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体制化したコミケ、そして主流になったコミケ

1 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 00:37 ID:zzBpiJOR
――マンガがもうピークをすぎたジャンルだとしても、一方でコミ
ケは毎年拡大を続けているという状況があります。これはファンが
元気だということになるのでしょうか。

竹熊 若い世代がどんどん出てくるしね。あれは要するにお祭りの
場だから。全共闘世代以降の世代が、はじめて自前で獲得したお祭
りなんだと思うよ。

――ただ商業的な流通の場としても巨大になっていて、たとえば万
単位の本を売るサークルがあったり、下手な商業誌よりもよっぽど
売れていることになる。

竹熊 コミケというのは元々アンチ商業主義で、メインの商業誌文
化への対抗で生まれた草の根的なイベントでしょ。だからここ十年
の状況を見ると、ある意味では、米沢さんが70年代に夢想していた
「革命」は実現しちゃったんだと。でもコミケが本当の意味で新し
いものを生みだしつつあるかというと、僕はよくわからないんだけ
ど、どうなんですか?

――正直いうと難しいと思います。もちろん新しいものがないとは
言いませんが、結局コミケ自体がひとつ商業主義の場として捉えら
れていて。

竹熊 うん、結局もうひとつの体制になっちゃっているんだよね。
体制/反体制の力学でいうなら、新しいものっていうのは常にその
せめぎ合いのなかで生まれてくるからさ。その意味では、80年代前
半まではメジャーとマイナーの対立構造が生きていたから、状況が
活性化した側面はあると思うよ。そういった緊張感が90年代以降ど
うも失われちゃったと思う。それは反面、良いことなのかもしれな
いけど……。
http://www.tinami.com/x/takekuma/10/page3.html


914 :907:04/02/11 23:26 ID:cLZKLnnf
だからオレもイザというとき通用するかはわからんっていってるでしょ。
だいたい「隠れ蓑」って何系の案件を想定して?
そもそも任意団体にこだわってんのはオレじゃなくて準備会だし。
ただ、ごく少数の社員と無数の無給ボランティアで運営されてるのは事実
だから、それこそ裁判でもやってみなきゃわからん点かもしれんね。
少なくとも当局筋と何かモメたときに抗弁の材料を増やすくらいの効果は
あるんじゃないかね。
あと、任意団体には破防法でも適応しない限り「解散命令」が出せないのよ。
これは、どんな大弾圧の後でも現行法制下じゃ誰かの私有地で
「その次のコミケ」を開くのを禁止できないということ。
まあ、今となってはコミケの発祥にサヨク学生運動のDNAが紛れ込んでる
ことの証明くらいの意味しかないだろけどね。

915 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/11 23:52 ID:+MHP7jlp
だいたい有限会社コミケットってコミケが”運営”できるほど”社員”っているのか?
準備会スタッフが有限会社コミケットの臨時バイトなんだったら、まず問題になるのは労働基準法だな。

Σハッ!!そうか!!それで原物支給のチケットの相場価格を吊りageて……

916 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/02/12 00:51 ID:vyOpWygQ
香ばしいヤツが出てきたな。

907は何をどうすべきと言いたいのかな?

917 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/12 00:57 ID:1ZvxdgJh
確実に何かあったらまず形があいまいな任意団体より
実際に書類の上で形がある法人に向かうと思われるが?


私的にはただ単に任意団体という形でみんなを納得させているだけにしか見えないがなぁ。
誰も得しませんよー、っていう。

918 :907:04/02/12 01:54 ID:jn5IDyKJ
>>916 
別にー。
そりゃいきなり名指しでバカだの黙ってろだの言われましたからね
多少のエキサイトはご容赦くださいよ。

>>917
そうかなー。トカゲのしっぽきりみたいなことは形があいまいなほうが
やりやすいでしょ。
それに、法人にはそれなりの責任(管理、監督)がついてまわるし。
あ、でも「誰も得しませんよー」は賛成。対外的にはまさにこれでしょ。
会社として儲けだしてたらエロやパロに対する風当たりはもっと強くなるだろし。
対内的にはむしろ法人化したほうがすっきりするでしょうし、資金のプールもできる。
いくら準備会が儲けてなくても大手はもうけてますからね…。
まあ私が914あたりで言ってるようなことは「うがちすぎ」ということで。



919 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/12 01:59 ID:rHLr1wDB
それくらいでエキサイトするようなにんげんわ2chにむいてないとおもうんだ

920 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/12 03:02 ID:Lp51uyPR
そうだね、きみのようなつよさがひつようだ909。

921 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/12 15:06 ID:kbOqnwEQ
オレ(909)はここだアホw 他人様に向って何吠えてんだ?
あまり顔真っ赤にして脊髄反射しないようにしような。

それとよぅ、なんつーか、本当に自分が知ったかってーかさ、
自分の知ってる単語や知識を単に組み合わせて書いてるって
意識が無いんだなぁ。哀れやなぁ。

任意団体について解説でもしてやろうと思ったが、一連の文章から
お前が何の思想も無く書いている事がわかったのでやめておく。
荒れるのはオレも避けたいしな。まあ煽ったのはオレなので、
その点は板住人に対して謝る。すんませんでした。

とりあえず1点だけ矛盾点を指摘しておこう。お前は「米沢が
食えないやつ」といい、それが「任意団体にこだわる理由」だと
述べている。現行法における任意団体の持つリスクとお前の言う
「こだわる理由」は全く繋がらんのだよ。

補足説明するなら、お前はコミケットという組織全体が法的規制を
かけづらいと言い、オウム等の例を挙げているが、お前はコミケット
という組織全体を捕まえ、破防法適応するような凶悪犯罪者集団だとでも言うのか?
今議論になっているのは青少年対策関連法についてであり、それは一般的に全ての
国民に(条例ならその対象範囲で)適応されるもので、諸法となんら変わりはない。

それを踏まえた上で、現在のコミケットは警察、総務省等諸関係の
公的機関と連絡をとっている。コミケはお前の持つ、過去の幻想である
左翼的な法をつっぱねる組織ではないのだがな。

922 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/12 15:26 ID:AX8NqH8w
左翼によって作られたコミケも、
今やサヨクの“悪い所だけ”が残り、ただの無秩序馴れ合い空間になった。


923 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/12 18:50 ID:QJ4fpyKQ
コミケに破防法が適用されると言った香具師がいるスレはここでつか?
本当だったらコピペ祭りにするんで、どのレスがそれだか教えてくだちぃ

924 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/12 19:54 ID:rHLr1wDB
そのはなしわ920が詳しそうだよ

925 :907:04/02/13 00:07 ID:I8blgwJM
はいはい、お待たせ。随分じれてたようだね。909君。
まあ一人で「香ばしいヤツ」になってんのもつまらんからちょうどいいや。
しかし随分な文章だねえ。

あのー、「矛盾」ってコトバ、意味わかってる? 

残念だけどわたしが並び立たない二つの主張をしてることを指摘しないと
矛盾点の指摘にはならないんだよ。
弾圧しづらいようにしてることの評価が「喰えない奴」。
任意団体はリスクが大きいというのは単なるキミの主張。
両者がどんなに隔たっててもそれを「矛盾点」とは言わないんだ。
わたしもナナメ上すぎてちょっとびっくりしたよ。ぷぷっ。

あのね、それからね、わたしはね、準備会はね、任意団体だと言いましたよ。
それからね、任意団体を直接取り締まる法律はね、破防法と暴対法ぐらいしか
ないとも言いましたよ。
で、いつ、どのレスでわたしが準備会に破防法が適応されるとか言いました?
これはね、まさか準備会ごときをオウムですら指定されなかった破壊活動
団体や指定暴力団に指定する訳にもいかないから、実質的に任意団体を
取り締まる法律はないに等しいという意味なの。やさしく書かないと
理解できないんだねえキミは。
で、それは間違ってますか? 誤謬があるなら指摘して見てください。
大層任意団体に詳しいんでしょ、キミは。
キミの補足説明の後3行なんてまさに「自分の知ってる単語や知識を
単に組み合わせて書いてる」って感じで、是非とも任意団体に対する
ご高説が聞いてみたいと思わせるね。

926 :907:04/02/13 00:30 ID:I8blgwJM
さて、コミケが任意団体にこだわる本当の理由だけど
あんまりストレートに書いちゃうのは野暮だと思ったから回りくどく書いてた
だけで、わたしは見当をつけてます。もうヒントは書きました。
既に指摘がある通り、刑法的事件や、民事に関してははっきりいって
メリットは少ないでしょう。

ターゲットはずばり「税金」です。

税金といっても別に幹部が脱税を企んでるとか不正蓄財をしてるとか
そんな話ではない。むしろサークルの為。
そう「配置用データ」を国税当局に渡さない。これしかないでしょう。
もし主催法人の査察の令状取られたら、段ボールごと全部もっていかれます。
国税当局がある回の配置用データ丸まる全部押さえたら何が起るか、
説明しなくても解りますよね。
その点任意団体は帳簿つける義務も収支を申告する義務もない。
(もちろん構成する個人はちゃんと納税することが前提)
そして、任意団体宛の申し込み書と切り離された「配置用データ」は
個人宛親書として保護される上、誰のモノか曖昧だ。
米澤氏個人の査察令状とっても、「あれはイワエモンのものです」と言えば
終わり。
逆に言えば赤ブーに過大な売り上げを誇称した申し込み書を送るなんざ
随分危険なことをやっていることになるかも。
準備会法人化を要求するヤツはこのへんに対案を出す必要がある…


と、勝手にわたしは妄想しているわけです。


927 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/13 02:16 ID:Qws3XQe+
>926
あいたたた・・・
任意団体が税務申告する義務が無いだってェ?
お前は一体どこの国の人ですか?任意団体は現行法、全て代表者個人が
行なう商取引と見なされ、コミケ規模の取引なら確実に、しかもそれを
米沢の個人収支として税務署に申告する義務が発生するのですがね。
だいたいお前の書いている内容から察するに、例えばコミケという任意団体が
銀行の通帳作る場合、「コミケット準備会 代表 米沢嘉博」と法制上必ず
「個人名義」で作られるって事すら知らねえだろ?
登録のハンコはもちろん米沢個人のモノ。コミケット準備会のハンコでなんか
通帳作れねえんだよ。もちろん任意団体=個人と見なされるので、法人だろうが
任意団体だろうがイワエもんへの私信だから、なんてのは成り立たん。
しかも以上の内容は既にコミケ側も十分に承知してる。
そういった制度上のリスクの事をいってるわけで、それを勝手に言ってる
っていうのはさ、お前が現行法の任意団体ってものがどんな性質か
知らないって言ってるのと同じなんだが。
っつかさー、ホンマになーんも知らんのね。いや、それとも古い知識で言ってるだけなのか?

でもまあ、反応したオレがバカだったようだな。いやあ、すまんすまん。
別にオレはお前と香ばしさ仲間になるつもりはないし、
お前が真性の妄想バカだと露呈する文章書いちまったんで、
これ以上相手するのバカらしいからやーめた。やめまーした。
チキン野郎は逃げまーす。あと誰か相手してあげてね(^o^)


928 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/13 04:25 ID:v5Wm5Yn7
>>926
>あんまりストレートに書いちゃうのは野暮だと思ったから回りくどく書いてた
>だけで、わたしは見当をつけてます。もうヒントは書きました。

返答に困った時の典型。
野暮でも何でもいいのでストレートに書いてみろ。

929 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/13 10:25 ID:97yrzgxh
漠然とした自由を求めた革命、
その漠然的自由革命を成し遂げた後に来るのは、
ただ無秩序化(野生化)しただけの体制(サファリパーク)だ。


930 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/13 14:31 ID:YPqQw2Y+
群馬だかのサファリパークは潰れたな。
あれを維持していく経営というのも、なかなか大変だろうと思われ。

931 :907:04/02/13 23:21 ID:KQaJAxcy
やー、さすがにびっくり。それなりのレスは付くだろとは思ってたけど。
書いてあること全部が間違いってのはさすがに想像できなかった。
おまけに勝利宣言までついてるし。まるでハン板の火病在日みたいだ。
しかし、あいかわらずすごいなあ。

>任意団体が税務申告する義務が無いだってェ?
>お前は一体どこの国の人ですか?任意団体は現行法、全て代表者個人が
>行なう商取引と見なされ、コミケ規模の取引なら確実に、しかもそれを
>米沢の個人収支として税務署に申告する義務が発生するのですがね。

こういうのを「矛盾した文章」という。「米沢の個人収支として税務署に
申告する義務が発生する」のなら「任意団体が税務申告する義務が無い」のは
あたりまえでしょう。個人が申告するんだから。926にもちゃんと
「(もちろん構成する個人はちゃんと納税することが前提)」と書いてある。
団体が税務申告することと団体を構成する個人が税務申告することを
ごっちゃにしてるんでしょうか? まあ「矛盾」の意味も解ってないヒトに
こんなこと言っても酷でしょうが。

932 :907:04/02/13 23:40 ID:FFbpLh+V
次、
>だいたいお前の書いている内容から察するに、例えばコミケという任意団体が
>銀行の通帳作る場合、「コミケット準備会 代表 米沢嘉博」と法制上必ず
>「個人名義」で作られるって事すら知らねえだろ?

知るわけねえよ。そんな事実はないもん。
だいたいワタシ、任意団体名で口座作ったことありますもん。
嘘はいかんだろ。

あ、確かに架空名義の口座がネット犯罪とか色んな犯罪に悪用されることの
対策として最近は結構開設時に認証が煩いらしいね。
君が言ってるような口座名形式を推奨する「行政指導」が金融機関に出てる
らしいから、そういう名前にされちゃう金融機関も増えてるらしいが
全部じゃないし…。コミケ出来たのも最近じゃないし。
ゼニ拾って来るっつんで口座もってるイヌだっているし…。
え? 「法制上」? 法律で決まってるって? それじゃしょうがないね。
行政指導は法律じゃないし、言い逃れしようがない。 
そんな法律ないから、キミはウソツキです。

933 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/13 23:54 ID:jb3zf4d7
>>907
煽りはさらりと流して軽く解説してあげた方が良いですよ。
ウソツキとか言うと喜んで暴れるから。
そうだ、コミケスタッフをやりましょう、
DQNに対する精神耐性が鍛えられます。

934 :907:04/02/14 01:02 ID:kKzQEC7P

>登録のハンコはもちろん米沢個人のモノ。コミケット準備会のハンコでなんか
>通帳作れねえんだよ。
銀行印なんて印鑑証明用の登録印より格下の駄印だぞ。
おまけに印面字句になんてなんの制限もないよ。
同一印の確認がとれればいいんだから、量産品のゴム印でなく
しっかりした材質のハンコなら印文なんて「米澤」だろうが
「コミケット準備会」だろうが「天皇御璽」だろうが
「よくできました」だろうがオマエの似顔絵だろうが
オッケーなんだよ。ウソつくなや。
まあ、あんまり変なハンコ持ってくと銀行は嫌がるだろうがね。

それでさあ、あのさあ、「任意団体=個人と見なされる」のはホントだけど
「任意団体は現行法、全て代表者個人が行なう商取引と見なされ」たり
しねーよ。全部代表者一人のわけねーだろ。そもそも公認の存在でない
任意団体に公認の代表なんかいるわけないじゃん。誰かが持って来たり
買ったりしたものは当然そいつのもの。任意団体のプール資金で買ったものの
正式な所有権は、外部からは「謎」なんだよ。だから役所が嫌がるんだ。
代表が米澤でも全員一致してイワエモンのモノだと言うものは当然
イワエモンのモノだよ。当然だ、基本的に団体がないのと同じなんだから。

しかしその程度の認識でどうして「任意団体について解説でもしてやろう」
とか思えるんだろう。不思議だ。


935 :907:04/02/14 01:45 ID:LX+r17LL
>>933
スタッフの方ですか? 痛み入ります。さぞや大変でしょう。

なんか引用してるうちに文体伝染っちゃってますね、わたし。
反省。

まぁ、ぱーの相手はこのくらいでいいでしょう。
それでですね、その国税当局をですね、同人誌に引っ張って来たのは
これがまた同人ショップだと踏んでるですよ、ワタシは。
周知の通り同人ショップは企業活動ですから、有限か株式か知らないけど
当然、帳簿をつけ、申告もする。帳簿があれば仕入れがあり、原価があり、
支払いがある。
通常の企業間取引なら売った側にも帳簿があり、売り上げがあり、
両方突き合わせればカネの流れが掴める。
ところが同人ショップの支払いは個人宛へどんどん消えてる。
企業間取引並の総額が税務署から見たら闇に消えてることになる。
個人間で現金がぐるぐる回ってる分には税務署も補足できないし
関心ももちゃしませんわな。

時系列的に見ても
同人ショップ登場→税金問題→「申し込み書」突如「配置用データ」に変わる
って繋がる気がするし。

まあでも配置用データに関する国税当局の驚異はプロ同人が壊滅しても
もう消えませんからね、当分任意団体で行くしかないのかも知れない。

ただ任意団体と査察令状と親書の関係のいざってときの現実性はわたしにも
充分には判断できかねるんで、いっぺん税理士か弁護士の意見を
聞いてみたいもんです。


936 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/14 02:39 ID:Bpqwq1Vj
>>907が必死なのはわかった。

937 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/14 02:47 ID:XgNyO83G
>>907はなにをそんなにいきり立ってるんだろ?

938 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/14 03:26 ID:/Oq5fiW+
>>907
そんなことは準備会幹部はわかってやってんだろ。
あんたの思考の先をコミケの左翼指導者は行ってんだから安心しろ。


939 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/14 05:28 ID:vrb5PWgX
907は人に読まれたいならせめて40字20行ぐらいにまとめる努力をしましょう。

人に読んでほしくないならメモ帳でも開いて文章を書き
自分のハードディスクの中に保存しておくのがよいでしょう。

一言で言うと「積極的に読みたい人でも長すぎて読む気が失せますよ?」

940 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/14 05:31 ID:7nRMydbd
つか、漏れ907はスルーしてるしな

941 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/14 05:44 ID:ziVL8zBk
ばかだなおまえら、あれは縦(ry

942 :907:04/02/14 17:22 ID:LrX17YSu
へー、こりゃ凄い。
このスレ随分書き込み減ってたのに
一晩で6つもレスがついてるよ、しかも一行レスばっか連続で。
ふ、し、ぎ。

あ、あとよく考えたら「天皇御璽」はまずいかも。
現役の公印と同じになっちゃうから。
まあ本物はバカでかくてとても通帳なんかにゃ捺せませんが。

943 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/14 18:08 ID:ziVL8zBk
それより俺は907に同意レスが全然つかないところが不思議?
どんなに頭の悪い主張でも言い方がうまければ一人二人は同意してくれると思うんだが。

それすらないってのはよっぽどのことだと思うんだな。

944 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/14 20:40 ID:ZPCl3AUc
じゃあ、俺が同意しておこうか? (>>907の妄想は別としてな)
面倒だから放置しておいたんだが。
はっきり言って、突っかかってる奴がズレててうける。

つーわけで、この話題終了。

945 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/15 02:26 ID:qqAGA+CV
911、必死だな。

946 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/15 02:43 ID:M3nUGXQj
高原、出てないのか?

947 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/15 02:44 ID:M3nUGXQj
うお、すまん誤爆だ…

948 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/15 03:13 ID:bZV305bH
>>946
WOWOWみてたんか

949 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/15 03:16 ID:c/v0dbk3
いや、まとちゃん読んでたんだよ、きっと。

950 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/15 05:05 ID:M3nUGXQj
>>948
そう。 高原、後半途中交代してた

951 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/22 16:07 ID:appZ3ik6
age

952 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/01 13:10 ID:WEybvpld
「非営利組織の組織工学」って本があります。
これ、おすすめ。コミケッと準備会の分析に有益です。

953 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/01 21:00 ID:qbPu49DP
>>952
amazon検索&ググってみてもhitしないんだけど。

954 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/01 21:10 ID:TDCCvj59
コミケの公式ページでサークルの本が海外向け通販されてるんだけど、これって何?
(有)コミケットが転売業してるの?

955 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/02 10:29 ID:8l4kIX8I
つーかそもそも同人古本屋だし。

956 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/06 19:37 ID:XD1KBdsb
転売集団か…

957 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/09 13:02 ID:G/xolmtS
コミケの男性客の何割がハンサム?

958 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/12 13:50 ID:tEk4q1N2
おまんこ おまんこ おまんこ

959 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/12 21:00 ID:Q7IcX+Ku
高卒の討論会は終わったのでしょうか。


960 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/12 21:04 ID:Lop2Id9d
未成年に対する性犯罪発生率が一番高いのはヲタクじゃなくて、教職員。
でも教員たちはエロメディアを弾圧する側でお前等は弾圧される側。

961 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 03:22 ID:FrffgE9R
>>960
グウの音もでません

962 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/24 15:47 ID:jvzKIKpK
昔から、教師と坊主には助平が多いっていうな

963 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/27 13:05 ID:KA7V7gH4
ロリ属性皆無の教師は却って危険

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