手な言い分でしかない

>あと、>720みたいに、素性を突き止めて粋がってる場合じゃない。
どこをどう読むとそう感じるんだろうな
あと素性バレルゾは何気に脅ry

726 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 19:33 ID:Drtx5K/n
720を読む限り極悪出品者・・になるのか?
よく分からんがセット出品は
基本的に儲けは期待できない方法だと思うんだが。
単にいらないから出しただけじゃないの??
セット出品でサークル表記もない上で
見つけたって事は逐一オクをチェックして
嫌がら出来そうな出品者を探しているんじゃ・・
それとサークルの椰子が訴えても無視していたと書いているが
その椰子は無視されて勝手に腹立てて攻撃したように思える。
基地外サイト餅のヒント鬼ボン


727 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 20:38 ID:2vdtQyAl
722じゃないけど、722の言ってる事は正しいと思うよ。
嫌がらせと言ったら、オク禁としている本を出品するのは
サークルに対して嫌がらせにはならないのかな?
刑法上問題ないのなら、出品者にその本がオク禁であるか
知ってるか問い合わせしたり、オク出品取り下げを頼んでも
嫌がらせにはならし、刑法上問題ない。
サークル側に嫌な思いさせてるのに、出品者が嫌な思いをさせられたくない
というのは、まさに自己中出品者側の勝手な言い分でしかない。

>726
ここで、嫌がらせ基地外サークル晒し&嫌がらせ基地外出品者晒し
など晒しあいが起ると荒れるので嫌ン

728 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 20:47 ID:h62vO7lY
727は一体どこをどうナナメ読みをしているのか…。
>>719にはオク出品取り下げを「頼んだ」らしい記述はないよ。
藻まい、大丈夫か?

729 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 20:52 ID:2vdtQyAl
>728
Q&Aに質問形式で、その本はオク禁なので取り下げろ、と書込んでも
別にオクの規定上問題はないんじゃない?

730 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 20:56 ID:Zce97lpC
>727知ってるか問い合わせしたり、オク出品取り下げを頼んでも
嫌がらせにはならし、刑法上問題ない。

上記は問題ないよ。
でもネット上で晒してやる、とか多数のメイルを送るのはボーダー。

それに刑法上の問題より、やっていいことの判断力がないよ。
オクに出品されたら、脅すような嫌がらせをしていいの?
その前にもっと方法あるでしょうに。


731 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 21:10 ID:/GJ3i9Qp
>730
やっていいことの判断力がないというなら、
オク禁をお願いしているサークルのお願いを破るとか、
やっていいことの判断はないの?
オク禁サークルヒント晒しなど、ネット上晒しを仄めかすのも
脅しのボーダーになるのじゃないの。
結局、オク禁サークルとオク禁出品者の良心の問題になるんだろうね。

732 :722:03/09/02 21:12 ID:vOQMYINz
>723
藻前さんのことなぞ知らん。
ただ私には、詳しくバラしてる&毒づきまくってるようにしか見えん。
それと同時に、その相手も相当のガイキチとお見受けする。
どっちもどっちってこと。

>さらに最後はお前の身分をネット上で晒してやると

私は法律の専門家でないので、法で白黒はつけられないが、
そこまで言うのは…全部、恐喝にあたるんでは?
告訴しないまでも、kに相談を持ち込める域に達してるのでは。

>723が怒り心頭なのと同じくらい向こうも、藻前さんを
徹底的に痛めつけようとしてるテンションは変わらんと思う。そして何も解決しない。
ど う し て も白黒つけるなら、kか裁判しかないだろう。
でもオク出品を続けるなら、毎回そういうわけにもいくまい?
だから、>722の後半三行を書いたわけで。 

733 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 21:26 ID:fzFtCyxw
なんだかなぁ。722と727は一度弁護士と話をした方がいいんじゃないか?

>ど う し て も白黒つけるなら、kか裁判しかないだろう。
>でもオク出品を続けるなら、毎回そういうわけにもいくまい?
だからって、泣き寝入りを勧めるっていうのはどうなのか…。

734 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 21:48 ID:/GJ3i9Qp
>733
逆にパロオク禁サークルが嫌がらせされたり晒すと脅された話も
聞くからね。
サークル、読み手、どっちにしろプライバシー侵害や脅しはいけないね。

735 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 21:48 ID:O+9GQ4rG
>731
「お願いを破る」という言い方は無いよ?
お願いさえすれば他人が自分の思い通りに動くと思っているのかな。
もしそうなら今すぐ更生して欲しいよ。

736 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 22:01 ID:c7hEUwvD
>>719>>720の事が事実なら、オークション運営側に報告して
アクセス元を規制して貰うようにするのが普通だろ?
だって、落札する気がない迷惑入札なんだから
最近はオークション詐欺とかもあるから運営側に訴えれば、たぶん静かになるよ

737 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 22:10 ID:8BThR/g+
オクは複数ID取りを禁止していなかったっけ?
その辺からも突っ込めそうだが。

738 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 22:23 ID:8KS3FmAG
オク禁の本がオク禁表示されずにオク出品された場合、制限事項の
事実隠ぺいとしてオークション運営側に訴えればいいのかな?
以前、転売屋が値段つり上げの為に限定本でない本を限定本として、
出品しているのを詐欺でオークション運営側に訴えたようかと思ったけど。


739 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 22:28 ID:Nq8S+2UL
>738
訴えてみたら?
自分もヤフがどう判断するのかしりたい。
少なくとも同人誌の著作権にからむ取り下げ依頼はヤフは対応していない。
思ったけどしなかったなんてことどうだっていいよ。
それでは子供の喧嘩の負け惜しみ。



740 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 22:38 ID:NWweAMgm
>738
限定表示は煽り目的でつけられる事が多いので、限定ではない商品の
商品説明に嘘の記述をすれば詐欺とみなされます。
しかし、一般的に入札者が入札の参考にしないものや、常識範囲の小さな汚れ折れ等は
記述をしなかったとしてもクレームの対象にはならなかったはずです。
入札者がオク禁であることを入札の参考にするのであれば表示は必要ですが、
現在のオークションの常識としてはどうなのでしょうか?
また、738は「オク禁」をその本における制限事項と誤認されているようですが、
そのような効力はありません。

741 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 22:39 ID:oD7cfra4
ねえ727と722はドイツ人物で更に720にアタックしたオク禁者に
10,000アタック賭けてみたい。



どうかな

742 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 22:49 ID:onDlQh/Q
更に731と738も加えて100,000オク禁で。

難しくて意味を理解できない言葉を頑張って使ってみたリア厨とおも。

743 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 22:51 ID:g7x//5bO
>740
以前にもオク禁と知ってたら入札しなかった等の書き込みはあった。
私もオク禁の本はファンとして落札したくない。
サークルがオク禁ならイベントで本を買わない読み手もいるのだから、
出品者もオク禁ならオクで本を買わない落札者もいると考えるべきだ。
Q&Aでオク禁か質問するのは、嫌がらせでなく正確な情報を得るための
正当な質問でしょう。


744 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 22:56 ID:8YCKYiJG
オク禁かときくのは正当だけど、今回論点になったのは、そういう質問じゃない。
似て異なるものを同じにしちゃ駄目だよ。
なんでここにいるサークル側の人ってこう話が駄々こね逆ギレするかな。
ていうか、ひとりの変な人が暴れてるンだよね。



745 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 23:04 ID:onDlQh/Q
ホントに。商品説明に記述されるかどうかの問題がいつの間にやらQ&A質問に
なってるね。本人分かってやってるのかね。

746 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 23:05 ID:oD7cfra4
>>719それ苛めだよ

747 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 23:19 ID:ShGwcvE9
自分も>722と>727はまっとうなことを言ってると思うけどな。

乗り込んだサークル側が痛いのは確かだが
オクに出品するからにはそう云うこともありうることを念頭に入れて
おくことも必要なんで無いの?

748 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 23:22 ID:6K8SZ7Bt
「オク禁」はただのお願いであって、絶対的な権限などない。
お願いを聞いてもらえなかったからといって、その人に対して何らかの
嫌がらせをすることは不法行為にあたると思われ。
そして、「取り下げないと○○するぞ」というのは明らかな脅迫罪。
また、不特定多数が見る場所に個人情報などを掲載し、
「こいつはオク禁本を出品した最低なやつだ」などと書けば
名誉毀損・侮辱罪などが適用される。

>>727
オク禁=嫌がらせという解釈が既におかしい。
誰にも知られたくない個人の私物を勝手に出品すれば嫌がらせだろうが、
同人誌は「人手に渡ることを想定して作られた物」なので、
流通手段の1つでしかないオクに出品しても=嫌がらせとはならない。
(散々ガイシュツだが、売った物の処分方法まで作り手が制限することはできない。
売った以上、それはもう人の物。全て自分の思い通りにならないと気が済まないのなら
同人誌販売(頒布)を辞めるしかない)

749 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 23:36 ID:n0P6jsoa
ゲーム屋が中古禁止のマークを外した理由を知っておこう

750 :748:03/09/02 23:41 ID:6K8SZ7Bt
スマン、言葉が不足していた

誤:オク禁=嫌がらせという解釈が既におかしい。
正:オク禁本を出品=嫌がらせという解釈が既におかしい。

751 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 23:45 ID:8YCKYiJG
簡単に晒しのなんのという人。
現在の個人情報がどれほど高く問題視されているか理解が必要だよ。
個人情報がもれれば、ばんばんニュースになってるでしょ。
もちろん犯罪としてね。
そして、ばんばん訴訟に勝訴してる某もと野球監督婦人。
名誉毀損もけっこう厳しい判決でてるよ。
新聞よめ。

752 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 23:49 ID:wEgmqVUC
>748
ただし、「こいつはオク禁本を出品したやつだ」と不特定多数が見る場所に
個人情報などを掲載せずに、事実を個人的な相手(知り合いサークルや他のファン)
に伝えるだけなら、それは名誉毀損・侮辱罪でなない。
そして、オク禁なので出品を停止して下さいと書込むのも嫌がらせではない。
今回の件は「最後はお前の身分をネット上で晒してやるとまで言われました」
のみが脅迫罪に当る。

753 :748:03/09/02 23:53 ID:6K8SZ7Bt
>>752
>>748上部では想定の上での話を書いたまで。
「〜れば・・・となる」という書き方をしたはずだが。

754 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 23:54 ID:mHdGBc69
逆に出品者がサークルの奥付や作家の本名を晒している場合はどうよ。
このまえ買った本にはこれを禁止しているのがあった。

運営側に訴えることができる?

755 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 00:10 ID:iJiBCbY1
>>754
できるんでない。同人は公人と違う。

756 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 00:10 ID:/OMvAQ0V
>>754
「晒す」という事がオクの商品説明欄など、不特定多数が閲覧できるネット上に
作者の本名や住所を掲載することを指すのならば、それはよろしくない。
だが、本の奥付に書かれている程度ならば、先程も書いたように同人誌は「人手に渡ることを
想定して作られた物」である以上、それらの情報が不特定多数の目に触れることを
発行者が想定して記載していると受け取れる。

757 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 00:14 ID:/OMvAQ0V
書き方が悪かったかな。

・出品した本の奥付の個人情報をネット上に掲載=×
・ネットに掲載はしないが出品した本の奥付には住所・本名が載っている=○

758 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 00:20 ID:3q0BJH9p
>オク運営側に訴えたい人
オークションに関して疑問質問があるのならここで聞くより
「運営側」に直接聞いてみたほうがいいんじゃないかな。
その方が納得できるんじゃない?

759 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 00:27 ID:G8pEmBBy
>722
> それに相手たちの執念深さから見ると、藻前はすごい極悪人認定されてるぞ。

なぁなぁ、「オク禁表示されていない」本を出したら極悪人なのか?
その人らも他の人の本を出しまくってるのに?


760 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 00:28 ID:YaY319uo
>>756
おいおい、それじゃ卒業名簿を業者に売られて、勧誘電話メールが
くるようになったが、それも問題ないのか?
卒業名簿も「人手に渡ることを想定して作られた物」だろ。

761 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 00:29 ID:3q0BJH9p
>759
普通に考えると 逆恨み なんだけど、彼らによれば「お願いをきいてくれなかった
極悪人」認定になるらしい。

762 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 00:57 ID:XBZzt+EJ
>760
……もう一度>>756を読み直した方がいいと思うよ。

763 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 04:23 ID:TkQXEVHO
>>760は、自己厨ですか?
卒業名簿を業者に売るのは、問題ないぞ
買った業者が悪用しても、売ったヤツじゃなくて悪用した業者が悪いだけ
おまえの考えだと、オークションのシステムそのものを否定してる
個人売買反対スレでも立てて、ここから居なくなってください

764 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 13:24 ID:x4ErKopy
今後の予防のためにオク禁サークル・作者の名前を書いてくれ。

765 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 14:48 ID:Xh9IP3yr
>>764
1000¬○市サークル 作者 ワ&ア 

766 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 15:29 ID:SJeXtL9G
何の暗号だ?

767 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 16:30 ID:z90gYMo7
>765
鍵か? そこオクに出回ってるけど、つまらんのか。

768 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 18:17 ID:8C84BRD2
>765
どこのサークルか分からないけど、それに似たサークル名作者名の本は
間違って買わないように気をつけますね。私は奥出品する可能性があるので。

769 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 18:43 ID:JMK2vQG0
>765
ここでも、サークルと出品者の個人情報の取り扱いの話題が出たけど、
ヒント晒しもボーダー。そういった事はしないほうがいい。
今後、予防のためにサークルがオク禁破り出品者のオクIDや個人情報の
ヒント晒しをされたら嫌でしょ。

770 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 19:13 ID:M6OztLDt
↑別にいいんじゃない?
どっちが被害を被るかつと明らかにサークル者だし

771 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 20:17 ID:9YWtrtQI
>769
>オク禁破り出品者のオクIDや個人情報のヒント晒し
がサークルにとってどんな予防策になると?
晒したところでオク禁本の誤購入は防げないように思えるのだが。
769は嫌がらせのために個人情報を流したいように感じるが、
そうまでするほどオク禁サークルであることを表明するのは嫌なのか?

772 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 20:43 ID:9zlUvefv
>771
サークルが事前にオク禁本出品者を知る事でとれる予防策は色々ある。
オク禁の本が出品された場合の素早い対応や、オク禁出品者への販売拒否や
通販拒否、他サークルのオク禁本が出品された場合教えてあげたり。

>そうまでするほどオク禁サークルであることを表明するのは嫌なのか?
逆にオク禁本出品者がオク禁本を出品したことを周りに知られるのは嫌なのか?

サークルと出品者、どちらの個人情報も尊重されなければならない。

773 :771:03/09/03 20:58 ID:jRyZQuwx
ああそうなんだ。オク禁本を奥出品したくて買う人がいると思っているのね。

私も770同様どうでも良いと思うのでお好きなように。
法に引っかからないように気をつけてね。>772

774 :772:03/09/03 21:04 ID:9zlUvefv
>773
ヒント晒しが法スレスレのボーダーだと自覚はあるようで安心した。
だから、ヒント晒し合いで、お互いに法に引っかからないように、
と注意してる。
サークルと出品者の晒し合いで荒れるのはノーサンキュー

775 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 21:16 ID:z90gYMo7
オク禁本を「それと知って」「わざと」「何度も」出品する人なんて
そうそういないと思うんだけどね。それにサークル側で予防策として
特定の相手には売らない様に連絡し合うなんてことがあるとは思えないんだけど。

もしもサイトなどでオク禁を明示せずに、奥付にだけひっそりオク禁と
書いてあるサークルなら、そうと知らずに買って、つまんないからと
売りたくても困っている人がいても不思議じゃない。
サークルのサイトを荒したりするのは犯罪だけど、そのサークルの本の
売り上げが減るかもしれない、ということなら全然犯罪ではない。

776 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 21:28 ID:+1VHad4G
……769=772=774は昨日の香具師か? 相変わらず読解力が無いのな。

ところで、>>765はマジでオク禁サクールと思っていいのかな?
もちろんサイト嵐をする気はサラサラ無いが、そこの本は買わないことにするよ。

777 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 21:30 ID:AwXDneQE
俺のジャンルは原作者自らジャンル本を絨毯爆撃して
後に本人だとわかるIDでオクに出すからオク禁なんて全く意味がない罠。
当然文句なんて言えるわけないのでコミケ後はみんな原作者の出品に注目してる。
出されてなければ一安心。

778 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 22:15 ID:0WbkfFe2
>775
オク禁本を「それと知って」「わざと」「何度も」出品する人なんて
そうそういないと思うんだけどね。

そんなわけないじゃん。あの大量の出品物を見ろ。
オク禁なんて、へ、とも思ってない奴がいっぱいいるんだよ。
ちなみに自分だって へ、とも思ってない。
なんでも書けば効力があると思ってるの?
じゃあさ、これはパロではなくオリジナルです、と書けばオリジナル?
そう表示しとけば?そしたら著作権も文句なしで得られるよ。
書けばなんでも認められならね。

779 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 22:54 ID:c/1nL0KQ
うんこと屁

780 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/04 00:57 ID:iXCmDesT
ぼちぼちネタも出尽くしたから、続きは冬コミが終わってからね〜

781 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/04 04:11 ID:Oc89Ao2Y
同人出してるけど「オク禁」は書いてないし書きたくない。
その後の取り扱いにまで口出す権利ないと思うから。
そんな一文は恥ずかしくて書けない。
「自分としては出品されると悲しい」程度なら
読んでも不快じゃないけど…。
「禁止」ってのは読むと「何様?」と思ってしまうよ。

もし100円で売った本がオクで「1万円」だったとしても
お金出した人に驚くくらいです。
みんなお金持ちだ…って。

782 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/05 03:37 ID:gjWahJ5p
枯れたジャンルのピコ手でつ。
こないだ、5年くらい前に出した本が池袋のKブクスに並んでた。
こないだ、夏コミで数少ないファンの人がうちの本が
奥に出てたとそっと耳打ちしてくれた。
買ってくれた人がずっともっていてくれるのが理想だけど、
よくもまあごみにもならずにと、ちょっと感動したよ。
これってヘンなのかねぇ。

783 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/05 20:53 ID:QyyNs2fi
海鮮だけど捨てずに売ってくれる方が有り難い。
読み手が金払うのはどうしてもその本が欲しいから払うんだし。
出品者に払ってるって言うよりその本にお金出してる感じ。(上手く言えない・・)
急に昔のジャンルにハマったりするとだらけとか行って
普通手に入らないくらいの古い本が読めたりするし。

784 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/05 22:36 ID:hU5bmufZ
しかし何回も同じ本を出す転売ャは如何なものかと
古いジャンルも強い
明輝も出来たし東京にいると古いジャンルも入手できやすい環境だが
東京だけに限らずだがそんな奴がオクに貼りついてる限りは
買いにくい気がする。

785 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/05 23:35 ID:Tk4yNLAO
転売ヤーと一般出品者は、出品する経緯が全然違う。
転売屋は本を買う時点で損得勘定してるが、一般出品者は
いらないから(もしくは引越しなどの事情で)手放す。
一般出品者でも、定価以上の値段でスタートしてる奴は
儲け主義という点で転売ヤーと同類だが。

転売ヤーの類はもちろん叩かれて然るべきだし、一日も早く消えてほしい。
でも処分の一環でオクを利用するのは仕方ないとオモ。

786 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 08:34 ID:zVeMc1m7
↑ハァ?  

今日もアツイネ   私の脳もお か しくなりそうだよ

過去に落札した本を飽きて売ってるのも多いんじゃないの?
購入経路はオクだけに限らなくともだが
だらけとかでもKでもオクで高額落札の本は凄い高値なんだけども
最寄に店がないの?だから知らないのかな?



787 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 08:43 ID:9Rfo6173
↑ハァ?

788 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 09:29 ID:F0GAvGRD
>785・・・
貴方のような方は例えウン万円で落札されたお品でも
ご自分から再出品される時は定額スタートされるんですね。
よほどのお金持ちさんなんでつね。
羨ましいわ。

マジレスすればプロ転売屋はこれからもずっと転売していくために
なるべく敵は作りたくないからね。
安値スタートは当たり前。
同じ本を何度も入手できる環境だしね。
中古での買値に+200〜500円スタートが一般的。
それらが高額になるのをわかって出品してるんだし。

789 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 10:52 ID:CRu4odQA
最近の転売やは高額スタートになってきたように思う。
3500円とか5000円さらに10000円スタートになってきて、
さらにすごい高額の希望落札価格がついている。
でも落札されてる。

790 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 11:08 ID:jV2XLK6R
ふーん。落札されるならいいじゃん

791 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 12:12 ID:v+C45xom
転売された本の落札金額>>>>>>>>転売されたサークルの自体の売上金額



792 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 12:19 ID:cZ9fA64g
>791
サークルは儲ける事を目的に本を頒布しているわけではないのだから
それでも良いんじゃない?

793 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 13:02 ID:gAD4+pYL
>>786の内容が>>785に呼応してないのは気のせいだろうか。
それはともかく、だらけやKは商いだろ。
商いと一般人の処分を同列で考えるなよ。
どこでも高値で取引されるものなら、定価以下でオクに出しても
そこそこまで上がるんじゃないの?

794 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 13:16 ID:EfMfA14b
>>785=>>793


795 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 13:19 ID:EfMfA14b
785のような書き込みは文体が特徴ありすぎですぐわかる。




796 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 13:34 ID:tNkcwK6i

>793
>一般出品者でも、定価以上の値段でスタートしてる奴は
儲け主義という点で転売ヤーと同類だが。
に返したレスが

>過去に落札した本を飽きて売ってるのも多いんじゃないの?
>購入経路はオクだけに限らなくともだが
>だらけとかでもKでもオクで高額落札の本は凄い高値なんだけども

じゃないのかね。
ようするに購入時が定価や安値だとは限らないってことでしょ。
普通は購入時に高額だったのを定価では売れんだろ。
どうやら定価売がポリシーらしい
ネ神の785位だよ
きっと



797 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 13:40 ID:B98duS8O
その定価とやらもサークル側が自由につけたものだからなぁ。
奥で自由に付けられる初期価格とあまり違いを感じないよ。

798 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 13:59 ID:ETvjoIQv
購入時高額というのはありますよ。
自分は最高は中古店で15000円。
現在はいろいろ流通経路があるのだから、
必ずしも定価でサークルから買った人ばかりではないです。
オクにだすかは別問題ですが。

799 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 14:02 ID:WZqNm/tA
でも、788の文章も796の文章も言ってる事はそうだな、
とは思うんだけど、何かちょっと上げ足取りな感じを受けるんだなぁ。

800 :たこ焼:03/09/06 14:10 ID:EfMfA14b
785=799=793がひつこくて気持ち悪いと感じるのは私だけだろか
粘着気味だねぇ〜

801 :793:03/09/06 14:16 ID:gAD4+pYL
俺は1回しかレスしてないんだが。

802 :799:03/09/06 14:32 ID:WZqNm/tA
俺も。

803 :たこ焼:03/09/06 14:32 ID:EfMfA14b
・・・・・・・・

804 :たこ焼:03/09/06 14:35 ID:EfMfA14b
特に男の転売屋でやおい本を出す奴程気持ち悪いものはないねぇ〜
男向けは敵も多いしへタレ転売屋が女性向に流れてくるのもわかる気がするけど。
女がいっぱいの中古店で漁ってるんだW

805 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 14:42 ID:ketUc/5Q
たこ焼きのレスの方がキモい

806 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 15:00 ID:vJ8HHDTw
この人801板のオクスレでも同じように暴れてる。
○○○=xxx=xx○ の意味わからん攻撃で。
たこ焼きってことは関西人?


807 :たこ焼:03/09/06 15:39 ID:EfMfA14b
大丈夫か805

808 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/12 07:12 ID:el+j2D/H
やっぱ、その日に開催されたコミケの本が、当日の夜にオークションで10倍で
取引されて、ちょっとショックでした。
情報売ってるひとがやっぱ流すのかな↓

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f6778931
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e31040756
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c44925982
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b42431867
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f6778088
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f6777947
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c45001195
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b42431697


809 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/12 07:36 ID:Z1wpGVvc
評価見たら、この人の情報一個売れてるみたいだね。
ほかにもたくさん出品しているみたいだ。
情報ってもうかるのかな?
この人の場合、レイアウトがきれいで、きちんと改行されてるの
で一瞬、入札しかけたw
しかし、文面の誘導がうまい。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e31070883
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f6778382
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c44925905
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c44925905
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f6778931
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c44992503

810 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/12 09:23 ID:Kx878r6h

調べてみたらこの人たくさん情報出品してるけど、
怪しさはないねw
むしろさわやかさを感じさせるのが手か?

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c44925905
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b42459153
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e31154489
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b42431697

811 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/12 16:49 ID:6ncEexqn
同人作家は安心していいよ。
今は共有ソフトで同人誌共有してるから転売には手を出さなくてすむからさ(藁

812 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/18 00:56 ID:B7KHtg4E
ダウンロード販売なんて始めたら一発でアウトだろうな。

813 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/25 09:13 ID:S0U+bPlG
共有できるのに、なにを好き好んでダウンロード販売に手を出すのか・・・(藁)

814 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/26 01:11 ID:Lm8IsrOS
>>811それを言ったらこのスレの意味が無くなる

実際共有して終了なわけだが…

815 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/13 14:10 ID:lXqNF/eT
昔買った本を整理していたらとあるサークルの本全部の奥付にこんな一文発見。

「この本をネットオークション等で購入された方は
売主の住所氏名等情報をお知らせ下さい」

ガクガクブルブル…
イッタイナニガアッタンダヨー

816 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/13 14:27 ID:emjX80aq
>>815
通販した本にすべてシリアルナンバー売っておいて
転売されたり中古屋に流れた本が誰に売ったのかを追跡している
サークルもあるぐらいだからね。



817 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/13 23:38 ID:ZcWdpFTm
>>810
何か、スポーツ新聞でよく見かける胡散臭い
競馬予想業の広告を思い出すな。

818 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/14 00:16 ID:aZ+2uzbf
816>転売されたり中古屋に流れた本が誰に売ったのかを追跡している

通販ならともかくイベント売りする時にいちいち買ってく人に
住所や名前を聞いて(記録して)売ってるのか??
それともその本は通販のみで販売された本か??

自分はよく出品するけど自分が読んで楽しんだ本を
落札してくれた人と感想を交わしたりできるのがオクの醍醐味かと。

もちろん自分の本もまだ通販中に出品されてたけど
「自分がサークル参加出来ない地域の人に読んでもらえるな〜」
「サイトがないから雑誌紹介以外の宣伝みたいでいいな〜」と思ったよ

819 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/14 00:19 ID:aZ+2uzbf
「自分がサークル参加出来ない地域の人に読んでもらえるな〜」
ごめん これは勝手な妄想(予想、希望)だな。

820 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/14 02:04 ID:m4fmFFfk
>>818
定価以下で出品されてるならそういう気持ちにもなるな。
プレミア付けてるのにはその感想は持てんなあ。

821 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/14 08:34 ID:v5AxF/Cv
まめな人だと思う。>オクで売ったり買ったり。
自分だったら古本屋だな。

822 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/14 10:23 ID:6YfytErt
>820
まあ、そこもすでにここで語られた内容のような気はするね。
自分の本に付加価値が付くくらい良本なんだなーととるか、
自分の本で荒稼ぎしやがって!ととるか、の違いだよね。

823 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/14 11:28 ID:gdNLerf1
>818

> 通販した本にすべてシリアルナンバー売っておいて

と上の行に書いてありますがなw

824 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/14 12:31 ID:m4fmFFfk
>>821
古本屋をチェックする方がまめだと思うぞ。
オクをチェックする方がはるかに楽。
あるかどうかわからないのに古本屋を何軒も渡り歩くのは面倒だし、
古本屋よりオクの方が安い場合もままある。

古本屋が近所にあればそっちの方が楽かもしれんが。

825 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/14 13:11 ID:4hvzvTCd
>>578
それだとダブりや、クズ本掴まされでまた奥に出品することになるな。
やふとかにとってはありがたい話だね。

826 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/14 15:11 ID:GnAEAxpb
>>578
セット出品で十冊出す。

うち八冊のみリストに明記する
残り二冊はオク禁本

これで バレナーイ

827 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/20 11:10 ID:09QoS6pT
■同人誌取り込みデータCD出品者を潰せ!!■
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/ug2001ugoo?

みんなでチクればYahooも動くぞ!!


828 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/23 04:42 ID:G05UxcQ4
なんにしてもこういうスレを読むと共有ソフトが出回って良かったよね。
同人作家が一番悦んでるんじゃない?


829 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/23 10:01 ID:/6x+nd0y
既出かもしれないけど、表紙に18禁マークみたいな「転売ご遠慮下さい」っていう
共通マークを表示するってのはどうだろう。

イベントで買うときも目安になるし、奥出品時も表紙の写真くらいは出るだろう
から、落札側も分かる。あとは買い手の良心に任せるしかないよね。あんまし
期待できないけど(笑)。

個人的には、買った後は買った人の自由にしていいと思う。
自分の本も何回か奥出品されたことがあるけど、ググれば自分のHPが
出るし、自サイトで通販もしてるので、宣伝になるかなー、くらいに
思ってる。

実際、出品された後は通販申し込みが増える。

830 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/25 18:35 ID:tD34xNXA
>>829
うん、既出。買い手側から提案されて、サークル側に却下されてたよ。

831 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/25 19:39 ID:5QEUO1L5
エロマークを思い出しちゃったよ。

832 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/26 00:40 ID:rUzKz0kZ
自ジャンルは性質上オク禁が厳しいジャンルな為、当然どの本にも厳しくオク禁の注意書が入ってる。
その効果のせいか最近ではオク出品の半数は画像なしで発行者、タイトルのみの出品者が多く、
中には画像から発行者情報すべて明かさず各自質問欄からのメールでやりとりとかも結構ある。

そんな中、先日イベントで購入した本の後書にオクで自分の本を出品、落札、入札した人達のIDを
頭文字だけの掲載とかぼかすことなく、まるまる晒してる人がいてかなりモニョった。
そこまでする権利がオマイにあるのかと小一時間…。だったらイベントで売らず会員制にしろよ。

自分の本もオクで何度か高額取引されてて冷汗かいたこともあったけど
さすがにID晒したいとも思わなかったし、そこまでする権利はないと思う。
オク禁ってあくまでも売り手が買い手の良心にお願いするもんだと思ってるから。
とりあえずそこの本は二度と買わないと思ったよ。

833 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/26 01:43 ID:SF1zG/be
>832
後書って・・・マジっすか?よろしければサークル名教えてほすい。

834 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/26 01:45 ID:/r4puT/a
>>832
サークル名晒しちゃえ!
IDさらしたんだからそれくらいいいでしょう。

835 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/26 02:50 ID:hiwApT7A
>>832
どんなジャンルなんだ?

836 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/26 03:17 ID:SF1zG/be
J禁のような気がする

837 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/26 03:39 ID:P8sF4Mms
少年少女向け童話じゃ?

838 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/26 04:13 ID:WuyfkGrA
J禁かナマモノだと思う。
そこまで厳しいなら。>オク出品の半数は画像なしで…

839 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/26 04:58 ID:9wdb1f7A
ナマモノ、ジャンルのモラールレベルが顕著に出るよね。
低年齢とかDQNが多いと辛いだろうな。
私はオークション出品無問題派だけど、ナマモノだけは扱う気になれん。
ちなみにうちのジャンル(ナマモノ)は奥に出回らず。
自主規制が売り手にも買い手にも浸透してるジャンル。

840 :832:03/10/26 11:11 ID:TUYwpC/r
J禁ジャンルです。さすがにサークルまでは言えませんが…。

841 :こんなのも:03/10/26 17:04 ID:C3It2iPO
転売屋 http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/uta2012?

vs

サークル http://ruri.velvet.jp/index2.html

なんてのもある。
詳しくは
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1061725238/l50

842 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/26 22:24 ID:R611Gqma
どんなに話し合っても平行線な気がするな。この問題。

ちなみに自分はサクール者だけど、いらなくなった同ジャンルの本は出品する。
他に処分の方法がないから(近くに同人誌扱ってる古本屋はないし、廃品回収では多すぎるし
多少お金ももどってほしいから)
自分の本も、平気で出品されているし。
自分の本は出品されたら自動的に情報がこちらに流れるようにしてある(アラーム?)

ああ、でも、このスレ見てて、せめて自分の奥付から住所は消そうと思った。

843 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/27 01:39 ID:OnyM+oft
>>832
つーか、対抗措置として逆にこっちでオークションに
うるさいDQNサークルのBL作りたいくらいだな。


844 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/27 06:27 ID:rKWfQSzW
作ってクレw
時々作者の友人とかから、すげー質問の名を借りた抗議がきて
マジ大変なんだ・・・。
オク禁て書いてなくてもなんだもの・・

845 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/27 13:43 ID:stHj+QmO
私も作って欲しい。>DQNサークルのBL
このスレ読んでから844のようなトラブルに巻き込まれるのが怖くて、
処分しなくてすむように大好きサークルの本しか買えなくなってしまったよ。
こんなリストがあったら、ちょっと興味がある本も安心して買うことができていいな…。


846 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/27 16:49 ID:OP5zDkpA
なんかCCCD問題みたいだな
好きな作品も怖くて買えない、みたいなとこが

847 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/29 04:29 ID:jSy6ZzZw
そういえば出品を見つけたら、匿名でもいいから
出品していたヤシの情報教えろ…と凄い剣幕で言ってたサークル有ったな。

あと作家本人ではないけどその人の委託(?)者が、HPで出品を
見つけたら自分で落札して、晒す…みたい事言ってる所とか。

あらゆる第三者への流出を禁ずるという所とか。
金だして買ってるのに、要らなくなった場合は流さず破棄しろと命令してるし。

いずれもグッズサークルな所が痛々しい。

848 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/29 13:08 ID:Q5bNPUXl
J禁で後書にIDさらしてる本も見たことある。
細かい字でえんえんJ禁とは、がくたばれ、盗人とかいう単語とともに語られてた。
いい本なんだよ、作品は。
でも後々に残る自本に何ページも汚い罵り言葉が綴られて心底惜しい。
いい作品なので買ってるけど、本人の顔を直視できない。恐い。

849 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/29 18:38 ID:E/bPr4Fg
>>848
J禁って何だ?

850 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/29 19:37 ID:tol7EtI5
>>848
前にも出てたけど同じサークルかのう<後書にIDさらしてる
サークル名のヒントおねげーしまつ。

851 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/29 20:52 ID:cDhcKzYP
>849
ジャぱネッ戸タカ田  メジャーカップリングは社長受。

すまん…つまらん。 日本最大男性アイドル事務所に関係した掟だ。
会社に送るな一般人に見せるなこっそり楽しめ

852 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/29 23:11 ID:AMMZ78Ko
>>851
攻めは助手しかいない罠。(w

853 :849:03/10/30 13:34 ID:yiv0XJrn
>>851
サンクス、まじで良くわかった。
ジャンプ系の何かかと思ってたから、
そっち系とは思いもよらなんだ。

これがわかったことで、
今までの話もすっごく納得できちゃった。
(よりおもしろく読めますた)

ジャぱネットは意外と良いヒントだったよ。

854 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/01 10:07 ID:WAo/Vlcg
ID晒ししてるサークル名はどんどん晒せよ
人のID晒して罵倒してんだからそのくらい覚悟してんだろ。

855 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/01 14:53 ID:I9Mgx/YS
>>854
それは言える。
自分がやってることは人にやられても文句言えないわな。

856 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/01 17:57 ID:Q1BsWkVh
ま、サークル名もある意味IDみたいなもんだしな…。


857 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/05 13:47 ID:alrM27ql
>>856
しかしIDはともかく、サークル名は
偶然同じ名前だったりしたところが迷惑掛かりそうだな

858 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/05 15:09 ID:dRTtXVZ3
ジャンルも併記すればあまり被らないのでは?

859 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/05 15:51 ID:XVPnXqDQ
ジャンル併記は必須だね。

サークル名晒しもIDの晒し方によって変えていいと思う。
例えばID「1234」って人を「12○4」と晒したサークル名が「ABCD」という名前なら
「AB○D」って具合に晒すとか。一文字も伏せることなくID晒ししてるなら
サークル名も伏せることないと思う。

860 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/06 10:16 ID:z6zaUArd
>>832はぼかさず丸々晒してるね。
>>848はどうなんだろ。

861 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/07 04:48 ID:zCI9daPB
何が痛いって、コミケの存在も判ってないような人に
買われちゃうのが一番痛いわな

そして奥付みて、
イベントやライブ、試合の帰りに泊めて下さいとやってくる
押し掛けが実は生で一番恐いんじゃないかと

友達がコミケも知らない子に押し掛けられて
奥付があるのはお友達募集の意味じゃなくて
本の発行責任として書いてるだけだと
説明しても判ってもらえず
とてもこまったらしいから

虎で買う人だったらもう少し同人誌とは何かという
分別があるんだろうか

862 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/07 11:08 ID:UPcc885W
>>861
最近のは奥付に住所は載ってないことが多いよね。
メールアドレス(あればURLも)くらいで。

ファンの子が来るのって、エロ漫王かなんかに
怖いネタがあったのを思い出した。

863 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/07 12:03 ID:qwha8+HA
イベントで売っても同人をよく知らない香具師が手に取る可能性がないわけじゃない。
たまたま近くを通りがかった人が、たまたま入ってきて本を買って行く。おばちゃんとかだと
「これは何の集まり?」って聞いて来たりするけど、子供だとどうだかわからん。
同人誌専門の古本屋だろうとそれは同じ。

あえてオクだけ特別視してギャーギャー言ってる馬鹿サークル者は会員制にしろっつんだよ。

864 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/07 12:48 ID:A9yZaHfe
どうしてこうオク禁サークルは思考が進化しないんだろう…

865 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/07 19:56 ID:YppRYgRI
バカだから

866 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/07 20:28 ID:mWbzDsK2
というより、オクより怖いのはペーパーの乱配布だと思うんだけどな…。
オクに煩いサークルに限ってペーパー配布しまくり。



867 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/07 21:40 ID:9NPofjJ4
>863-866
バカ揃い

868 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/07 21:45 ID:fE+tRPjJ
改行してないせいかちょっと思いつめすぎな印象・・・キモイ
page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b44728155

869 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/07 23:05 ID:SBZlvnHk
>863
直接顔を見て売るのとヤフオク売りは全然違う。
イベントなら明らかに同人を知らないおばちゃんには売らない事ができるが
オクだとそういう判断が出来ない。

870 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 00:20 ID:tuspWo6b
>>868
サイトでファビョりつつID晒してる。そのID自体はもう使ってないみたいだが。

871 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 00:23 ID:WyOax7rI
>>869
同人をよく分かってなかった数年前、私はコミケが即売会だと知らないまま
初めて一人で参加したよ。明らかに分かってないおばちゃんだったと思うけど、
本は素直に売ってもらえたなあ。

869は同人誌通販ショップやサークルサイトの通販には言及してないけど、
これらについてはどう考えるの?
奥と同じく直接顔を見て売れない販売ルートだと思うんだが。

872 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 01:56 ID:+0ydkY/k
>871が参加したのはコミケではないと思われ。

873 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 02:05 ID:Iz+kU5Oo
>>871
同人誌の即売会だと知らないでわざわざあんなとこまで行ったの?
なんか物凄く不自然な気が…通りがかりというには不便過ぎない?
なおかつ漫画の絵の本がたーくさんあって、買おうと思うくらいには
オタクだったわけ?ごくフツウのおばちゃんは金払ってそんなもの
買うわけないと思うんだがな。

874 :861:03/11/08 02:11 ID:THeSNPvm
>862
奥付無い

たしかに。
友人からその話聞いて、自分も奥付のせるのやめました。

うちのようなマイナージャンルのマイナーサークルになぜ?というのは
オク入手したひとにとっては、まったく関係ないことなので
マイナーだから大丈夫というもんでも無いようだし。

自分も友人もオク禁てわけじゃないけど
判ってない人に押し掛けられてしまう可能性が
より広がっているオクはちょっと怖いなあと
言う感じかな。

(うちの本は高額転売なんてありえないから、
本当にリサイクルの意味で出展されて
るんだろうなあと思うので、
それについてはとやかく言わないが)

とりあえず自衛していくしか無いね。
今の奥付は値段と発売日とメルアドとURLだけ。

>863
うちのサークルに限って言えば、それはあり得ない。
ミケしか出ないドマイナーサークルだから(W

てゆーか、そんな普通のおじいちゃんとかがたまたま入って?
カタログも買わないでフリー入場できるの?
どこのイベントですか?(釣りじゃなくて、まじに知りたい)

875 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 02:46 ID:WnuaKqSB
サークル側がオクを嫌がるのは同人を全く知らない一般人が万が一に落札して、
その世界観に不快感を感じて原作者、ナマモノなら事務所等に密告?されて、
下手すると訴えられたりする確立が高くなるからでしょ。ポケモンのように…
勿論、その危険性はオク以外でもイベントや古書店などでもあるだろうけど、
やっぱり確立的に全くの素人に当たるのは一番オクが高いと思う。

>871
とりあえず本当に何も知らない一般人はそんな場所にはまず行き着かないでしょ。

876 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 12:20 ID:NWBTlSC1
某レース物のオンリーに一般人が入ってきたことがあった。
あと某恋愛SGのオンリーにも。
どっちもおっさん、おばさんは入り口で「これ何の集まり?」って聞いてたから入ってきてはいない。
何も知らず、本を売ってるんだくらいの印象で入場するイパンジソがいても何ら不思議ではない。
パンフだって入場料くらいにしか思ってないだろうし。

877 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 12:29 ID:NWBTlSC1
連投スマソ

>>875
もう何年も前になるけど、ミケ会場を移動してるときに明らかに一般人と思われる
家族連れやカポーなどがホール(販売スペースではない)歩いてたよ。
大抵の人は「うわー…」という顔で流れる人の行列を見てたけど、「なんかやってる。
楽しそう!」と思って入る人もいるんじゃない?
原作者だってミケ会場にきてるところもあるようだし、なんだか過剰反応しすぎのような。

そもそもそんなに簡単に原作者やら出版サイドは動かないよ。
オンリーでテレビアニメの無断放映やって、それが通報されてもお咎めなしな場合が多い。
一般人の送り付けを恐れるよりも、同類の反感買って送り付けられるほうがよほど
可能性高いってことを恐れてほしい。
どこかのスレでむかつく奴の本を事務所に送ったという香具師がいたしな。

878 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 12:34 ID:VhBeodI2
たしかにオクで一般人の目には触れている。
でもお金払って、自分の住所教えて、実際に買うという行為に至り、
さらにそれを原作者に送りつけたりする人は、
やっぱりそういう目的を最初からもってる人だと思う。
言うのは簡単だけど、実際そこまでやるには、相当の悪意が必要かと。





879 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 13:48 ID:mYgHxetx
オークション出すの禁止とかいって住所氏名突き止めてどうするの?

そいつの家おしかけたらタイーホされるのは突き止めたやつのほうだろうし
webにupしたりしたって問題になるのはそっちのほうだろ。


実際やって問題になった例などはあるのか?

昔minoriとかいうDQN企業がやろうとして問題になったのは記憶に新しいが・・・

880 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 18:45 ID:8MnWWsho
>>878
そういう意味では奥よりもイベントの方が
原作者等に晒す目的で購入されやすそうだ。
自分の個人情報を晒さないで購入できるものね。

881 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 23:14 ID:THeSNPvm
悪意ある目的のためなら、ネットもミケも関係なかろう
論点は、そことはちょっと違うんでは??

見たくもない801を何にもしらずに買ってしまったり
そんな普通の人に買ってもらいたくはなかった人同志の、
お互いに不幸な巡り合わせを心配してるのじゃ?

ほんでもって、ネットだとそういう不幸な出合いが
割合として増えそうってのを心配してるのじゃ?


882 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/09 00:23 ID:KWqWQQlr
>>881
個人出品の本なら801や性表現があることをきちんと説明されている商品が多いよ。
そういった説明が少ないのは業者により出品された本。
中古同人誌通販ショップでも説明されずに販売されているものが多い。
だから、本当にネット販売によるそういった不幸な出会いを心配しているのなら、
同人誌の業者による中古販売を止めさせた方がいいよ。

883 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/09 02:49 ID:geJ9j9QZ
ネットオークションで同人の存在を知る人がいる可能性は否定できないけど
箱息子やアニメ誌で知るのだってネットで知るのだって
出会いは出会い、特に違いはないと思う。
同人の暗黙の了解、つっても、結局は個人のモラルにかかってるわけで
変な人に当たる割合は一緒だろう。

どうしても奥に出されるのが嫌なら、サークル側の自衛として
奥付にサイトurlなり住所と通販問い合わせ方法を書いて
直接申し込めば法外なお金はかからないことを強くアピールするしかないのでは。
それと、サイトでも本でもヒステリックに奥禁を叫ぶヤシいるけど
知らずに奥で本を手に入れた人が「奥で買っちゃったのバレたらどうしよう」と脅えて
直接通販申し込めなくなるから、そこらへんは控えめにしたほうがいいと思うな・・・

884 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/09 10:39 ID:bbGxVXiR
>>881
>ほんでもって、ネットだとそういう不幸な出合いが
>割合として増えそうってのを心配してるのじゃ?

そういう主張があっても、必ずと言っていいほど「もしその人が原作者に
送り付けたら…」や、「もし何も知らない人が自宅に押しかけてきたら…」
という単語がくっついてる。
「もし…」を想定するならオクもイベントも関係無いと思うんだけどねえ。

885 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/09 13:24 ID:pds+cp75
>「もしその人が原作者に
>送り付けたら…」や、「もし何も知らない人が自宅に押しかけてきたら…」
こういうことがかいてあると
思わずやってしまう厨房なボキ

886 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/13 08:21 ID:pi0nv2R+
ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d40598468

こういう現物のやりとりではないものはOKなの?
これじゃあデータがある限り無限に出品できるよ。

887 :886:03/11/13 08:28 ID:pi0nv2R+
晒すスレ間違ったみたいだ、ごめん

888 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/22 22:59 ID:4lAkbIGl
888

889 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/23 17:46 ID:FjOYyrtb
以前、ミケの時に知り合いから
奥出品反対を訴えるパーパーを置かせてくれと言われたことがあるが、
「自分にその権利はない」と言って断ったことがある。
その商品の権利は金を支払った時点で
売り手からは放棄されてると思うんだな。
自分らは既に肖像権を侵害しているのだし。

890 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/24 20:26 ID:5HcRiC2F
中古品をラクテン定価販売はどーですか?

891 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/25 23:44 ID:OuL2CPwl
同人誌を出品したら、その作者から「出品を取り消せ」だけじゃ
なく「売るんじゃなく処分しろ」と言われました。
著作権はあんたにあるんだろうが所有権はすでにこちらにあるの
に、なんで人の所有物を他人にどうこうしろと言われなきゃなら
ないんだと思いました。
メールでのやりとりも終始「処分しろ」だし。同人誌を理解して
いない人の目に触れるのが嫌という言い分もわかるが、「買い戻
します」ぐらい言ってくれりゃーこっちも腹立たないのに。
もしも「では、そちらの言い分通り処分をします。ただし、この
まま廃棄処分をするには紙資源の無駄になりますので、リサイク
ルのために地元自治会(子供会)が行っている廃品回収に資源ゴ
ミとして出します」と返答したらどうなっていたんだろうか?
処分にはかわりないだろうしなあ(まあ実際そんなことはしてな
いですが)。

892 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/26 03:47 ID:JgARcy2c
>>891
「あんたが売値で買戻せ」とこっちからはっきり言うべきだね。

893 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/26 04:26 ID:fvbyTyaS
結局中身をタダで読ませろってのが本音か。
よほど貧乏なのか。そして性根も貧しいんだな。

894 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/26 06:07 ID:sLqitv7f
オク妨害でヤフーに報告。
まだ「取り消せ、処分しろ」と言われるようなら脅迫で警察へゴー。

895 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/26 08:06 ID:l97VHTqq
自ジャンルに突然ブームが来て、初めて自分の本がオクに流れてるのを見た。
(ジャンルの描き手が少なく、需要だけ盛り上がっているらしい)
元から住所等は載せてないのでその辺の心配はなく、
売れると思って出してくれてるんだーと
いままでそんな経験がなかったので、ちょっと嬉しいような
小物な感想で眺めていたのだが、法外な値段に釣り上がって
…なんだかなーという気分になった。
同じIDのやつがまた同じ本を出してきてるし。
しかも今度は始めから定価越えで値段設定してるし。
自サイト上から申し込みできるようCGIまで作って
通販のやり方を懇切丁寧に説明して、
書店でも上乗せしないで即売会と同じ値段で売って、
ってそういう努力は全部無駄なのかと思うとな…。
別に読み終わった後でどう処分しようと勝手だとも思うけどね。
こんなんじゃイベントや通販で「友達の分も」って
複数買っていく人を素直な目でみれなくなる


896 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/26 10:03 ID:iZS0RzJv
>>895
宣伝不足なんじゃない?
通販や書店で売っていることを買い手に知ってもらうためには「宣伝」する努力も必要だから。
ただ待っているだけでは人は集まらないよ。

897 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/26 11:02 ID:l97VHTqq
>896
そうかもしんない。
でも人を集めたいんじゃなくて、定価(というか普通の値段)で
買ってほしいだけなんだよね…

名前でググったらすぐ辿り着けるサイトなのに、
同じネット上でなぜオクの方にいっちゃうのかなあと思う
こっちで数百円で売ってますよと教えてあげたい

898 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/26 11:43 ID:4xVxen4T
>>897
だから普通の値段で買ってもらいたいなら「宣伝」という努力をしなきゃね。
買い手がググルことを期待しているだけでは他力本願というもんだよ。
一般企業や小売店がどんな努力をしているか参考にしてみるといいんじゃない?

899 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/26 11:59 ID:vCpyL+KF
>>897
>名前でググったらすぐ辿り着けるサイトなのに、
>同じネット上でなぜオクの方にいっちゃうのかなあと思う

既本にHPのURL載ってないとHPが無いという思い込みをしてしまうのでは?
ネット歴浅いとグーグルは知らなそうだし、見付けられないのかもしれない。
あと通販方法によるかも。オクだとカードやネットバンキングでの支払いができるけど、
サークル通販だと郵便局で用紙に記入して…とか、小為替を用意して…とか
ちょっと手間がかかるしね。お金に余裕がある人だと価格よりも楽に入手できる方を選ぶかも。

900 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/26 12:15 ID:KFnzXl2S
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/alchemist_erementar?

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d41377240
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b45314128
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g10809074

アドバイスよろしく

901 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/26 12:33 ID:Y03EZvEV
便利さの提供はサークルでは出来ないサービスだよね。
それをオクが補っているのなら必要な流通経路の一つだろうな。

902 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/26 14:38 ID:si7Ml52z
通販フォームで欲しい本と希望振込み方法にチェック入れて
名前・住所を記入して送信すると、口座番号と合計金額が
書いてあるメールが返ってきて、その口座に振り込んで終わり、
ていうサクール通販もあったよ。
口座がJNBだったんでネット振込みできて楽だった。
サクールさんもネット振込みできる口座を用意したらいいんじゃない?

903 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/26 15:38 ID:JgARcy2c
オクでメジャーなのはJNBとぱるるの二つだから、この二つの口座はあったほうが良い。

サークル通販も結構利用してるが、主な不満点として
在庫確認が必要で返事が遅い。
入金確認や発送が遅い。
梱包が封筒に本入れただけ。
の3点があげられる。

特に梱包に関しては、「追加料金を払うから、ビニール袋と厚紙補強をお願いしたい」
とお願いしたが、面倒だからと断られたことがある。
遅いのは待てば済むが傷物が届くのは納得しがたいため、
オクの方が融通が利くという点では901に賛成。

わざわざサークルで通販しなくても、イベント直後に同人ショップにちゃんとおろして、
自分のHPでショップの該当ページにリンク貼っとけば十分だと思う。
オクで高値がつくのもイベント直後だけだから、間をおかずにショップで売るのが
オク対策になると思うよ。

904 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/26 16:53 ID:X32xya6L
私もサークルが無理して利便性を提供する必要はないと思う。
一般社会では(農産物など)生産と販売が分業されてることが多いんだから、
それにならって同人誌も販売は利便性の提供できるショップに
委託してしまってもいいんじゃないかな。
委託手数料でショップが儲ける事にはなるけど、
サクルは通販に時間をとられずにすみ、買い手は満足な買い物ができる。
利点は多いと思うよ。

905 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/26 18:06 ID:fvbyTyaS
>903
サークル者だけど
うちはデフォルトでビニール袋に入れての発送だけど
本を裸で封筒に入れて発送してるところって多いの?

906 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/26 19:50 ID:HK8OIu41
今はまっているジャンルで、けっこう通販利用するけれど、
3:7くらいで、そのまま発送の方が多いよ。
かなりの大手が3つで、この3つは全部ビニール梱包
大手〜中手は8割方が、そのまま封筒
ピコは大半がビニール梱包でした。

なんとなく理由がわかる気がする。

907 :903:03/11/26 21:06 ID:Jb3VRqm0
>>906
おお、私も同じ傾向だよ。アニパロエロしか買ってないけどね。
冊子小包のみの対応のところでディノスとかの通販カタログみたいに
送ってきやがった所があった。
あの時は濡れもしないでよく無事に届いたもんだと思ったよ。

amazon.comで画集を買った時にも裸のまま厚紙封筒に入れて送ってきたために、
表紙がすり傷だらけだったことがある。
それ以来amazonは2度と利用してない。

908 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/26 22:12 ID:44lEzS6y
>薄い本は厚紙で補強します。荷物が分厚くなった場合は、プチプチで補強します。
それ以外は、基本的にビニールにて濡れ対策のみです。
特別な梱包をご希望の場合は、梱包代をご負担いただく場合があります。

オクでかなりポピュラーな説明文句。

でも実は自分海鮮のみで参加。出品は面倒。通販も面倒。



909 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/26 23:28 ID:kkOdnkO0
>895=897
需要と供給のバランスが取れてないと
転売屋のエジキになりやすい。
見つけにくいHP、たまにしか出ない新刊等、
何らかの希少価値があれば転売屋が食いつく。

また逆に、どんな法外な(と思える)値段であろうとも、
競い合う落札者が2人以上いれば価格がどんどん釣りあがるのは、
ヤフオクの単なる自然現象。というか、どんな値段になろうとも
それは落札者の責任。つまりキニスンナ。
それに便乗して、いきなり高額出品するアホテンバイヤーも放っておけ。

もう少し、「在庫はまだ潤沢にあります」とかのインフォメを
目に付くようにしたほうがいいかもしれない。
しかし、オクで転売屋からまとめて買うのを常にしてるヤシがいるのも事実。

だから、可能な限りの努力をしてるなら、
それを超えたところで起こる出来事は、あまり気に揉むな。

910 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/27 01:48 ID:h4APGhjI
イベント直後はショップよりオクの方が品揃えが良いからね。
買い逃したり参加できなかった人は入手機会を逃したくないだろうし。

イベント前にBBSとかで「イベント後にショップに下ろす」と
予告してくれるところがあるが、これ結構ありがたい。

911 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/27 02:11 ID:w+V5/VTR
不用同人誌を処分するのに、ヤフID使いたくなくて、そのためだけに新規とるのも
気が進まないので、今のところ不参加
でもたまに楽○フリマの探し物で人に譲ったりもする。なにげに登録入れている人の
趣味のコアさにうける。
○○の同人誌(カプ指定) サークル問わず。 あればなんでも譲ってくれ とか

912 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/27 22:11 ID:h4RpPCjn
たまにオクで自分達の本を出品してるサークルあるけどね。
「本の詳細はココ」とかやって、クリックすると自分の通販ページに行ったりもあった。
(オクで禁止されてる行為だが)

3年位前、HPで自分の本が高く売られてて「まだ在庫あるのにオクで買うなんて」とBBSで
嘆いていたサークルがあったが、肝心の通販ページ無し、ショップ売り無し、発行物案内無し、
イベント予定表はSCCと夏冬のミケのみで、ただ「新刊○冊予定」だけだった。
通販希望は直接メールで問い合わせてみたいな事らしいが、通販には2・3ヶ月掛かるとあった。
そのサークルの本欲しさにググッたクチだけど…手間を考えてオクで買ったよ_| ̄|○

913 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/28 08:02 ID:TP1/C+HV
「ダブって買っちゃったので出品します♪」
とか書かれているとさすがに嫌な気分になる。
完売している本だったりすると値段が法外に吊りあがったり
するから余計に。
お前もともとオクに出すつもりで買っただろうゴルァ!


914 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/28 11:32 ID:Bj9eGXZ9
いや、ダブることはあるが?
同日別スペースに依託されてて、気付かずに同じ物を二冊買った事がある。
あと、買ったのを忘れてて、また買ったこととか。

915 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/28 12:54 ID:8YB6J3cn
それでも商品説明にワザワザ表記する事ではないよ。
ダブって買おうが品質には差がないんだし。入札者にはどうでもいい情報だから
書かれていると出品者に後ろめたい事でもあるのかと勘ぐってしまうよ。

916 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/28 14:12 ID:aQvTqDiJ
オクで同じ本を2冊買っちゃったことがあるよ…
片方は写真無しで、本の名前も本のサブタイトルだけ書いてあって違う物だと思った。
届いてガックリ。しかも先に入手した方は300円、後から入手してしまった方はまとめ売りだったので
1冊平均1000円はらったことになる。気付いてすぐに出品したら500円で売れたのでまぁよい。

917 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/28 16:37 ID:PNYLCu8P
仲間内で分担まとめ買いしてるとダブるのはよくあることだが、
最近は知り合いサークル同士で委託しあってたり、
合同誌をお互いのサークルで売ってたりとかで、
まとめ買いじゃなくてもダブることがよくある。
(担当した人が知らないサークルで新刊だと言われて
買ってきちゃったりする。)
コミケで複数日に参加してるサークルに日替わりで買っちゃったこともある。

私はオク出品してるが、基本的に読み飽きた本を処分してる。
たまにダブリ本の処分の時も特に未読本という表記はしない。
入手した時点で中古には違いないからね。

918 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/29 18:12 ID:wN3jFuQo
オクは高値になるから嫌って人いるけど、
中古同人屋に売り払われた本も、人気ジャンルなら
中古同人屋のオンライン通販か、転売屋に大量買いされてオクに出るよ。
個人が奥で処分するより、ずっと高い値段で。
カプ確認だけで中身もほとんど読まずに。

結果的には、そのジャンルが好きで、少ないおこづかいの中から買ってくれた人が二足三文で買い叩かれ、転売禁表記なんて見もしない業者と転売屋が儲けるだけの話。

それだったら、読んでくれた人が直接オクに出してくれる方がいいかな。
それで利益が出たとしても、それでまたこのジャンルの本を買うんだろうなと思うと、別に腹はたたない。


919 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/29 23:20 ID:61lJcWr0
オークション購入は別にいいと思うけれども、
評価の欄で「ずっと欲しかった本なので嬉しいです。期待通りすっごくおもしろかったです」
と言う書き込みを見るとモニョる。
取引相手じゃなくて、描いた人に言ってやれよ。

920 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/30 08:47 ID:SzewGx16
模様替えをしたら入りきらなくなった同人がイパーイ。
先日奥をはじめたら便利なので、私も売ってみようかという気になった。
けど、買う側としては初心者では不安ですよね…。


921 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/30 11:41 ID:aVGiukO1
はじめはみんな初心者でつから!
ガンバレ!

922 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/30 17:51 ID:yMzZDnLx
自己紹介欄がきっちり書かれていると、好感がもてるな

923 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/30 17:58 ID:SzewGx16
がんがりまつ。
とりあえずデジカメを買うところから…w
ちょっとお聞きしたいのですが、いろんなジャンルの本が少しずつあって、
大体作家(サークル)買いするのですが、それをまとめて3,4冊とかで出すのと
一冊ずつ個別で出すのとどっちが買いやすいのでしょうか。
私は個別のしか落としたこと無いけど、どうせなら纏めてくれたほうがいいな、
と思ったことが何度かありましたので…。


924 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/30 19:30 ID:aVGiukO1
まとめられてしまうと、その中の1冊は持ってるんだけどなー、
なんて事が起こり得るのでバラで出して欲しいでつ。
でも、これは落札者の立場での話。

出品者の立場だと、バラにすると処理が面倒くさい。

925 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/30 19:41 ID:BhgDnOXm
あと「○○だけ売って下さい」
っちゅー質問がくるとウザイ。

926 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/30 20:23 ID:SzewGx16
そうですか、一冊ずつにしてみます。
だらけ等中古同人ショップの卸値っていくらくらいなんでしょうか。
ふつうのサークルさんなら100円かそこらですよね。
卸値ぐらいで出してみようと思います。
アドバイス有難うございます!

927 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/30 22:21 ID:And8dOIT
>>926
開始価格が低めならまとめて出品でも良いんじゃないかな。
多少ダブってても自分の出せる範囲で入札できるから。

まとめて出す場合は商品説明にタイトル・ジャンル等をしっかり書いてもらいたい。
画像で判断してくれってやつがたまにあるがめんどくさいんで。

928 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/01 01:45 ID:qWjzYLbq
オク禁と書かれた同人誌をオクに出品すると
やはりマズイですか?

929 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/01 02:36 ID:hzDTP6d+
>>928
法的には何も問題は無い。
製作者のお願いにすぎないので、それに対して君がどうするかの問題。

930 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/01 04:10 ID:i0l0fVh8
>927
価格は安め(いまいち相場がわかりませんが)で出すので、
被ったら中古同人ショップに出していただいてもそんなに損はないんじゃないかと思うのですが。

私事ですが今凄い好きなサークルさんのご本が出ていて入札しようとしたら
入札制限?がかかっていてできなかった。ショオック…。
凄く切ない気持ちになりました_| ̄|○

931 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/01 08:44 ID:dt8Ivfyp
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d41402897
これの下の段の1番左側って誰の作品か分かりますか?

それと、
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b45378934
これの1枚目の1番右のやつです。


932 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/01 10:12 ID:hzDTP6d+
>>930
新規か?まあ気を落とすな。

>>931
質問で聞いてみたら?
説明文にも聞いてくれって書いてあるんだからさ。

933 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/01 10:36 ID:KBOOac4B
>928
出すのは自由だけど、そのサークル及び
サークルのファンでオク禁である事を知ってる人から
非難の目で見られるのは覚悟しといた方がいい。
あと最悪の場合、ご本人が落札という可能性も。

934 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/01 12:45 ID:LlGANWYc
>>933
そう、それが気にならなければ問題ないね。
万が一酷い嫌がらせをされたら奥へ通報すれば良いんだし。

935 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/02 13:26 ID:CZyBZa64
>928
外出のレスに同意だが、加えて、
ご本人が質問(むしろカラミ)等、ウザい事態になったとき、
藻前が対応を間違えると、藻前も一緒に仲良く祭られる罠。
2ちゃんで祭りにならなくとも、ジャンル者から白い眼で見られる。

とりあえずトークやHPで、厨房に豹変する作者かどうかチェックしる。
それで判断つかないorそういう対応に自信がないのなら、
今のところは出品はやめとけ。あとは藻前次第。

936 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/02 18:54 ID:akJrrXO4
>>928
もう一つ加えて、
オク禁を「洒落」で書くサクルもあるようだ。
オク禁表示本が奥で問題なく取り引きされているケースを良く見かけるから
あまり深刻に考えなくてもいいのかもね。

937 :928:03/12/03 02:28 ID:1hc+Zuxq
928です。
ヤフでオク禁本が結構取り引きされてるようなので
大丈夫かな?と思いましたが
やっぱり恐いのでやめておこうかと思います。
普通に古本屋さんに持って行きます。
いろいろ参考になりました。
レス下さったみなさん、どうもありがとうごさいました。

938 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/04 19:08 ID:FA+IFTl2
今年の夏コミで買った本2冊なんだけど、
一冊はまだ在庫あるみたいで一冊はひつこくオク禁言ってる。
でもカップリング変わっちゃって読まないからどうせなら欲しい人に
譲りたいと思うんだけど。放っておくのもあれだし。
やっぱり控えたほうがいいのかな。

939 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/04 20:40 ID:r5w2BhwY
気にしなくていいと思う。
2日か3日ぐらいの短期決戦、タイトルにサークル名やレア・希少などとは絶対に書かない、低価格開始で出してみたら?
買った価格以下での出品なら、サークル側に在庫があっても構わないと思う。
高騰したら、それは入札者の調査不足なだけだろう。

940 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/04 20:48 ID:lftsulGN
>>938
某オクサイトの「探し物」は調べてみた?
ここに欲しいものを登録している人がいれば、
奥に出品しなくても譲る相手を見つける事が出来るよ。

941 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/04 21:21 ID:FA+IFTl2
>940
すいません、奥はヤフーしか見たこと無くて。
easyseek であってるでしょうか?
これで見つからなかったら>939の言うとおり短期決戦で出してみます。
アリガトン!

942 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/04 23:05 ID:kzj8KrwG
>941
正解。がんばってね!

943 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/04 23:18 ID:FA+IFTl2
941ですが、ありませんでした(´・ω・`)ショボーン
しょうがないので決戦に臨みたいと思います。
一応見ていてあることはあったけど転売目的のひとでした。
悪いとは言わないけど売りたくはない…。

次に出品しようと思っていた別の本(オク禁煩い所)サイトに行ってチェックしたら、
もう売り切れでしかも前後編なのに再版無いときた。
前編が欲しくて探そうにもオクしかないんじゃ出てくるの責められないよね。
私は欲しい人の気持ちわかるから安く出すけど(相場の半分か三分の一くらい)
高値で出されてもほしけりゃ買っちゃうよね。
そうじゃなくても値上がりもするなと思う。
どうしてもオク嫌ならそれに対処してあげなきゃいけないんじゃないかと思う。
後編だけイパーイだしても意味無いよ…。

944 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/05 00:46 ID:NCOAoE0n
ところで次スレは要るのかね?オークションへの出品にまつわる問題
なんか最近、ただのオークションへの出品への相談スレっぽくなってるから
別に要らんような。

945 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/05 11:39 ID:iIfxW6mN
そもそも奥出品の是非については「法的に問題なし」と結論が出ている事。
なのに>>1にあるように個人情報漏洩してやる等の脅迫して
オークション妨害をすることを正しいと思う人達がいたから、
大事に至る前に話し合いで解決を…ということで立てられたスレだったよね。
結果、話し合いは決裂し、後はkに任せるということになったのかな。
一応の結論が出てこのテーマでの存在意義はもうないだろうけど、
オク禁について悩んでいる人の相談場所として再利用されているのなら、
スレタイ変えて存続してもいいかもね。

946 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/06 17:23 ID:Y/v6BP8V
オクに出品する同人誌について他に話せる場所があればそちらに行きたいのですが。
ありますか?なんかオク板の同人についてのスレは転売ヤーの人がイパーイいるような。
微妙にスレ違いという気がしたのですが。

メジャー作品マイナーカプ、もしくはマイナー作品メジャーカプが好きな私ですが、
今日メジャーな作品のマイナーカプ探していたひとつだけヒット。
その出品者が先日落札したばかりのマイナージャンルのメジャーカプ出品していた人で、
気になって出品物見てみたら三分の一くらいはカプ全く同じで、
ああ、あなたは私ですかという気持ちを味わった。こんなところで同士ハケーンw

947 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/06 22:39 ID:UR1ceapm
easyseekで5年くらい前の古同人誌譲った相手に、メル友になりませんかと
いわれたことがあった。どうすべきなのか微妙に困ったよ。

次スレは要らんと思うが、945の意見には1票。
転売ヤーまでいきついちゃった香具師と、オク禁について悩んでいる香具師は
話あわないしな。

↓とりあえず次スレタイ募集

948 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/07 01:31 ID:kfqnICm9
「オークションについての雑談相談あれこれ」

949 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/07 09:51 ID:HX+tutiK
よく他板にあるように
「オークション@同人板」でいいんじゃ?

【オク禁】オークション@同人板・2冊目【困った】

950 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/08 03:15 ID:wz9D+q2J
>>949
スマソ、そちらのurlキボンヌ!
今更ながらにピークを過ぎたジャンルにハマってしまい
途方に呉れております・・・(;´д⊂)
オク等でドジン誌買い漁りたいのに
私の好きなサクルの方は、どうやらオク禁サクルの方らしく
一向に手に入りません・・・・゚・(ノД`;)・゚・ウエェェン ...

何とかならないもんですか?

951 :950:03/12/08 03:21 ID:wz9D+q2J
追記

好きになっちゃったサクルさんの最近のドジン誌は全部持ってるんですが
過去の作品が手に入りません・・・なんとかしたいです。

952 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/08 03:22 ID:cFPjfNZs
古本屋行けよ

953 :950:03/12/08 03:24 ID:wz9D+q2J
>>952
ないんですよ、地方なんで

954 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/08 03:54 ID:cFPjfNZs
上京した時に行くとか…
奥の簡単探し(英訳)に登録するとか…
…あきらめるとか…


つーか>950の、URLキボンってのはどういう意味ですか?

955 :950:03/12/08 04:13 ID:wz9D+q2J
どういう状況か知りたいだけです。

つか、上京した時って・・・あなたドジン作家さん?
読み手の気持ち、全然わかってないんですね?

956 :950:03/12/08 04:25 ID:wz9D+q2J
出来れば『虎の穴』とかに垂れ流して下さい

957 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/08 05:48 ID:cFPjfNZs
いや、ただの関東圏住人。
書き手で読み手だが… どーしても手に入れたかったらがんばれよ。
帝都じゃなくても、各都市に同人古本屋があるんじゃないか?



958 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/08 08:36 ID:RGvviE5o
…また他力本願な香具師が来てたようだね。

>>950
ネット環境でできる事は全てし尽くして「手に入らない」本だと解釈すると、
後は地道に古書店に足を運ぶしかないと思うよ。同人系でなくても
同人誌を置いている普通の古書店があるから電話帳で調べてみたら?
でもこんな地道な努力なんて、すぐ上のレスも読まない950はしそうにないな…。

959 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/08 09:14 ID:JNxPNWYr
ところで次スレいりますか?

>949の方向で、テンプレ作ってみようかとも思うんですが
この板だと、オクに出すなゴルア!な同人作家と定期バトルになりそうな気もするね
でもオクにまつわる相談・雑談をマターリ出来るスレは欲しいかも・・・

960 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/08 13:04 ID:mnTJdSiF
甘ちゃんだな。
私は数冊の本が欲しいがために南は吸収から北は茨城まで
休みのたびに回ってたよ。貯金も給料もカラカラ。
しかし約二年間で完璧に飽きた。
バカらしいことこの上ない。
奥に出しても入札1がいい所のカプだしね。
本当に欲しい本ならその位気合入れて味噌。



961 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/08 17:52 ID:eFO1wV0c
>>960
なんと豪気な・・・・・

ハマってる時はいいけど
冷めた時に見る同人誌の山ほど虚しい物はないよね。
これ全部ゴミかよ・・・・・とか思うと、
売っ払ってちょっとでも元を取り返したくなる気持ちも
わからなくはないなあ・・・・・

962 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/08 21:23 ID:Q7Vb1Z41
同人誌にも旬があるんだよね。
旬を過ぎたものは処分せざるをえないよ。

963 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/08 23:11 ID:drg7beyC
>>959
同人版にある晒し目的の奥スレと間違われないように、
こちらは相談雑談がメインという事で
【オク禁】オークションについて相談雑談@同人板・2冊目【困った】
こんな感じでどうでしょう?

オク禁サクルとの定期バトルについてはwelcomeでいいかと。
話し合いを続ける事によってサクル側に根強く残る考え方が変わるかもしれないからね。

964 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/09 09:26 ID:G3UxZKHC
ネットオークション相談雑談@同人板・2冊目
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1070929266/

立てました。タイトルが長いと言われたのでオク禁については
1に書きました。

965 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/09 09:32 ID:G3UxZKHC
テンプレが貼れない…スレ立てたらロックされちゃうの?

966 :964:03/12/09 09:39 ID:G3UxZKHC
オクサイトのアドレスをまとめたのを貼ろうと思ったんですが
「ロックは人生だ」って出て貼れない( ´Д⊂ヽ
なんだろ?
まあいいや…次スレが必要と思われるなら存続させてください
需要がなければ消えるもヨシです

967 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/11 18:16 ID:/z4qZc3+
不正アクセスで実刑
ネットオークションで詐欺の運転手に実刑判決 東京地裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031211-00000205-yom-soci

弁護士の話じゃ、せいぜい懲役1年のはずじゃないの?
http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/access/access.htm


968 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 00:55 ID:qvTLKp3z
中古ショップって流行のモノと大手以外は買い取ってもらえなくて
オクに出品したのもあるし、その逆でマイナ−なモノも手に入れた
時もありますから悪質な転売屋と一緒には考えて欲しくないですね。
まあナマモノ系は別の所で問題になりそうで出品は控えた方がいいと
思いますが。自分は書き手としては捨てられるより欲しい人に渡って
もらいたい派です。

969 :不安:04/03/11 02:06 ID:vmy3h4tK
ヤフーオークションでカーナビを落札したんですけど、
入金後、出品者との連絡がとれなくなりました。
(出品者のメールアドレスが使えなくなっている)
オークションのページを見ると、出品者は利用制限中になっていました。
一応ヤフオクに詳細メールを送ったのですが、どうなることやら不安です。


970 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/11 03:25 ID:8vTkmVvA
>969
そのカーナビは同人イラストでも描いてあったのかナ?

普通の物なら、オク板で相談してみては?

971 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/11 03:32 ID:E8NKRDJg
>>969
それ明らかにオークション詐欺だよ。
ヘルプを読んでヤフーに通報、警察に被害届を出したりして
(手続き面倒だが)ヤフーから保険金をもらった方が良いね。

972 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/16 04:43 ID:GlcUumIO
   〃∩ ∧_∧  ヨークカンガエヨー ♪
   ⊂⌒( ・∀・)     オカネハダイジダヨー♪
     `ヽ_つ ⊂ノ


973 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/05 18:46 ID:Te4iN7km
|⊂⊃;,、
|・∀・)  ダレモイナイ・・オドルナラ イマノウチ
|⊂ノ
|`J


974 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/05 18:51 ID:Te4iN7km
       ♪  ,,;⊂⊃;,、
     ♪    (・∀・∩)   カッパッパ♪
          【( ⊃ #)    ルンパッパ♪
           し'し'

975 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/05 18:53 ID:Te4iN7km
     ♪    ,,;⊂⊃;,、
       ♪  (∩・∀・)   カッパキザクラ♪
           (# ⊂ )】    カッパッパ♪
           `J`J


976 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/05 19:00 ID:Te4iN7km
       ♪  ,,;⊂⊃;,、
     ♪    (・∀・,,,)   ポンピリピン♪
        ((⊂#((⊂)】    ノンジャッタ♪
           し'し'

977 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/05 19:04 ID:Te4iN7km
           カパァー...
     ♪    ,,;⊂⊃;,、
       ♪  (,,,-∀-)   チョーット♪
        ((と__つつ))  イーキモチー♪


978 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/05 20:47 ID:v6caEUhn
>>973-977

979 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/05 21:00 ID:v6caEUhn
カワイイ

980 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/05 21:09 ID:v6caEUhn
(・∀・)イイ!

981 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/04/05 21:11 ID:v6caEUhn


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