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体制化したコミケ、そして主流になったコミケ

1 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 00:37 ID:zzBpiJOR
――マンガがもうピークをすぎたジャンルだとしても、一方でコミ
ケは毎年拡大を続けているという状況があります。これはファンが
元気だということになるのでしょうか。

竹熊 若い世代がどんどん出てくるしね。あれは要するにお祭りの
場だから。全共闘世代以降の世代が、はじめて自前で獲得したお祭
りなんだと思うよ。

――ただ商業的な流通の場としても巨大になっていて、たとえば万
単位の本を売るサークルがあったり、下手な商業誌よりもよっぽど
売れていることになる。

竹熊 コミケというのは元々アンチ商業主義で、メインの商業誌文
化への対抗で生まれた草の根的なイベントでしょ。だからここ十年
の状況を見ると、ある意味では、米沢さんが70年代に夢想していた
「革命」は実現しちゃったんだと。でもコミケが本当の意味で新し
いものを生みだしつつあるかというと、僕はよくわからないんだけ
ど、どうなんですか?

――正直いうと難しいと思います。もちろん新しいものがないとは
言いませんが、結局コミケ自体がひとつ商業主義の場として捉えら
れていて。

竹熊 うん、結局もうひとつの体制になっちゃっているんだよね。
体制/反体制の力学でいうなら、新しいものっていうのは常にその
せめぎ合いのなかで生まれてくるからさ。その意味では、80年代前
半まではメジャーとマイナーの対立構造が生きていたから、状況が
活性化した側面はあると思うよ。そういった緊張感が90年代以降ど
うも失われちゃったと思う。それは反面、良いことなのかもしれな
いけど……。
http://www.tinami.com/x/takekuma/10/page3.html


2 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 00:39 ID:zzBpiJOR
東:はっきり言って過剰反応だと思うね。
コミック・マーケット(以下コミケ)の準備会にしても、それこそ
アメリカの国防総省に取材しに来たのかと思うような対応な訳でしょ。
コミケってのは自主的に皆で自分達の同人誌を売り買いする場所じゃ
ないの?とすれば、そこは取材者も含めて誰でも入れるというのが原
則じゃないのか。もともと体制や権力から自由な場で始めた筈なのに、
非常に官僚的な身振りを縮小再生産している。……僕は憤るというか、
非常に残念に思うね(略) 詳細↓
http://www.t3.rim.or.jp/~goito/otato-R1.html


3 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 01:13 ID:0L26iK3v
つーか、プロとコミケ(同人誌)の“差”が無くなってきてないか?
もちろん悪い意味でね。メリハリが無くなったというか。


4 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 01:24 ID:VrppxV7v
ルイセンコはもうたくさんです

5 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 01:28 ID:rrTajp/D
>1
長い。

6 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 01:37 ID:1Vzh9HrH
カスみたいな評論だな。
簡単なことを難しい言葉を使っていってるだけだ。

7 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 02:43 ID:8L05Lnxy
語りたがりなんだろ

8 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 04:01 ID:AdXUKAUA
今のオタクを評論する人間の中に、いま現役でオタクな人間が居ないのが駄目だな。
宮代やら東やら原やら、岡田斗司夫ですらもうオタクと呼べるシロモノじゃねえし

9 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 07:27 ID:y0UVwZ4K
オタクな人間がオタクを評論できるわけないじゃん。
評論家になった時点で、そいつはもうオタクじゃなくなる。

10 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 12:28 ID:rdLhEleX
>>8
オタクが書いたオタク論は、
オタクのオタクによるオタクの為の自我自賛になるだけ。
しかもこういう連中が大半。
オタクは客観性が無いので評論が出来ない。




11 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 14:38 ID:CWMqW9/u
>>10
同人レベルではむしろ近親憎悪のほうが多いと思われ。

12 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 18:16 ID:Qk6sP7mp
同人市場は大きくなり過ぎた。

13 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 18:55 ID:1Vzh9HrH
反体制に始まったコミケが体制になったってのは放火事件に
象徴されてるだろ。指摘として少なくとも5年は遅いよ。
コミケが参加者のテロの対象になった事件が起きた時点で、
コミケは反体制側の鬱屈に共鳴を得られる存在ではなく、
体制として反体制者の標的になったってことだ。

14 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 20:31 ID:Z3tC7Et9
>>13
同意。でも、今の反体制ってなんだろう…
2ch同人コミケ板は反体制とはまた違うと思うし。


15 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 23:53 ID:XKJ4LQIl
かつてのメジャーとマイナーの対立構造では、
コミケ・同人市場がマイナーであり反体制・反商業主義的な立場でせめぎ合ってきたが、
コミケ・同人市場の肥大化から、今はコミケ・同人市場が主流の体制になり、
対立構造が逆転してしまったんだけど、それに無自覚のまま、
いまだにマイノリティーを気取りつつ、
かつての体制(アニメ業界や漫画業界等のメジャー市場)と
今の体制(コミケ・同人市場)が、ボーダーレス化し
対立構造自体も無くなってしまったと。


16 :今の構造:03/12/19 00:03 ID:l7NY3oaw
        大好物な萌え記号さえあれば満足、後は脳内ストーリーで楽しむ。
       【主要の消費者(おたく)】
       _           _
.   .   /| /      \ |\
ズリネタ提供../要望    参加\. 都合良く過剰にしたズリネタを提供
(アニメ)/ |/              \| \(同人誌)
..      ̄    ネタ提供   . ̄
           ──────→  
【アニメ・漫画業界】 ←──────  【コミケ・同人市場】
アニメを作る    ネタ・人材      アニメ等のネタを使って同人誌販売


オタク一極化スパイラル


17 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:06 ID:+JoH6Kl0
>>15
対立の逆転はしてないだろ。
そもそも対立もしてないんじゃないか?
反体制ではないし。

反商業と言うより「非商業」に同人というものがあったのに
今では同人が「商業」となってしまった(部分もある)という点に
問題があるのでは?

18 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:16 ID:Qn7ByMCF
>>17
逆転というか、コミケ・同人市場が、
メジャー市場を飲み込んだような感じだな。
主要の消費者が同じだしね。


19 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:19 ID:3n1p7pWt
>>14
今の反体制を標榜する厨房に確たるビジョンはない。
いってみれば反体制のための反体制。反対のための反対。
体制に依存した反体制だ。思想なんてない。甘えたバカの群れ。

原田氏も米沢氏も60年代学生闘争世代だから、反体制といっても
今の軟派な連中とは気骨が違う。商業主義・一般流通に対する
アンチテーゼを提示できた。それが同人誌即売会市場の形成。
それをやがて一般流通をのっとる、あるいは凌駕するメディア市場に
する野望を持っていた。そしてそれは竹熊の指摘の通り達成された。
それが現在。だがそのためにコミケも体制となった。
今ではかつて敵対していたはずの商業市場とのボーダレスを促進し、
共存共栄を図るようになっているのが現状だ。

 余談をいえば、初代代表の原田氏はコミケットというアマチュア市場が
 プロ作家形成の下敷きになる前段階のステージになることを想定していたが、
 現代表の米沢氏はアマチュア市場とプロ市場の個別化を選択した。
 だが現在は見ての通りその両者が混沌としたものになっている。

反体制の主体としてのコミケは形骸化している。今ではその名残は
「企業のサークル参加は認めない」「商業誌の販売は認めない」だとかの
一部のルールとしてあるだけだ。コミケがもともと反商業市場の思想を掲げた
イデオロギー集会の性格を持っていたことを知る参加者自体少ないだろう。

話を戻すとこれからの反体制の姿は存在しない。
現状に不満がある人がいないからだ。あの放火犯にしても正確に言えば
コミケそのものに反発があったわけではなく、運営上の不満や私怨などが
動機になったにすぎないだろう。思想性があったわけではない。
せいぜいコミケット原理主義というべきコミケの原点回帰を求める
原理主義者の反動であって、それは新しい思想の出現ではない。

20 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:36 ID:Qn7ByMCF
つーか、
今の一極化状態に満足している人達が理解に苦しむ。
対立構造があると、必然的に多様性が生まれるが、
今の一極化状態では一部の人しか楽しめない閉鎖的なタコツボだ。
多様性は無く、ただ無駄に過剰(奇形化)していくだけ。
この状態に対抗してる人達も極一部はいるだろうけど、数的に全く通用しない。
何故、対抗勢力(波)が生まれないのか?


21 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:40 ID:nvvXamGL
>>20
ある意味自民とか

22 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:43 ID:3n1p7pWt
現在がこうなったのは、米沢代表の方針に理由がある。

彼は一定のラインで商業流通と一線をひきつつも、同人誌と商業誌の関係を
明確に定義することを避けてきた。一方で原田氏は全ての同人作家は商業デビューを
指向すべきであるとさえしていた。日本のマンガシーンにおける同人誌即売会市場の
使命と存在意義を厳密に定義していたわけだ。今にして思えば、本当の意味での
同人誌市場と商業誌市場の共存共栄を考えていたのは原田氏だったろう。
言い換えれば原田氏は、同人誌即売会市場の限界を定義していたのだ。
だが、米沢代表が同人誌即売会市場の使命と存在意義を明示しなかった
ことが結果として無秩序で無限の肥大化を招いた。

彼がことさらに「コミケットは場である」とするのは言葉以上の深刻な意味がある。
あれは彼の下でのコミケットはあらゆる思想的指向性を持たないといっているのだ。
いいかえれば、コミケットに求められるであろう、日本のマンガシーンにおける
あらゆる自主的な責任から逃げます。放棄しますといっているのだ。
目的はなく、無責任にただ存在することを求めるといっているのである。
そのくせに肥大化が問題だといっているのだから度し難い愚かしさだ。
それはアマチュアだからこそ許される言い訳ではあるが。

近年になってコミケが商業流通との融和・共栄を図り始めたのは、
別の見方をすれば責任転嫁の処世術だ。コミケがいかに今後も無責任で
運営できるか、ということに対するひとつの答えだ。あくまで米沢代表は
社会的責任からは逃げたいのだろう。彼が最も大切にしているのは
確かに自由な表現環境だ。それは究極的には責任のない自由である。

23 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:50 ID:FvxFZO6b
>>20
「閉鎖的なタコツボ」に皆収まっちゃってるから、じゃない?
昔と違って、「一部の人」の数がものすごく多い訳なんだし。


24 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:54 ID:3n1p7pWt
>>20
MGMとかコミティアとか。ぽつぽつとあるわな。
コミケとは明確に違う一線を持って運営している即売会が。
でもそれらは古い世代がやっていることだ。
本質的な理由は、若者は同人誌即売会と思想性が直結する世代じゃないってこと。

同人誌即売会はもともと学生運動の政治思想が母胎なんだ。60年代闘争の
残党が、自由な表現の場の獲得という思想活動における重要なファクターを
守ろうというかつての思想活動を、マンガという趣味の場に転化したのが
同人誌即売会だといっていい。だからコミケットには理念がある。
今の即売会主催者に理念があるか? 理念の意義すら理解できまい。
新しい対抗思想は、思想活動や政治活動がダサいと思っている80年代
生まれには期待できない。彼らは与えられたものでそこそこ満足できれば
それでいいという考えだ。イデオロギーに燃えるという世代じゃない。

まして対抗勢力が必要になるようなストレスはないしな。
それはコミケがあらゆるものを吸収する化け物になったせいも大きいが。

25 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:59 ID:tI39TgZi
てか、あの世代は「反体制」が正義なんだよ。体制派であるか、反体制派で
あるかが、常に議論の中心点。
そんな価値観で語られても困りますぅ。反体制であるかどうかなんて、
議論の俎上にも登りません。

26 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 01:02 ID:3n1p7pWt
はっきりいって、私が代表なら、コミケットからプロ作家および、自主出版物を
商業流通させているサークルは追い出す。彼らは新しい表現の場を得たの
だから、同人誌市場はもう必要でない人たちのはずなのだ。
それによって同人誌即売会は商業主義との明確な一線を規定できるだけでなく、
コミケットの無制限の肥大化を抑止でき、同人流通と商業流通との関係を
再構築できる。これは究極かつ本質的なコミケットの延命術であり、
コミケットの反体制性を堅持する路線だ。

この処置をしたところで商業流通側は同人誌即売会を攻撃することはない。
むしろ権利関係等でメリットを得る部分が多いはず。
より良好な関係を作れるに違いない。

が、良くも悪くもそれをやれないのが米沢さんなんだよな(w

27 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 01:05 ID:3n1p7pWt
>>25
それはニュー速の偏見に毒されすぎ。そんな単純なものじゃない。
かつての反体制は反対のための反対じゃないよ。
指向する場所=アンチテーゼが確かにあった。だからコミケがある。
今の連中にはない。だからコミケットに対するアンチテーゼは現れない。

反対のための反対をしているのは昔の世代ではなく今の世代だ。

28 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 01:06 ID:5cPPnUAz
>>26
虎の穴とかは商業流通ですか?

29 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 01:08 ID:3n1p7pWt
>>28
漏れならそうするがな。

30 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 01:14 ID:Qn7ByMCF
>>25
反体制ってのは、政治思想に限ったものではなくて、
趣味の中の市場的の話しでしょ。

>>27
思想もそうだが、哲学・美学が無いように見える。
自分の中に溜まった哲学や美学をぶちまける人や、
そういう哲学や美学に飢えている人が限りなく少ないように見える。
ただ欲情を満たす為という人達が圧倒的に大半みたいな。


31 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 01:19 ID:3n1p7pWt
>>30
>自分の中に溜まった哲学や美学をぶちまける人や、
>そういう哲学や美学に飢えている人が限りなく少ないように見える。
表現活動というレベルでもね。本来そいういうものを発散するのが
表現活動の王道だったし、そういうものを求める人が多かったはずなのに。

>ただ欲情を満たす為という人達が圧倒的に大半みたいな。
ようするにこれこそ商業主義そのものだわな。


32 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 01:49 ID:Qn7ByMCF
コミケ・同人市場は、
肥大化していくにつれて本来あった自由は無秩序と変わらなくなり、
無意識に共同体意識まで根付かせ、無責任な組織と化したと。
漠然とした自由の理念は規制(ハードル)が無いが故に、皮肉なことに、
マトモな作品は、安易で無責任な糞作品に飲み込まれ駆逐されていく。
この消費者の波はメジャー市場をも飲み込むと。
当然、当事者はそんなこと無自覚だろうが。
大事なことは、

自由だから不自由。
不自由だから自由。

これが解ってない奴が多いのだろう。

33 :25:03/12/19 02:25 ID:tI39TgZi
>>27
えーとねえ、>>1の「反体制」って要するにアンチ商業主義でしょ。
アンチ商業主義が終わったのは確かかもしれない。
でもさ、同人における論点って他にもあるわけじゃない。
あくまでアンチ商業主義が終わっただけで、革新がなくなった訳でも、
商業主義以外の反体制がなくなった訳でも、アンチテーゼがなくなった
訳ではないと思うんだよね。それは短慮だよ。

結局、あの世代において「体制」とは政治的な「体制」と同じ意味で
あって、全部の議論をそこに持っていっちゃうんだよ。
モノの見方が物凄く狭いと思うし、そんな視点で語られてもねえ。

そしてこういう議論になると、同じように商業主義だから現状が悪く
なってるという人が必ず出てくる。
別にいいんだよ、商業主義が嫌いでも。それが悪いことだと思っても。
でもそこだけしかモノを見ないで、残りの全部を否定するのは、議論と
しておかしいね。

34 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 02:56 ID:Qn7ByMCF
>>33
>そしてこういう議論になると、同じように商業主義だから現状が悪く
>なってるという人が必ず出てくる。
>でもそこだけしかモノを見ないで、残りの全部を否定するのは

全否定してるわけじゃないでしょ。
逆に肥大化し続ける多数派の連中を心配をした方がいいよ。
自己中心的な単細胞ばかりだしな。
とりあえず今は、肥大化し続ける多数派に、
対抗する勢力(波)を起こすことことが必要なんだよ。
問題は>>16みたいな状態だ。


35 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 05:04 ID:3n1p7pWt
>>33
>えーとねえ、>>1の「反体制」って要するにアンチ商業主義でしょ。
それは違う。行間が読めてない。

迷宮75を中核とするコミケット創始者集団は商業誌一極主義を否定はしても、
本質的に商業主義を否定したことはない。
漏れの発言の中に誤解させる部分があったかもしれないが。
彼らは商業主義はあらゆる流通を支える根源的な要素として認めている。
しかしコミケット出現以前は、商業主義が自主出版物の流通の機会を阻害
していたんだ。つまり、どこの出版社も書店も、採算の取れない自主出版物を
世の中に流通させてはくれなかった。商業主義は同人誌の壁だったわけだ。
だから迷宮75などの集団が、商業主義を中心とはしない、表現の機会の獲得を
最も尊重する理念を掲げた同人誌即売会を構築したんだよ。
つまり、コミケットにおける「商業主義の否定」とは、翻訳すると「自主出版物の
流通を阻害する要因としての商業主義の否定」なわけ。

翻って現在を見れば、同人誌の一般流通は実現しているし、自主出版物が
商業主義によって世に出る機会を奪われるということはなくなった。むしろ
商業主義が同人誌の流通の機会や同人作家の活躍の機会を拡大しているだろ?
竹熊がいってる「70年代に夢想していた「革命」は実現した」とはそういう意味。
商業主義に排除される存在だったはずの同人誌が商業主義を操るようになった。
これがまさに「革命」なんだよ。わかった?

それと、体制反体制って話は同人誌即売会出現以前の話、同人誌即売会の
存在意義の話をしてるわけで、その時点では同人における他の論点というのは
クローズアップされないし、ここでもクローズアップしていない。
米沢氏が別に他の論点をまったく無視しているわけではない。
むしろ彼は論点の混沌とした存在を放置する立場だよ(w

36 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 05:25 ID:3n1p7pWt
まあ、今のコミケット参加者は>>35のような至極基本的なコミケットの理念さえ
理解してないのだろうけどね。だから大手だけいればいいとかいう人もいるわけで。

総申し込み数5万といっても、同人活動で純利益をあげているサークルは
今でもまだその10〜20%あるかないかだろう。これは正確には統計が取られて
いないからわからないが、大多数のサークルは利益をあげられないはずだ。
コミケット本来の理念に照らせばのこり8割の利益を出せないサークル、
つまり商業主義では作品発表の機会を得られないサークルのためにこそ、
コミケットは存在すべきなのだが、それを厳密に運用しろというのは原理主義で
あって、不満分子として放火をしなければならなくなる(w
今のコミケはそういう部分が忘れられているし、意図的に忘れようともしている。
米沢氏でさえあえてこういうことを明言しないでうやむやにしている。集会として
絶対に譲れない思想的な一線があるはずなのだが、今のそれは「とにかく場を
維持すること」だけだ。泥をすすっても生き残ればいいといっている。
理念などないも同然だ。

そう考えると、理念を放棄したコミケットへの反体制=アンチテーゼというのは
そもそも存在のしようもないのだろう。
新しい同人の論点というが、今はコミケを割るほどの論点はないわな。
強いてあげるならそれこそ大手と中・小手の商業主義を巡る対立構造か?
しかし彼らもベースではコミケのような場の意義を共に認めているから、
コミケを倒すほどの波にはならないだろうな。

37 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 05:47 ID:3n1p7pWt
あと、念のため>>35に補足しておくと、迷宮75には商業主義について、
商業主義は自主出版物の流通の障害であっただけでなく、商業主義に
よる商業誌一極市場が表現の多様性を排除するものでもある、という
認識もちゃんと持っていた。つまり商業主義が支配する市場は、
表現の幅を狭くすると考えていた。その考えは今でも変わっていない。
だからコミケットにおいては過度の商業主義は忌避されるということがある。
誰も手に取らないような本がコミケで売られるためには、運営方針が
商業主義に支配されてはならないわけだ。
ちなみに商業誌では再販制度によって文化的多様性を確保しているが、
同人誌即売会は再販制度をシステムに内在させているわけだな。

38 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 11:40 ID:+8QwXsm1
それでも純粋な体制側から見れば、未だにコミケは反体制なんだろう。
少なくとも相対的には。
コミケに行く層はコアではあるがごく一部ということも事実。
コミケのジャンルでは最大だが、一般ではそうではないこともよくあるし。

それより個人的には、インターネットで無料で同人的著作物が読める・
発表できることの方が、現実には同人誌即売会を切り崩していっている
ように思う。
あれこそ非商業主義の極地だろう。かけるのは時間だけだから。
今のコミケに来ている「利益を上げられない八割のサークル」も、
彼らに比べれば「ある意味で」商業主義的。
私もオンオフ双方で作品を発表してるから分かるんだが。

コミケは確かに曖昧な意味での「場」だが、その意味は変質してきていて、
従来のような「作品を通した一期一会的な出会いの場」ではなく、
作風も性格もある程度知った作者に対する読者の存在確認、
比喩的に言えば巡礼の場になってきていると思う。


39 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 14:56 ID:3n1p7pWt
>>38
確かに、オンラインの同人活動は、純然たる非営利、非商業主義という
スタンスを取りうるかもしれないし、商業誌でも同人誌でもない、
第三の表現メディアたりうるのだろう。
コミケが商業主義を否定していない以上、商業主義という論点では
コミケのアンチテーゼになるかもしれない。
現にそれを意識してオンラインで活動している作家もいる。

ただ、まだまだその影響力は小さい。そうした活動は個人サイトで
自己完結してしまって、横の連携がないから、それが集団として
他の団体や組織に影響力を発揮することがない。当分、コミケに
匹敵する巨大なムーブメントになることはないのではないかと思う。

>比喩的に言えば巡礼の場になってきていると思う。
コミケがこうなってしまったのは、やはり巨大になったという要素は
無視できないと思う。
一体誰が6時間足らずで1万2千サークルを回りきれるのか(w 
かつてコミケは出会いを提供する場だったが、今では人間関係を
細分化する場所になってしまったと感じる。

40 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 02:00 ID:Ex40j7Dx
で、この議論は終了か?

41 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 05:32 ID:qXNqq+YZ
藻前等政治家にでもなりたいのかよ
ウザイよ
現場で何が起こってるのかはこれっぽっちも知らんくせに

42 :39:03/12/20 13:18 ID:Ex40j7Dx
>>41
スタッフですがなにか?
そういう現場主義者が幅を利かせてすっかり
理念を忘れ去った現状はよく知ってるよ。

43 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 14:11 ID:Ysj8NDyy
短いレスでの意見は原則禁止にすればいいんだよ。
長レスだらけのこのスレはよい。

44 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 15:19 ID:mXy92IhD
>>30
>思想もそうだが、哲学・美学が無いように見える。
>自分の中に溜まった哲学や美学をぶちまける人や、
>そういう哲学や美学に飢えている人が限りなく少ないように見える。
>ただ欲情を満たす為という人達が圧倒的に大半みたいな。
>>31
>表現活動というレベルでもね。本来そいういうものを発散するのが
>表現活動の王道だったし、そういうものを求める人が多かったはずなのに。

求めなくなったどころか、そういうのを嫌うようになってるな。
「ウザイ」「意味不明」みたいな。
とにかく解り易くダイレクトに欲情を満たして
くれるモノじゃないと受け入れないような、超保守的な風潮。
革新的なことや、斬新なモノを嫌う。
東の言葉を借りれば、
物語消費から記号のデータベース消費になってるってやつ。
また、作者の作家性や美学から醸し出されるものを読み取るのでは無く、
消費者の脳内に蓄積された「萌え記号(オタ受け要素)」のデータベースに
ダイレクトに反応させ、消費者達の脳内ストーリーに託されるという構造。
需要と供給が変に融合してしまった状態。
ようは消費者も与えられた記号を使って、脳内で同人誌を造って楽しんでる。
だから作家性みたいな中身は必要無い、むしろウザイし邪魔という発想になる。
消費者達は「萌え記号(オタ受け要素)」という「妄想ネタ」のみ必要としている。
かつての同人誌は、消費者の代わりにそれをやって作品を作っていた。
しかし今は、消費者の大半が脳内同人誌(妄想ストーリー)を造って楽しんでいる。
これにより、同人誌の本来の必要性は無くなった。
しかもメジャーもこの主要の消費者に合わせてくれるようになり、
同人誌とメジャーの境界が無くなってきている。
簡単に言えば、メジャー・同人誌の両方が「萌え記号」という、
消費者達が脳内同人誌を造る為の「妄想ネタ」を提供して
くれるだけのモノになっている。メジャーが2つあるような状態だ。
市場がこれだから、熱い作者も熱い消費者も必然的に消える。

45 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 16:07 ID:AX/9dWBQ
現状のコミケが嫌ならコミティアに行けばいいだろ。

46 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/20 16:14 ID:amOgSKVE
所詮は、時代に着いて来れなくなったロートルどもの負け惜しみって感じ?

47 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 17:58 ID:0/6IT/zb
作る、読むに昔ほどの苦労がいらなくなったから
普通の人が増えただけじゃないのかな
たぶん44は普通の人が嫌いだと思う。

そういや選ばれた者しかマンガを読めないってネタどっかにあったな。

48 :39:03/12/20 19:07 ID:Ex40j7Dx
>>44
異論なし。妥当な分析だと思う。

個人的には劣化コピーの行き着いた先という気がする。
あらゆる意味での劣化コピー。縮小再生産の繰り返しの極地。
そもそも表現活動は現実の個人の体験、感動、思想から発露するもの。
しかしまずパロもののように、基点となる体験を既成物に求めた時点で
最初のコピーが行われている。さらにその二次創作物に触発されてさらに
そこから要素を抽出した三次、四次創作物を作っていく。こうしたことが
四半世紀繰り返されてきたのではないか。
これは同人に限らずマンガ、アニメや特撮などでも同様の現象が起きている。
リバイバルブームなど文化活動の末世といっていい。新しい創作活動を
商業誌の現場ですら放棄しつつある。指摘するような記号化とは、そうした
劣化コピーの導き出す蓋然であり必然だろう。

これは何を意味しているのかというと、上記したように創作者個人が現実から
乖離しつつあるということだと思う。本来、オタクは現実から逃避した人間のこと
ではななく、現実との接点を限りなく狭く深くした人間だったはず。なのに今の
オタクはそうした現実との接点や軋轢を直視しなくなった。だから自らは何も
新しいものを生み出せなくなったのではないかと感じる。彼らが感じている現実とは
誰かが作り出した仮想現実であって、自分の人生で体験した自分の現実ではない。
そういう印象を受ける。

49 :39:03/12/20 19:13 ID:Ex40j7Dx
>>46
これまでの意見をみて、そういうレスしか出てこないのをみると
本当に暗い気分にさせられる。失望を禁じえない。
自分の蓄積から出てくる実のある意見はなにもないのか?
刹那的な快楽主義者。人工無能とかわらない痴呆人なのか。
お前ら若い世代はいいたいことはないのか?
現状について考えていることはなにもないのか?

本当に今の若いのはなにもものを考えていないのだな。
特にお前は他のスレでバカだと思っていたが、そういうレスしか
出てこないのを見て、改めて本当にバカだと思ったよ。

50 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 19:28 ID:Ysj8NDyy
39はお父さんですか?
人生の輝ける時代(無知の時代)にはすべてが輝いて見えただけなのでは?


51 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 19:56 ID:be4pJlxX
ベルエポックは終わった、それだけの話だ。
今の業界が残り滓でしか無いとしても受け入れるしかない。

52 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 20:27 ID:0/6IT/zb
>49
お父さんだめですよ、存在しないひとに話し掛けてちゃ。
NGワードは必須です。

53 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 20:34 ID:5UgH5fyz
>>48
ちょっと違うだろう。
そういう三次、四次創作物に飽き足らなくなっているからこそ、
原典に当たる一次創作物を読者の方が求めるんでないかと。
「リバイバルブーム」というのが何を指すのか知らんが、
昔のマンガの文庫化・「完全版」などを指すんなら、むしろ
原典回帰ということだろうと思う。
日本のマンガの祖が手塚治虫だとすれば、今のマンガは全て三次か四次だ。
文学に至っては、古今東西枚挙に暇がない。
別に四次でもいい、発酵させて熟成させればそれ自体で一次創作物になる。

ただ、そこまで(一次創作物になるほど)優れた物がなかなか出てこない
というのも事実だが。
もっと一般人が同人創作というものに興味を持てば、39の嫌がっている
偏りもなくなるだろうが、今の同人はどれほど拡大したとしても
所詮「イレギュラー」であり「内輪」だからな。
内輪受けのする作品が大衆に支持されるとは限らない。

ことに今の日本は不況だけに、商業では安定を求めがちだ。
10万部か0かという新人より、五万部か三万部かでいいから確実に売れる
作家を選ぶのは、経営としては理解できる。
その五万か三万が同人(もしくはそれに近い感性)の層なのであって、
景気が良くなって10万売れる新人が現れれば、彼らは確実に
切り捨てられると思う。
つまり、同人といってもその程度のものにしか過ぎない。
どうも過大評価してないか?

54 :44:03/12/20 21:04 ID:mXy92IhD
>>48
同意。
一言で言えば、
作者の実体験・哲学から生まれる『生きた作品』ってのがほとんど無いんだよな。
代わりはいくらでもいるみたいな、クローンみたいなものばかり。
記号の寄せ集めさえあればいいみたいな。
この人(作者)じゃなきゃ造れないと感じさせるモノがほとんどない。

あと俺が感じて思ったことは、
これらオタク系市場(アニメ・同人等)には、
「評論家・批評家」のようなスタンスの人がほどんどいないように見える。
これが他の分野との大きな違いだと思う。
感情的に好きか嫌いかという感想を言う人がいても、
何が面白いのかorつまらないのかを分析して論理的に「評論」できる人は物凄く少ない。
基本的に評論を嫌う風潮が根付いてるみたいで、評論が入る隙も無いみたいな感じだ。
こういところにも彼等の無駄に高いプライドというか、歪んだ超保守的な態度が見受けられる。
また44でも書いたが、消費者達が総脳内同人作家になったことにより、
消費者の視点という概念自体も崩壊しているように思う。
基本的に「評論家・批評家」的なスタンスというのは、
徹底的に「消費者」側に立つことを基盤にしていることであり、
総脳内同人誌(妄想ストーリー)作業をすることはなく、
「知的好奇心」を求めてる「消費者」である。
基本的に消費者であり、それ以上でもそれ以下でも無い。
これが居ないことも問題だが、
消費者総脳内同人作家になったということは、
メジャーも同人誌も、ただ消費者達が脳内同人誌を造る為の
「萌え記号」という「妄想ネタ」を提供してくれるだけの存在になっているということだ。
一消費者として見たり読んだりして楽しむのでは無く、
「萌え記号」に反応して脳内ストーリーを造り補完することを楽しむ市場になっている。
作り手であるが作り手としての役割をしていない、
消費者ではあるが消費者としての楽しみ方をしていない、ねじれた状態。
作者として作品を作りたい人や、消費者としての楽しみ方をしたい人は排除される状態である。

55 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 23:57 ID:qXNqq+YZ
>スタッフですがなにか?
>そういう現場主義者が幅を利かせてすっかり
>理念を忘れ去った現状はよく知ってるよ。

じゃあ漏れからの要求だ。
コミケから大阪Dのロン毛店員とかP関係者とかあの辺の奴等を全員締め上げろ。
誰がどう見てもこいつら相当の悪で、腕章でもかなり上のところにいると思うが。
今後5年経ってもこいつらがウマイ汁吸ってたら相応の行動を実行するからな。

こう言われてお前できるか?できないだろ?

56 :39:03/12/21 00:29 ID:HCL/kLgR
>>53
原典にあたる一次創作物を自ら作り出すのが本来の同人誌活動の
姿だったし、それを求める読者が作家になるのが同人誌活動だったはず。
読者と作家の区別という発想自体がかつてはなかったはず。
全員が消費者であり全員が生産者になる可能性があった。
また、そういう世代は実体験、リアルの人生と創作活動が直接リンクしていた。
実体験の発露として表現活動があった。それが一次創作物を生んだ。

創作同人とパロ同人は共に作者の感情の発露の形だから、その点に
おいて区別する必要はない。ただ、それが個々人オンリーワンの実体験に
起因しモチベートするものか、他人の疑似体験とその発露としての作品に
起因しモチベートするかの違いがある。そしてその違いが新しい創作物と
コピーの違いになる。起因が他人の体験の枠に入っている時点で、それは
どうやっても劣化コピーにならざるをえない。創作物としての発想の枠が
大前提として狭いからだ。

リバイバルブームというのも、一面の指摘としてあなたの指摘には
賛同するが、見方を変えると出版社が保守化しているということ。
新しい作家を作り出す努力を放棄しているように私には見える。
それこそ新しい作家を見限っているのは出版社ではないかと。

それと私は同人に過度な期待をしているつもりはないよ。
単に本来の自由な表現活動でありつづけることを期待したいだけで。
同人誌即売会が巨大市場になることにも興味がないしね。

57 :39:03/12/21 00:44 ID:HCL/kLgR
>>54
同感。

変な形で参加者の均質化が進んでいる。同人誌即売会の場は、
誰もが作家になる可能性を否定しない場であるのに、現実には
実際に作家になるという行動を拒絶したまま脳内作家になっていく
参加者が多い。そういう意味でも現実と乖離している。現実の自分は
なにも創作していないのに誰もが創作者気取り。同人誌活動、同人誌
即売会が現実逃避の場になっているのではないか。

何かを作り出すということは自ら内外の現実にアクセスし発信していくと
いうことであって、脳内活動とは本質的に違う。言い換えれば、作家は
現実に依存して存在する。
同様に、評論家や批評家も自分が消費者であるという現実に依存して
存在する。それもまた現実へのアクセスのスタンスなわけだ。

しかし、脳内作家はそのどちらでもない。現実を触媒として脳内で
自己完結した存在。妄想の中に生きて、現実のあるがままの作品を
受信できないし、現実に対して何も発信しない。
こういう均質化を促進する場ではなかったはずなのだが。

58 :39:03/12/21 00:52 ID:HCL/kLgR
>>55
それはここの話とはまるで別の話だね。
そういう人間がコミケットにいるということが気に入らないなら、
あなた自身が組織の中に入って改革していくしかない。
コミケは自主自営が理念。それを拒絶し他力本願する立場は
なにもいう資格はない。



59 :39:03/12/21 01:05 ID:HCL/kLgR
>>50
いいたいことはそれだけか…がっかりだな。

60 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/21 01:31 ID:WV75c0Jh
現状に大いに満足してる以上、特に言いたい事は無い訳で。
逆にこのスレの議論を通じて誰に何を言いたいのやら?

「昔は良かった。最近の若いモンは・・・」
ってな感じのお決まりの世代隔絶論にしか見えんのですわ。

61 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 01:49 ID:cSxcMHyr
>>56
オンリーワンの実体験に起因してモチベートされた作品と
他人の疑似体験および他者の作品でモチベートされた作品というのは、
そんなに明確に区別できるものだろうか?

テレビや映画も含め、これだけ創作物や情報があふれかえっていて、
それらから何らかの影響を受けない、それらが全くモチベーションに
ならなかった作品というのは、プロであっても存在し難いと思う。
特に娯楽作品においては。

そして実際に、面白い作品というのはどっちも持っていたりする。
「他人の作品『のみによって』モチベートされたもの」というなら
分からないでもないが、「他人の作品+自分の実体験」という作品も
あるのは認めるべきだろう。

オンリーワンの実体験に起因して書くというのは、
突き詰めれば私小説・自分史だ。
そういうのを書いてるんじゃないんだから。

62 :44:03/12/21 02:02 ID:xTK8rjq5
>>60
俺は23だけどな。
正直この現状に何も思わない奴や
不満を感じ無い奴の方がどうかと思うよ。


63 :39:03/12/21 02:14 ID:HCL/kLgR
>>60
なら最初から何も発言することはあるまい。
なにも言えることがないのに横から茶々を入れるから馬鹿にされる。
だから蓄積がないというんだ。
まあそういうならそれでいいさ。じゃあな。


64 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 02:17 ID:cgy0f0Da
べつに思わないけど

商業化した大手が肥大化しようが、創作系の活動が阻害されているとは思わないし
そういった層が商業へと繋がらないのは果たしてコミケの体質の問題なのか?

65 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 02:21 ID:LYE95OHR
すごく長い自演レスの応酬が続いて予定調和のように見える。

66 :39:03/12/21 02:21 ID:HCL/kLgR
>>61
>「他人の作品+自分の実体験」という作品もあるのは認めるべきだろう。

存在の否定はしていない。
パロは面白くても劣化コピーだという批判をしているだけ。本質的には、
個々の作品に対する批判ではなく、そうした劣化コピーばかりを評価し
誰もが作り出すようになった現状に批判があるわけだが。
それが創作の幅をどんどん狭くしていることに自覚的でない者が
多いということ。

それと、自分史、私小説も同人誌のひとつのジャンルだ。
同人誌が拒絶するジャンルは理念上、存在しない。

67 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/21 02:27 ID:WV75c0Jh
現状に対する注文は無い。
現状を肯定する人間を否定するアンタらの選民思想には反吐が出る。

68 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 02:45 ID:5WrJ54Aq
>>ALL
ごちゃごちゃ逝ってないで
手動かせ、足動かせ、体張れ。&自分の時間と金をつかえ!
一歩引いて何もしねーのに
評論、論壇ぶちあげている連中
が一番あの場にそぐわねー。
表現したいモンもなく、現状の体制を変える術
も持たないのに他人のふんどしで
相撲とってんじゃネーつうの。

69 :44:03/12/21 03:07 ID:xTK8rjq5
>>61
そりゃ重箱の隅を突つけば似てるものはいくらでもあるが、
そういう意味じゃないだろう。
無駄に突き詰めていたら、ただアホな水掛け論に持ち込むだけの
論点の放棄的行為にしかならない。

とりあえず、影響されて自分の哲学(センス)により昇華することと、
過去のデータから好評だった素材をそのまま寄せ集めてハリボテを造るのは違う。
例えば、風景画を描くのに、
実際の風景を見もせずに、誰かが描いた風景画を見て描いたら、
それはコピー作業員でしかない。更にヘタクソなら劣化コピーだ。
他にもファッションの話しでも言える。
センスある人とセンスの無い人は一目で解るものだ。
着せられている、着こなしている、という違いがすぐにわかる。
服を真似することはできても、「センス」は真似することができない。
実際に自分で買っては着るを繰り返して思考錯誤し続けなければ身に付かない。

前にも書いたが、
作者の人生とともに形成される哲学、その哲学から生まれた
『生きた作品』というものが重要なのだ。
生きた作品というのは、この人(作者)じゃなきゃ造れないと感じさせる
その人(作者)らしさ、人間臭さ、主体性、そういうのが醸し出されているモノだ。
今のオタク系市場は、記号の寄せ集めさえあればいいみたいな状態と言える。
それをしてくれる代わりはいくらでもいるみたいな、クローンみたいなものだ。
突き詰めれば今のシーンの主要の連中は、
「主体性・当事者性の放棄」「虚構世界への没入」


70 :39:03/12/21 03:37 ID:HCL/kLgR
>>67
自分たちへの批判も甘受できない自信なら
自分たちのやってることを他人に向かって肯定するな。

>>68
スタッフでサークルもやってるがなにか?

71 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 04:33 ID:r1IsYU0Q
コミケの一般参加者の殆どは劣化コピーを求めています
昔のコミケを求めていたディープな人達はごく僅かでした
そこにライトな人達が大量に流入しただけなんでしょう
結局ディープな人達の総数は変わらずってことなんじゃないですか?

そういったディープな方達が今のコミケに不満があるなら
アッと言わせる作品でムーブメントを起こせばいいし嫌なら出て行けばいい
「自分達の作品が受け入れられないのはアニパロのせいだ
こんな素晴らしい作品をどうして誰も理解してくれないのだ?」
ということなんですか?結局どうしたいのでしょうか?

72 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 04:51 ID:vVxVw/1X
39にくだくだいってる人いるけど、たぶんわかいひとたちだろう、このスレは1をみればわかるけど
70年代、80年代を語る懐古スレと思うよ。だから一方的ナ現状批判もわるくない。とおもう。

もっとも自分もそのときのことは精子クサかったわけなのでよくわかんねけどね。

73 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/21 07:27 ID:WV75c0Jh
>>70
嗜好を他人に押し付けるような真似はよろしくない。

多くのオタクは、自らの嗜好こそが正統であるかのような物言いで
アナタのように嗜好の押し売りをしたりしない訳です。

なんつーか、見苦しい訳ですよ、アナタの物言いは、ロートル必死だなって感じ。

74 :39:03/12/21 09:25 ID:HCL/kLgR
>>71
第一段落はまあ同意できるかな。でも第二段落、ここはそういう話を
してるんじゃないぞ。あくまでコミケの現状分析と批判をしてるだけ。
現在に至るコミケの主流・体制化の本質を分析評価してるだけだ。

>>72
若い連中にとってここの意見は、客観的にもっと長いスパンでコミケの
流れを知っている人間から、君らがどう見られているかというだけのこと
だろう。自信があるなら無視していればいい。
君らもいずれは若い世代を評価するときが来るわけだしな。

>>73
その手の中身のないレスをいくら返してもリソースの無駄だ。
また漏れが嗜好の話をしてると思ったなら読解力以前の問題。
お前に他人に主張する自己分析評価があるなら聞きたいものだ。

75 :39:03/12/21 09:37 ID:HCL/kLgR
>>44
しかしあなた23なのか。漏れはもう30代だからな(w
若い人にもちゃんと現状を自己分析;評価できる人がいるんだと
思うと、そう失望したものでもないと思うよ。
若い人がちゃんとコミケの姿について自覚的でいて、この活動を
継いでいって欲しいので、あなたみたいな人がいるのは救いだ。

漏れらの世代はコミケの本質的な部分、意義や目的といった核と
なる部分を、うまく後輩に継いでいくことができなかったからな。
結果として漫然としたイベントに変質してしまったという思いがある。
参加者モラルの低下にしても、放火犯のような反動的な参加者の
出現にしても、本質はコミケ本来の存在意義を、今の参加者が
自覚できていないことにあると漏れは考えてる。

76 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/21 10:37 ID:8FdJSI0Y
コミケの存在意義は既存のメディアに存在する束縛から解放され
自由な表現を追究する事でしょうが。

自由である事と多様である事はイコールではない。
多様である事を至上の価値と規定し、他人に押し付け、他人の自由を奪おうとしないでくだされ。

77 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 13:14 ID:0acYYCFk
>39とか44
本については、確かに劣化コピーだらけだが、その中に埋もれてお前らの言うようなものも生まれてる筈だ。
お前らの探し方が悪いだけじゃないのか?
参加者の平均のレベルダウンはまぁその通りだろうな。

>豚
お前は企業ブースから出てくるな。

78 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/21 13:21 ID:8FdJSI0Y
企業ブースってマリみてのエロパロマンガ売ってたっけ?

79 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 13:28 ID:vVxVw/1X
秋葉を放置しない39もまたネタ師でありr議論のための議論。

80 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 16:04 ID:i2DldQKj
>コミケの存在意義は既存のメディアに存在する束縛から解放され
>自由な表現を追究する事でしょうが。

無茶苦茶束縛しあってる気がするんだけど。

81 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/22 11:28 ID:O/zugghJ
表現の自由というものは、欲望のままただ消費し続けるだけで何も生み出さない豚のためではないことは確実。


82 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/22 21:35 ID:mGaTV23O
へー、選民にのみ与えられるものなんだ。初耳

83 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/22 22:12 ID:/cwY+LRj
そこで誰でも創作者になれる同人活動というものがあるわけだが。

84 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/23 07:26 ID:Fh0+esr/
なんでここで「選民」なんて言葉が出てこなきゃならんのだ?
少し前のバカコテみたいな読みの浅い人は意外にたくさんいるのかな…

85 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/23 12:42 ID:eAtdATYZ
選民ってゆーか、他人を見下す事で自らが高みに上ったと勘違いする、
そんな事でしかアイディンティを確認出来ない愚か者どもですよ。

86 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/23 13:19 ID:XBu8LgG2
つーかさ、
「もっと俺様の欲望を満たす本を作れ。そのための表現の自由だ。」
というのが豚の主張なんだからさ。

87 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/23 14:09 ID:qHP0wQGr
ここでいろいろ考察してくれてる人は現状が怖いから言ってるんでしょ?
何とかしないと何とかしないとって、恐怖に駆られているように見えるよ。
「選民」?がどうのとかなんでそんなルサンチマンなの?w
普通に好意的に解釈したらいいじゃない。
それとも「大丈夫、君も選民のうちに入ってるから、安心しなよ」とか
言われないとダメなのかな。

88 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/23 16:35 ID:eAtdATYZ
自らの不安を払拭するために他者を批判するような、情けなくも幼稚な人間に好意的にはなれませぬ。

89 :39:03/12/23 22:07 ID:MeuEYjcm
>>76
>コミケの存在意義は既存のメディアに存在する束縛から解放され
>自由な表現を追究する事でしょうが。

やはりこの程度のことしかいえないか。
見下されてるのではなく、本当にお前の考えのレベルが低いんだよ。
あと押し付けてるというが、誰も何も押し付けてない。
勝手に被害妄想に陥らないように。が、お前はもうそれでいいよ。
漏れはお前個人は最初から眼中になかったが、確かにお前は漏れが批判する
典型的な対象だったのかもしれん、だから過度に反応してきたのだろう。

>>77
>お前らの言うようなものも生まれてる筈だ
それは否定しない。が、全体の話をしてるから。

>>87
怖いのではないな。なにかが変だと感じるだけ。
なにが変なのかを分析してみてるだけ。
あと選民とか言ってるのは漏れ以外の香具師なので。
分析批判に当たって選民がどうのというのはそもそも論点が
ずれてるしな。

90 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/24 00:16 ID:vFtDgulb
>>89
「変」とゆーのは大体において少数派を指す概念。
賢者気取りのアンタみたいな奴は「変」な奴の典型ですな。

押し付けていないとゆーが、アンタは勝手に価値観に序列をつけ、
それを押し付けてるの。アンタが変だと感じるモノを俺は変だと感じない。

コミケの本質は自由と中立でしょ。アンタは特定の価値観に偏った主張をしてる。
本来あるべき正しいコミケのありようなんてアンタの妄想の中にしか存在しない。

91 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 00:29 ID:Y4NJs+9B
コミケという自由と中立のものも大きな流れがある訳で。

5年とか10年とか長い目でコミケを見た時に、
昔から比べて何かちがうと思ったからこうゆう議論なんだろう。

92 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 00:35 ID:Y4NJs+9B
例えるならば
昔の高校生に比べて今どきの高校生は…ってこと。
そうでなくても今や中学生はおろか、小学生にすら性風俗氾濫してるよ。

でも別に小学生や中学生当人は自分の自由にしているだけで、
誰にも何も言われて無いよな。

何年も前と比べてみれば今は明らかに変ってのはこうゆうことだよ。

93 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 01:02 ID:OM87BBh2
オタクは、自己中心的な感情のみの単細胞生物。


94 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/24 01:09 ID:vFtDgulb
法や公序良俗とゆー規範に反する行為は、昔と比較するまでもなく「変」と言える。

でも、コミケや表現活動に関してのあるべき規範なんて存在しない訳で
そんなものを勝手に定義して、それに反するモノを「変」とか言うなって話。

95 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 02:16 ID:8H/qauAq
文章が下手で参加できませんが、興味深く議論を見守っています。
好みの問題や感情論レスに惑わされず、真剣に読んでいる人もいると思いますので
頑張ってください。

一つだけ39さんと44さんに質問なんですが、新しいムーブメントが生まれそうだと
注目している方面はありますか?

96 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 12:28 ID:CwZu07p1
>>89
「コミケ参加者の平均レベルが下がった」ということだよな。
まぁこのスレにその一番下の見本がいるわけだが。

97 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 14:03 ID:OrIUfitR
上には依然として絶対的(存在感・動く金)体制としての週刊少年誌があるというのに
それに気づかず(目をそらし?)オタク向け中規模業界との邂逅を果たした位で
コミケが商業化した、体制化したなんて言ってる事自体井の中の蛙的な恥ずかしい
認識なのでは無いかなーと思うのだけど。そんなにコミケって社会的影響力強いかな?
コミケに参加する人全員が同じ本を買ってもワンピースの初版部数に届かないんだけど。

98 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 14:11 ID:g6ualUNv
なんか久しぶりに良スレを見た気がする・・・
最近コミケが単なる買い物の場になってるなーって感じがしてたが、裏には
こーゆー理由があったわけだね。
現状を変えるのは正直難しいとは思うが、それで停まってしまっては進歩が
ないわけで。>>68の言うようにとにかく動いてみるって事も必要だと思う。
ま、かくいう俺も現状に満足してて停まってた人間の一人なわけだがw

99 :87:03/12/24 14:43 ID:VJzckrTn
またしゃしゃり出てすみまそ。
>39
自分がそのように体感しているからついつい怖いと書いてしまった。
私の身体的感覚にしか過ぎないんだけど、
劣化コピーの粗製濫造があふれてる現在でも、まだ作者読者の人たちの多くは
「はみ出し者のための大きな物語」みたいのを求めてて、
コミケットにそれを期待してる感があるのね。
でも今までも議論にあった通りどんどん記号消費になってるし
祝祭の場っていうより単なる市場になっちゃってて
コミケ内ヒエラルキーがどうしたって目に入っちゃうしで
全然外の、現実の社会の枠組みと変わんない感じになってる(これが体制ってこと?)。
そのせいで外とは違うものを求めてコミケに来た人とかでも
もうどこに行ったらいいかわからなくなってすごく苦しんでるみたい。
あとは黙るか死ぬしかない みたいな(ほとんど同義ですけど)。
米沢さんとかの全共闘くらいの人たちはそういう時一致団結して思想で統制して
ある程度数で対抗する組織力で対抗するみたいにして自分らの形を作ってきたみたいだけど
いまの世代で団結とかありえないし「思想なんて人それぞれ」が当たり前だからまとまる訳もない。
それで、自分とほとんど意見が違わないごくちっさい仲間内だけでまとまって
その中で孤立感をひしひし感じながら少しずつ死んでいってるように思える。
ので、怖いと書いたのです。
少なくとも表現の場としてのコミケは確実に死につつあるよね。止める立場の人いないし。

「選民」とかのくだりは>82>85あたりに対して
「そこはまな板の上じゃない」と言いたかったんだけど
文才が無いので通じませんでした。ざんねんーお勉強しなおしてきまっす

100 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 22:17 ID:3Bv9QDeY
別スレでもあったレスと同じだけど

何かローマ帝国の末路を見ているようですね>コミケ

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