5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

HUNTER×HUNTER考察スレッド 25

1 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/20 05:00 ID:0EBb/wfj
=前スレ=
HUNTER×HUNTER考察スレッド 24
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1073215743/

・ネタバレは公式発売日の午前0時から。
・雑談厳禁。
・コテでの発言もいいけど出来たら控えるように。
・HUNTER×HUNTERについて真面目に語ってくれ。
・基本的にsage進行で頼むぜ。
・煽らないし煽られても反応しないように。したらぶっ殺死。
・「やっちゃいけないこと」「ドッキリ」議論は禁止。OVAや新展開まで正座して待て。
・強さ議論については別スレで。こちらへどうぞ↓
H×H強さ議論スレ42
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1072754571/l50

2 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/20 05:02 ID:0EBb/wfj
=過去スレ=
HUNTER×HUNTER考察スレッド 23
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1070895512/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 22
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1070895512/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 21
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1070036817/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 20
ttp://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1069845631/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 19
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1069664380/l50
HUNTER×HUNTER考察スレッド 18
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1069556583/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 17
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1069422997/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 16
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1069208019/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 15
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1068634279/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 14
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1068132632/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 13
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1067967203/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 12
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1067835205/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 11
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1067689414
HUNTER×HUNTER考察スレッド 10
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1067293793/l50
HUNTER×HUNTER考察スレッド 9
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1067109336/l50
HUNTER×HUNTER考察スレッド 8
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1066754928/l50
HUNTER×HUNTER考察スレッド 7
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1066132973/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 6
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1065178733/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 5
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1064832862/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 4
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1063992480/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 3
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1063618767/

3 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/20 05:11 ID:pOPXiYHV
'A`)ツマンネ

4 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/20 05:11 ID:NnzeDJxC
お疲れさま・・・

5 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/20 05:20 ID:57tMn2db
タレントのタモリ(54)=本名・森田一義さん=が今月6日、東京・目黒区八雲の都道で車
を運転中に人身事故を起こしていたことが13日、分かった。碑文谷署によると、現場は信
号機がない交差点。同日午前10時50分ごろ、タモリ運転の乗用車が左折した際、2人乗
りのオートバイに接触。バイクに乗っていた男女が転倒し、自営業の男性(24)が足に
軽いけがをした。同署ではタモリに過失があった可能性もあるとして、近く事情を聴いた
上で書類送検する方針。

http://www.sponichi.co.jp/entertainment/kiji/2000/05/14/04.html

6 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/20 05:22 ID:KaOgV1a6
>>1


7 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/20 09:27 ID:yaeVAaNm
>>5
???!!

8 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/20 11:53 ID:wkqyFHGb
>>5
満へぇ

9 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/20 12:23 ID:UmxhWPoB
9ゲットだ

このスレは後にも先にも週刊少年漫画板最強と確信する
このスレが1000いかねっきゃ それはむしろ2chのルールの方がおかしいなだな

プロ注目のネタ職人「クソスレ立てたら君への合図」で騙した厨房 星の数 ピッチャー>>1 !! (卒業までに300スレ)
バレバレだからコテハンに変えてとの声も多いがレス内容は真面目 キャッチャー>>2 !! (つーか自治厨ですから)
人の良さそうな文面に似合わず煽りが得意な ファースト>>3 !! (ネタ進行中はやらないっすよ)
前スレまでいまだ荒らし・逆切れゼロ!! しかしレス数は2つそこそこ セカンド>>4 !! (座右の銘 マターリマターリ)
スレ一の技巧派にもかかわらずそのコテハンはなんなんだ サード>>5 !! (オレデムパなんす)
2ch歴2年を脅威のレス数でカバー!! 努力の粘着 ショート>>6 !! (オス 光栄ッス)
納得いかなきゃ鯖だろうが余裕でぶっとばす!! 週刊少年漫画板の核弾頭 レフト>>7 !! (やっぱオレ山崎扱いか)
厨房のかくれファン急増中!!「自治厨のマジレスが怖い」と訴える!! 得意のスルーで逃げ切れ センター>>8 !! (マジでかんべんしてくださいよ)
そして週刊少年漫画板関わりたくない香具師 堂々2スレ連続ナンバーワン!!
(主な理由 しつこい 雰囲気をこわす 厨房を超えてDQNっぽい)
多分今回もぶっちぎり!! オレ様 キャプテン4番 ライト>>9 !!
そんなオレ様にぞっこんのマネージャー>>10

いいが 新スレにそなえて今夜は九時にはレスさ書け!!
連続カキコは3回まで!! ジサクジエンは厳禁だ 鯖さワリがらな
ネタにマジレス 煽りにマジ切れ 業者広告 山崎スクリプトは言うまでもなく
スレストや犯罪予告 企業告発などもガマンしてけろ!!

んだらオレ様 前スレの1000取り合戦行くから!!
オメ達も道草しねで新スレ移行するよーに!!

10 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/20 16:01 ID:CbIe9cnQ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1072754571/l50 のID:QzqqpfMq痛すぎ
みんな正してやってくれ

11 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 00:22 ID:o5bQpdVL
皆強さ議論スレに移ったの?

12 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 00:23 ID:AJRRx0wV
多分・・・

13 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 17:41 ID:o5bQpdVL
>>12

そうか…

14 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 18:02 ID:9/aPipql
(´-ω-`)なんか一気に活気が・・・こんなにも強さ厨がいたのか・・・

15 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 18:24 ID:QuG39TNt
前スレ使えよ…

16 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 18:26 ID:cBi1yLyU
とりあえずウンコって書いとけば叩かれないだろう

17 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 20:06 ID:kXJCiNhM
>>14
活気を望むんならネタを投下せよ。

18 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 20:53 ID:iszoxxqC
クロロの除念はもう済んだの?既にヒソカと決着ついてるのかな?

19 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 21:22 ID:o5bQpdVL
>>18

クロロの除念はもう済んでいると思うが、
まだヒソカとの決着はついてないと思う。

念獣がクロロに憑いているだろうからね。

ところで、旅団の腕相撲は念を使っていると思う?
俺は大体、強化系>放出系・変化系>操作系・具現化系ってなってるから使っていると思うんだけど…

20 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 21:34 ID:8yVUbg1q
>>19
使ってないと思う
大体なってると言っても系統わかってない奴だっているし

クロロ、パクは特質だし

21 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 21:50 ID:o5bQpdVL
>>20

え〜と、クロロ、パクは特質だしって言うのはどういう意味?
あと、悪いんだけど腕相撲の結果って何巻の何頁に書いているのか分かる?

22 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 21:54 ID:kXJCiNhM
10巻26p

23 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 22:00 ID:o5bQpdVL
>>22

サンクス。

見てみたら>>19に滅茶苦茶当てはまってる…
具現化系と操作系は下位だし、やっぱり念使ってると思う。

24 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 22:03 ID:8yVUbg1q
>>21
オマイの理論だと強化(100%)>変化放出(80%)>具現化操作(60%)>特質(40%)ってなるはずだろ
特質は例外なんて意見もあるけど、そうは思えんし。

25 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 22:11 ID:o5bQpdVL
>>24

クラピカの例もあるんだから、特質系は例外って事で良いと思うが…
まあ、団長は身体能力が優れているって事で良いんじゃないの?

その他(系統が分かってる奴等)は全員>>19の様になってるんだし。

26 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 22:12 ID:+gC8o3sB
まあ、大体系統的にあっていると思うが。
団長は単純に筋力が強いんだろうし。
パクノダ(強化40%)が微妙だけど、勝ってる相手が体格的に劣る
シズクとコルトピ(共に60%)と言うことを考えれば問題ないんじゃない?

27 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 22:15 ID:EQpXz6rm
>>25
クラピカはそういう能力だろ
大体ボノとかフィンとかノブナガ分かってないし
シズクは左利きだしフランクリンにいたっては指ないし

28 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 22:22 ID:o5bQpdVL
>>27

だから、その他は全員>>19の様になってるでしょ。
それと、これまでの発言から個人的にノブナガは操作系だと思う。(これについては過去ログ参照)

29 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 23:03 ID:UjpchnWY
素の腕力が系統と合ってるだけかも

30 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 23:05 ID:EQpXz6rm
>>28
だからその他はわからんでしょ
クロロを身体能力で格上げする時点で崩れるし
過去ログ参考なら腕相撲の話題は腐るほど語られてるから見てみるといいよ

31 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 23:11 ID:2OKf01BG
>>29
そりゃ旅団の場合は強化、放出、変化が前線で戦うんだから必然的に筋力もあpするべ。
特質、操作、具現化はサポート要員、もしくは司令塔だからそれほど腕力はない。

32 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 23:16 ID:o5bQpdVL
>>30

それじゃあ、特質系は例外って事で良いよ。
それに、その他って13人中4人でしょ?(クロロは例外にて除外)

13人中9人は系統と会ってるんだから、(しかもその他も合ってるかもしれない)
普通に考えて念を使っていると考えて良いと思うんだが…

今の所、当てはまらないのは特質系のクロロだけでしょ?

33 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 23:22 ID:t0QITZSf
当てはまらないつっても、クロロが頭ひとつ分オーラが多いって考えることもできると思うよ。

34 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 23:40 ID:EQpXz6rm
>>32
だから例外とか、そういう説明(クラピカみたいな)があるわけじゃないし六性図に従うのが普通だと思うが
それこそ崩れてる

念量なら10丁のマシンガンで撃ちまくるフランクリンやビル何個も具現化しちゃうコルトピとかいるし

っていうかわざわざ念使う意味がわからん

35 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 23:43 ID:2OKf01BG
腕相撲で念を使ってるなら
肉体強化の得意な順は 強化>放・変>操・具 なので
あのランキングはまぁ妥当じゃないか?ぐらいのことは言えるが、
逆に、
ランキングが 強化>放・変>操・具 の順に並んでるので
あの腕相撲では念を使っている、ということは言えないだろう。

個人的には腕相撲に念は使ってないだろうと思う。
でもあの漫画、念を使ったスポーツもやっちゃってるから強く言えない。

36 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 23:52 ID:9/aPipql
系統というか性格の順じゃないか?戦闘的な性格や戦闘好きな性格の奴が上位なんじゃないかと思うけどなー

37 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 23:53 ID:+gC8o3sB
念無しだとクロロの順位がいまいち納得できない。
素の筋力がマチ以下って考えると、ちょっとね。
念能力による補正がかかっているからこそ、あの順位なんじゃない
かなぁと。
まあ主観が強く入っちゃうし、やっぱりはっきり言えないのが
正直なところだけど。

38 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 23:55 ID:o5bQpdVL
>>34

そもそも、特質系は他の系統とは全然扱いが違うので例外で良いと思うが…
クロロも後天的に変わった可能性があるし、
強化系だから特質系が40%しか使えないというわけでもない。(逆もまた然り)
なので、六性図に従うとか言っている方が変だと思う。


39 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 23:55 ID:UjpchnWY
いや、マチはマッチョだろ。

マチがいない。

40 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/21 23:58 ID:AJRRx0wV
ハンタの念能力者って、六性図の上側と下側でかなり体格差があると思う。

41 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:00 ID:ehD8IM6W
だから性格の問題だって

42 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:00 ID:01yqHZdO
>>38
全然違うの意味がわからん
そんな無茶なことやってんのクラピカだけだし
系統別の威力精度の説明は出てるしそんな念の説明無視されても

43 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:08 ID:924eA05Q
>>42

だから、例えば強化系の奴が特質系になったからといって、
強化系の技が40%しか使えなくなるというわけではないでしょ?(違うのはここね)

この場合は、おそらく強化系の精度は100%のままで特質系の能力も使えるという事になるんだろう。

ただし、ここの所が良く分からないので特質系は例外という事で良いんじゃないのかっていう事。
クロロも今は特質系だろうけど、後天的に変わった可能性もあるんだし…

44 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:18 ID:ehD8IM6W
>>43
それで合ってると思うぞ。特質系があそこにあるのは操作と具現が一番なりやすいからだからな

45 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:19 ID:Xs1yqXgz
>>43
それなんかおかしくないかな。
特質系って言うのは他に類を見ない独特のオーラのこと。
つまりオーラの基本性質が特質になっていると言うこと。
後天的にしろ生まれつきにしろ、特質系なら特質系の
位置へ当てはめるべきじゃ。
クラピカの師匠の話でも後天的に特質系に変わる、と言っているし、
オーラの基本系統も変化してしまうのでは。

46 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:21 ID:v+P41Uih
>>45
>オーラの基本性質が特質

なにこれ?

47 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:21 ID:01yqHZdO
>>43
だからクロロがそうなんていう描写はないし、そんなの誰にもわからん
わからんからって例外とか言って妄想したって念使った証明にはならんしおかしいだけ

48 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:22 ID:3spJm1ky
>>43
ID:924eA05Q、あんたを推しとくよ。

49 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:27 ID:jZtTt0eJ
>>43
特質のオーラの性質になったものが強化のオーラの性質も持っている
って考えがよくわからん。
後天的に特質になったら、オーラの性質は特質になって、
以前のオーラの性質は消えると普通は思うんだが。

クラピカの場合は特別で、オーラの性質が特質になったり具現化になったりする。
具現の鎖が威力を損なうことなく使えるのはエンペラタイムという能力のおかげ。

50 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:27 ID:3ip/3gS/
なんでもかんでも思考停止して例外にしていれば楽で良いですね。
人生いつも楽な方楽な方へと逃げて行きたい物ですね。

51 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:28 ID:924eA05Q
>>47

だから、分からないから例外って言ってるんだろ…

>>45

いや、おかしくない。
それならクラピカもオーラの性質が特質になるはずだから。

52 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:30 ID:Xs1yqXgz
>>46
個人個人が持っている系統のことね。性質って言うのは間違いか。
>>51
う〜ん、クラピカの場合はすべての能力が100%使える特質を持ったオーラ
に変わっているんじゃないの?

53 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:33 ID:01yqHZdO
>>51
だからその時点で崩れてるって言ってるんだが

54 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:34 ID:924eA05Q
>>52

それならクラピカも普段からオーラの系統が特質系になるはず。

55 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:38 ID:2qASUlNI
緋の眼のときしか特質系にならん
ジャッジメントチェーンも使えんて書いてあるし。

56 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:39 ID:924eA05Q
>>53

だから、今ある情報で語り合うのが考察って奴なんじゃないの?
分からない所は分からないで良いでしょ?

もし、駄目だというなら念を使っていないという完璧な証明をしてくれよ。
一応、あなたは使っていないと思ってるんだよね?

57 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:41 ID:Xs1yqXgz
>>54
クラピカは緋の目になった時だけ”特質系のオーラに変化”
するんでしょ?普段は具現化系のままで何がおかしいの?

58 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:50 ID:924eA05Q
>>55 >>57

もしかしたら、団長も特質系と普段の系統を使い分けてるのかもしれんな…
クラピカの例があるんだし、そういう能力があると考えられなくもないでしょ?


まあ、上のは冗談だけど特質系は例外っていう事を言いたかっただけ。

59 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 00:53 ID:01yqHZdO
>>56
わからんとこは放っておいて考察、勝手に結論付けって意味わからん
腕相撲で念使う必要もないし

さっきも言ったがこんなのもう語り尽くされてるんで自分が言ったように過去ログでも見てくれよ。

60 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 01:01 ID:924eA05Q
>>59

つまり、あなたは答えが出ている事しか考察しないという事?
もう一度言うが、分からない事は分からないで良いと思う。

ついでに、腕相撲で念を使う必要が無いという事について答えてくれ。
俺は一応>>19>>23で念を使っている根拠を言っている。

それと、何故過去ログを見る必要があるのか分からないんだが…
ノブナガの事だったら、今話している事とは特に関係無いと思ったから言っただけだよ。

61 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 01:02 ID:pVh8rcXg
マッチョのシャルナークがあんなに順位低いのは何故?
細腕のフェイタンがあんなに高いのは何故?

62 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 01:07 ID:jZtTt0eJ
シャルはマッチョじゃないだろ、一般的な肉体。
まぁんなことより、体格で筋力を決めるのはハンタ世界ではナンセンス。

63 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 01:10 ID:Xs1yqXgz
>>58
特質系が例外なんじゃなく、クラピカが例外なんだって。
緋の目が発動すると特質系に変わるって言うのはクルタ族特有
の能力なんでしょ。

64 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 01:13 ID:pVh8rcXg
>>62
よーく見ろ。シャルは地味にマッチョ。

>体格で筋力を決めるのはハンタ世界ではナンセンス。
実際どのぐらい筋力があるのかということを測る指針にはならないが、
旅団内における順列を示す根拠にはなり得る。
じゃ、なんで試しの門のときレオリオ>ゴンだったんだ?
実力が同程度の集団ならば体格でパワーが決まるのが普通。

65 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 01:16 ID:924eA05Q
>>63

だから、クラピカ(特質系)が例外っていう事になるんじゃないの?
クラピカが特質系である限りはね。
あなたが言っているのは特質系が例外というのと同じ事だよ。

66 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 01:17 ID:01yqHZdO
>>60
答えがあるならただの質問と回答だろ・・・
過去ログで全く同じことが何回も繰り返されてるから

分からないところを分からないままでどうするんだ
ノブナガが強化系でフィンクスが操作系ってこともありえるが
人の意見だが>>35がわかりやすいな

旅団が腕相撲するときはお互いに腕に硬なんかしてやってんの?

67 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 01:22 ID:924eA05Q
>>66

いや、ごめん。
あなたの分からない物は分からないままでは駄目という意見を見てるとそう思えたので…

それと、ノブナガが強化系でフィンクスが操作系ならそれはそれで良いと思うが、
それが出てきていない以上は無視しても良いんじゃないの?

68 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 01:29 ID:iR2AFu2I
シャルがマッチョワロタ…


69 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 01:33 ID:pVh8rcXg
>>68
シャルナークの二の腕見てみそ。
あの顔で身体の肉付きがいいから笑える。

70 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 01:37 ID:Xs1yqXgz
>>65
あのさ、団長は普段の能力と特質系能力とを
使い分けているっていうのは冗談なんでしょ?

特質系は変化前の系統を100%と、さらに特質系を
使えると言うことに対して例外を当てはめることはおかしいでしょ。
これは体質の問題じゃない。

71 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 01:38 ID:jZtTt0eJ
>>64
そりゃシャルが女顔でちょっと違和感あるだけだろ。

>じゃ、なんで試しの門のときレオリオ>ゴンだったんだ?
別にゴン>レオリオでもいいが、そうなるとこれは格闘メインの漫画なんだから、
体力も素早さも知力ないじゃレオリオの存在意義がなくなるだろ?

72 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 01:39 ID:01yqHZdO
>>67
わかんないものは無視
外れたものは例外で特別

なんだそりゃ

73 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 01:57 ID:924eA05Q
>>70

これはあくまで俺の考えなんだが、特質系は使えるというだけで、
六性図の位置に威力・精度は縛られないと思うんだよね。
あの位置は覚えやすいというだけであって、
威力・精度の位置ではないと思うから。(こういう意味でも特質系は例外)

なのであなたの言っている
>特質系は変化前の系統を100%と、さらに特質系を使える
これに同意かな。

>>72

だから、例外というのにはちゃんと根拠があって言っている。
分からない物は無視。
これのどこがいけないんだ?

74 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 01:58 ID:pVh8rcXg
>>71
格闘に関する長所がないと存在意義がないのか?
別にレオリオの存在意義はそういうとこにあるもんじゃないと思うぞ。
それにそもそもレオリオがハンタの格闘、戦闘という面において重要な役割を担ったことはない。
医術が彼の特技。

もう少しマシな反論してくれや。
〜の漫画だから、とかそういう反論ではなくて。
体格が完全に関係ないんだったらウヴォーギンがマッチョである必要はない。
んなことはないよな。同じように漫画だから、という観点で反論すると、
読者にウヴォーはパワーキャラという印象を与えるにはマッチョであったほうが手っ取り早い。
つまり体格は関係あるんだよ。実力が同じぐらいなら。

75 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 02:17 ID:Xs1yqXgz
>>73
>特質系は変化前の系統を100%と、さらに特質系を使える
ってのはあなたが言っていたことと同じで、それがおかしいと
言って議論していたんだが・・・。なんで勝手に完結しちゃうかね・・・。
だいたい生まれつき特質系に属する人間は他の系統をどの程度
使えるのさ・・・。団長もパクノダも具現化系を組み合わせて
使っているんだから、系統的にも当てはまると考えたほうが
自然じゃん・・・。

76 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 02:23 ID:924eA05Q
>>75

どの程度使えるのかは人によるでしょ。(強化系からなった人も居るだろうし)
おそらく、団長は具現化系辺りで、パクは操作系辺りじゃないの?

77 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 02:25 ID:3spJm1ky
特質系の習得率は0%(実際?%)だけど、威力・精度は不明だよね・・・

先天性と後天性で違いがあるのかね?

78 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 02:36 ID:ff7ZvNmG
つーか特質なんざ100%か0%かだろ。
使えるか、否かだけ。

79 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 05:33 ID:3ip/3gS/
>つまり体格は関係あるんだよ。実力が同じぐらいなら。
なに言ってんだよコイツよ。

ゴンは、キルア家の門やらGIを経てかなり筋力アップしてるが
体格は全く変わってないと言っていい。
ゴンよりデカイが筋力で劣るキャラは腐るほどいる。
ハンタにおいて体格はキャラクター性の表現でしか無く
実際の筋力とは全く関連ない

80 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 07:52 ID:Xs1yqXgz
面倒なので特質系に対する自分の考えをまとめて書いておく。
1.特質系オーラとは他に類の無い特殊なオーラ。他の系統を兼ね
備えていると言う説明は無い。強化系は強化に特化、変化系は変化に
特化、特質系も同様にあくまで特質に特化したオーラではないだろうか。

2.具現化は特質を飛ばして数えず、操作系修得率が60%になっている。
特質があくまで操作と具現化のあいだに存在する系統であることを
示している。また、六性図の修得率に当てはまる可能性が高いことも示す。

3.団長、パクノダは特質に隣り合った具現化系と組み合わせた能力を使っている。
だが、具現化はあくまで補助的なもので、個々の特質系能力に依存している。
具現化系はそこそこ得意だが、具現化系をメインとした能力は見せていない。

これらの理由より特質系の他系統修得率は六性図に合致すると考える。

81 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 08:24 ID:JkzJWVrr
>>74
少しはマシな反論をするとしてだな、
お前さんは、>>61を見ると、旅団内では体格差で筋力差が決定されるから、
腕相撲では念を使ってるって主張してるんだよな?
その前提が変なんだよ。
レオリオ>ゴンだったからって一例も、
年齢も体格も離れた二人が同じ条件の筋力トレーニングをしたら
筋力アップの成長性はレオリオのほうが上でしたってだけで、
体格差=筋力差を表しているわけじゃない。

82 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 09:16 ID:924eA05Q
>>80

俺の考えだと、>>78に同意かな。
それと、確かクラピカの特質系の説明の時は放出系が40%の修得率で、
威力・精度が100%って事になっていたような気がするんだが、
良く覚えてないので何巻の何頁に載っていたか教えてくれない?

83 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 09:24 ID:JkzJWVrr
12巻66p

84 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 09:27 ID:924eA05Q
>>83

サンクス。
やっぱり、特質系は元の系統に縛られるような気がするんだが…

85 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 19:30 ID:Xs1yqXgz
特質系じゃなくてクラピカの能力が縛られてるだけでしょ・・・。
クラピカは普段はただの具現化なんだから、修行してもレベル的に
覚えられない能力がある。
いくら緋の目により念の精度・威力が向上しても、覚えていない能力は
使うことは出来ないってだけ。

86 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 19:44 ID:01yqHZdO
>>73
じゃあ念を使用してない根拠は>>35
ほかはわかんないから無視
だから念なんて使ってないよ

特質系についても今までに出た説明は他に類を見ない独特のオーラってだけ
だから他の系統のやつとは根本的に違うから元の系統に縛られることもない
他の考えはただの妄想であって証明にならないし分からないから無視


これでいいんだよな?

87 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 19:52 ID:JHshC5Ji
(オーラ自体が)他に類を見ない独特のオーラって見るか
他に類を見ない独特のオーラ(の使い方が出来る)って見るかだな

>>80
ほとんど同意だけど
系統っていうのはオーラを操る技術がどれに特化してるかっていうだけで
オーラ自体はみんな同じだと思うんだけど
特質は上に書いたように

っていうか団長やパクノダが後天的なら元の系統(特質使ってないって意味ね)の能力を持っててよさそうだけどなぁ

88 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 20:00 ID:924eA05Q
>>86

つまり、特質系は例外って事でしょ?(ここはやっと認めたんだね)

それと、>>35のは根拠とは言えないだろ…
団長という特質系の「例外」を除けば系統が分かってる奴等は全員>>19の様になってるんだから。
そもそも、使っていないという理由が書いてないし、(根拠としては上の行に対しては弱すぎる)
普通に考えれば>>19の様になってるんだから使っていると考えるべきでは?

89 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 20:06 ID:924eA05Q
>>88

訂正
                               ↓↓↓↓↓↓↓↓
そもそも、使っていないという理由が書いてないし、(だろうというだけで、根拠としては上の行に対して弱すぎる)
                               ↑↑↑↑↑↑↑↑

90 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 20:27 ID:XnOoK4K+
念を使ってない理由ねぇ。

強化系に近い系統は戦闘要員になることが多く、
そのため肉体を鍛える必要が生じてくる、とか。
シャルなんかは肉体を鍛えてもあんまり使い道ないし。
(そりゃあるに越したことはないけど)

個人的にはどっちでもいいんだけど、
念不使用派が少ないみたいなんでちょっと擁護してみる。

>>87
>っていうか団長やパクノダが後天的なら元の系統(特質使ってないって意味ね)の能力を持っててよさそうだけどなぁ
後天的であれ、念を知る前に系統が変化したのなら
元の系統能力を持って無くても問題ない。

91 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 20:31 ID:Xs1yqXgz
>>87
自分は系統が生まれつきだと言うことや、仮に強く別系統の能力に
あこがれても生まれついての特性とあわないと〜(うろ覚え)
から、オーラは肉体から発せられる、操る技術とは別のもので、
変化系ならどろどろな感じだったり、具現化ならイメージを反映し易く
固形化しやすいみたいな性質があると考えた。
操る技術で決まるなら、後天的作用のほうが強いんじゃないかなと思ったんで。
流石に妄想しすぎなんでなんともいえないけど。

92 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 20:34 ID:je96hTAg
★ポックルの遺言

・・・という6つの系統があり みな そのどれかに属する
オーラの量を増やし オーラの流れを速やかにする
基礎修行はこの2つに大部分の時間を費やす
念能力を使っての戦闘では この2つの優劣が
勝敗を分ける大きな要因になるからだ

念能力には 絶・錬といった基本能力の他に能力者の個性が
色濃く反映される個別能力というものがある
本人の好みや願望が強く影響するため 好戦的な性格の方が
より強力な能力を発現させる確率が高い

個別能力は自分の系統と合っているかどうかも重要だ
例えば 変化系に属する能力者なのに 何かを操作することに
強い興味を持っていると もっとも苦手な操作系の能力が発現したりする

運良く 自分の志向と系統が一致していれば より強い能力発現の確立が高まる・・・


93 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 20:52 ID:JHshC5Ji
>>90
これを言ったら元も子もない気がするけどあれは冨樫がお遊び程度で適当に
念云々なしで腕力でランキングつけただけってぐらいだと思うけどな
利き腕とかのこともあるし
強化系能力をどれだけ鍛えたかもあるだろうし

>後天的であれ、念を知る前に系統が変化したのなら
あーそっか。別に念覚えなきゃ変化しないわけじゃないか。
元々の系統は生まれつきだし

>>91
例えば野球選手に憧れてるけど野球は下手で、でも絵は上手い子とか
音楽大好きだけど良い曲なんて作れなくてみたいなことかなーって。なんか違う気もするけど。
後天的作用も充分あると思うよ(カストロとか)

94 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 20:56 ID:01yqHZdO
>>88
特質が例外なんて説明何処に出てきたの?
妄想?じゃあ無視ね
この時点で六性図の通りじゃないね
系統分かってない連中がいる時点でランキングが順番通りかも分からないね
第一大体合ってるだろうというだけで使ってる根拠にはなってないね

じゃあ消去法で念使ってないね
こういうことなんでしょ

95 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 21:45 ID:924eA05Q
>>94

>特質が例外なんて説明何処に出てきたの?

>>(オーラ自体が)他に類を見ない独特のオーラって見るか
>>他に類を見ない独特のオーラ(の使い方が出来る)って見るかだな

ここの文を見ると特質は「例外」って事になるんじゃないの?

>系統分かってない連中がいる時点でランキングが順番通りかも分からないね

だから、系統が分かってる奴は全員>>19の通りだって言ってるんだが…
分からない奴は無視って事では駄目なの?

>第一大体合ってるだろうというだけで使ってる根拠にはなってないね

大体ではなくて、分かってる奴は完璧に合ってる。
これ以上の根拠は無いと思うんだが…

それに、その文の繋がりが良く分からない。(上5行と下2行のね)

96 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:21 ID:01yqHZdO
>>95
だから分からないやつは無視した結果、消去法で念使ってないってことになるけど
何を重要視して無視したかはお互いの意見の違いでしかない

そう言ってるようなもんだよ

っていうかもし俺等が念使えたとして友達と腕相撲しようってときに普通念使おうとするか?

97 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:23 ID:3spJm1ky
>>96
旅団はおそらく全員が念能力者。

98 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:24 ID:01yqHZdO
>>97
相手も使えたとしてってことだよ

99 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:25 ID:3spJm1ky
>>98
勝ちに行く度による・・・

100 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:37 ID:924eA05Q
>>96

まあ、そうだな。

俺は、真剣勝負だったら念を使うよ。
旅団も負けず嫌いだろうし、ランキングを決める時等は使っていると思う。

101 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:37 ID:0u6DPOOs
そもそも念使ってたとしても、練止まりだから系統関係無いと思うけど。違うのか?

102 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:37 ID:924eA05Q
>>100

訂正

旅団→旅団員

103 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:39 ID:je96hTAg
纏の時点で系等差って出るんじゃね?

104 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:39 ID:924eA05Q
>>101

それは違う。

105 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:40 ID:0u6DPOOs
>>103
俺の考えでは系統差が出るのは発からなんだけど

106 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:42 ID:je96hTAg
>>105
オーラさえあれば発はできるはず

107 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:42 ID:Xs1yqXgz
凝、硬、周を考えると、纏で覆っただけで強化の効果はあるかと。

108 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:47 ID:0u6DPOOs
みんな纏・練での肉体強化と発での肉体強化を混同してると思われ。

俺の意見としては、強化系の肉体強化は2段階で行われている。
第一段階は練(纏)による強化。ここまでは系統は関係ない。
第二段階は発による強化。(ゴンのグーやウボーのビックバン等)
第二段階の発による強化は、誰にでも出来るわけではなく、
特別に発の修行をした者だけがすることが出来る。

109 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:48 ID:Alg4pnh9
>>107-108
同意

110 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:50 ID:je96hTAg
>>108
凝で隠を見破れるのは何故?

111 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:52 ID:je96hTAg
周が強化系レベル1の修行になってるのは何故?

112 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:52 ID:0u6DPOOs
>>110
目を強化するから。もちろん系統は関係ない。

113 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:52 ID:Alg4pnh9
なんかそうゆう感覚を強化したから?

114 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:54 ID:Xs1yqXgz
>>108
強化系修行のレベル1が周と硬の維持だし、あくまで強化は強化じゃ・・・。
差は出るでしょ、纏でも。

115 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:55 ID:je96hTAg
>>112
強化は強化。
系統は関係あるよ。

116 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:56 ID:v+P41Uih
強化系レベル1の修行は周と硬
硬には発が含まれてます


117 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 22:59 ID:JHshC5Ji
凝視で隠を見破れるのは精孔(字合ってる?)がより開かれる?だかで見える
念に目覚めるとオーラが見えるように

じゃなかったっけ。そんな説明合った気がするけど。

118 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 23:00 ID:je96hTAg
>>116
後の説明で発は削られてるよ

119 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 23:01 ID:LXxqK7Hr
だからオーラの基本性質は強化することだって。

纏する技術、練する技術自体には系統差がないけど
そのオーラで強化された時点で系統差が出るんだって。

120 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 23:04 ID:JHshC5Ji
>>92見ると発から系統による差が出ると思うけどなぁ

121 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 23:04 ID:v+P41Uih
>>118
後の説明って?
ビスケの説明以外にあったっけ?

122 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 23:06 ID:Xs1yqXgz
目に凝はいまいちよくわからないんだよな。
視力を強化しているのか、オーラを重ねることでフィルターみたいに
なってオーラが見えるのかとか、いろいろ考えられるし。

123 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 23:19 ID:0u6DPOOs
そもそも、纏や練の状態で系統差が出ているという具体的な描写は全く無い。

逆に系統差が出てないという描写ならある。(るるぶでゴンとキルアが普通に修行出来たこと。
また、ウイングの念の説明で、発を説明する段階で初めて系統が語られたこと。)

124 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 23:34 ID:ehD8IM6W
強化系が基本技+応用技に+αできる。各系統によって強化系の習得率がちがう→基本技&応用技に差が出てくる。じゃないかな

125 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 23:37 ID:LXxqK7Hr
ねえ
周(纏の応用)するとシャベルを強化したり石の硬さを強化出来るけど
あれはただの周じゃないの?

126 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 23:37 ID:Xs1yqXgz
>>123
るるぶは単純に素の肉体がキルア>ゴンだっただけだけ。
試しの門でゴンは1の門(4トン)、キルアは3の門(16トン)。
ハンター試験直前にゴン、キルア、ビスケがマサドラへ言った際にも
キルアの身体能力が勝っている描写がある。(キルア>小さいビスケ・ゴン?)
さらに筋力、体術だけならキルア>サブ。

127 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/22 23:52 ID:LXxqK7Hr
ねえ
功防力の概念が初めて出てきたとき
「オーラで強化している部分は功防力100だけど」って書いてあるけど
あれは堅ごときじゃ強化のうちに入らないの?

128 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 00:24 ID:9NZGYvfW
眼に凝すると目潰しを防御できるんですか?

129 :ネフェ:04/01/23 02:20 ID:MP92RB0q
age


130 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 07:54 ID:pXp/a9VN
>>128
首の後ろで手刀をガードしたくらいだから出来るんじゃねーの。
もちろん相手と自分のオーラ量による

131 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 08:10 ID:o6jBsFC2
痛いのを我慢できるなら防御できるだろうね

132 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 14:35 ID:BiJMw/cM
同じ系統で、同じ攻防力の凝で、同じ筋力で突っつかれた場合は
ガードにならない。
念による強化分が相殺されるだけだから。
普通に目を突っつかれたら痛いでしょ。

133 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 16:18 ID:TZW+NvyB
もう放出系は眼にオーラを集中してそっから放出しちゃえ。
常に凝状態で戦闘形態がとれるという得点付き。
戦闘になったら相手はこちらが単に凝をしてるだけだと思ってるから
一回だけ不意をつける。かわされたら・・普通に戦ってください。
まあ、あきらかに眼に凄まじいオーラが集中されてて傍目怖い感じなので
バレるかもしれんが。ゼノみたいなオーラの集中の仕方ならバレにくい
んじゃないかな。


134 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 17:18 ID:fdrkzRHW
>>133

眼がかなりヤバイ事になると思うよ。

135 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 18:24 ID:yv4MaRqK
しかし眼からビーム状にして打ち出すとかは比較的イメージしやすいから
なかなかいいんじゃないか?なにも手とか足とかからだけとは限らないしな。
別にオーラを局部に集めたからって本人に害はないように思うが・・。
生命エネルギーだから活性化することはあってもな。ダイの大冒険のマホイミ
じゃあるまいし。

136 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 18:33 ID:xvcz0FI0
>>133
なかなか利にかなってると思うけど、
放出系の修行の浮き手を見ると撃つ方にも反動がくるじゃん?
指とか手のひらなら骨とかで固定されてるからいいけど、
目の場合は直接に圧力かかって失明する危険があるんじゃないか?

137 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 18:36 ID:o6jBsFC2
常に凝してるなんてボマーみたくなりますが?

138 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 18:37 ID:s1EAH3O4
まあ普通ビ―――ムって言われて想像するのは光線だからな。
それを意識し過ぎると下手すると失明するような能力になりかねん。
ところで、オーラを光速で飛ばすことはできるのか?
もしできるんなら敵を視認すればほとんど瞬殺できるなんつーとんでもない能力になるぞ。
手ビ―――ムでも口ビ―――ムでもなく、目からビ―――ムって奴の恐ろしさはそこだと思う。

139 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 18:38 ID:yv4MaRqK
>>136
そこで反動分をオーラでガードですよ。・・これやるとその分威力減るだろ
って言われそうだな。でもまあいいや、楽しそうだし。
半身不随で車椅子の人とかがやってくれそう。

140 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 18:48 ID:E5s7Fvm9
>>138
なる程、視線てやつはある意味正確無比だからな。
制約とかをつければ人がほぼかわせないスピードに近づけることは
できるのかな・・?
もっとも眼からビームが実現したとしても、それ程威力はなさそうだな。


141 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 18:50 ID:BiJMw/cM
>>136
反動はあまりないんじゃないかなぁ。
浮き手の場合は地面と接しているから、オーラの逃げ場が無くて
自分に帰ってくるだけだと思う。水鉄砲の原理って言っていたし。

142 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 19:20 ID:xvcz0FI0
まぁオーラに質量がないとすれば反動はないと思う。

143 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 19:22 ID:2Gxinyeh
オーラ質量論は回避。

144 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 19:35 ID:s1EAH3O4
>>140
通常の攻防の場合、回避もできるし相手の攻撃に対して凝や硬などで防御することも出来る。
だが目ビ―――ムの場合能力が相手に知られてなければ回避は不可能、
防御だっていつどこからどこに向けて発射されるかわからんビ―――ムを防ぐには常時堅をするしかない。
練をしていない、通常時の纏(全身10%程度の攻防力)を破るには
25%の攻防力相当のオーラ量で十分だろ。場所を選べばそれだけで殺せる。

145 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 19:38 ID:wPnSCtHA
ビーム、相当な圧力で飛ばさないと意味ないと思われ。

146 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 19:42 ID:E5s7Fvm9
つまり色々な条件をクリアして、それでも殺傷力を持たせれれば
すごい能力に、相手が堅でガードできるくらいの奴ならあまり意味は
なくなるということか。でも絶対この発想をする能力者いそうだがなあ・・。

147 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 19:50 ID:BiJMw/cM
手や足に比べると、形状的に体内オーラの圧縮がしにくそうなのがネックか。

148 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 20:35 ID:LsPa/cQz
ノブとモラウは探りと削りが終了したら帰るんじゃないのかね?
直接の戦闘には向いてなさそうだが。

149 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 20:56 ID:fdrkzRHW
>>148
    ジイサン
いや、会長に任せっきりで〜ってモラウが言ってたから、
最初の段階ではノヴとモラウも闘うつもりだったと思うよ。

まさか、2人共能力あれだけってわけじゃないだろうし、
2人とも能力的には放出系っぽいから直接の戦闘にも向いてると思うしね。

>>142

俺は放出系のレベルが上がっていくと、オーラに質量が出ると思ってる。
ただし、それは放出系か強化系か操作系じゃないと出来ないんだと思う。

150 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 21:09 ID:rDP90MdN
オーラ質量論は回避。

151 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 21:24 ID:v++Ql5iW
そういやパームの能力はノブの簡易版みたいな感じなのかね
でも強化系だよなぁ・・・

152 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 21:33 ID:fdrkzRHW
>>751

どこからそういう発想が出てくるのか分からないんだが…
別にナックルもシュートもモラウの簡易版ってわけじゃないし…

153 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 21:37 ID:FG7erVzv
突拍子もないイマジネーションを持った >>751 にご期待ください !!

154 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 21:38 ID:fdrkzRHW
>>153

預言者キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

155 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 21:39 ID:v++Ql5iW
>>152
いや、ビスケを呼んだことから瞬間移動系の能力かなってことが言いたかっただけだよ
調べるって表現もあったけど操作系とは相性悪いだろうし

簡易版ってのは書き方悪かったな

156 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 21:40 ID:v++Ql5iW
度々スマン
瞬間移動というか空間移動だね

157 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 23:16 ID:FG7erVzv
(´-`).。oO( 預言者様はレスもなさらずに何処に行ったのだろう… )

158 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 23:24 ID:fdrkzRHW
(´-`).。oO( 実は>>153の間違いかと思ったら自分の間違いでしたなんて今更言えないよなぁ… )

159 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 23:25 ID:g9kwQqXv
>>151
「ビスケというゴルアに一番適した師匠役を選び出す」ことが
パームの能力だった、とも考えられないか?(女の勘を強化、っていうのが前にあったな)
ハンターサイトの情報とかめくればビスケの情報(ホームコードとか)は調べられるし

…でも「私の能力で呼んだの」っていう言い回しとは少し違和感あるな

160 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 23:50 ID:PYEi7CWw
>>159
どうやって連れてくるかより、どうやって選び出したかのほうが疑問だからなぁ。
やっぱり能力使ったのはそっちのほうだと考えるほうが自然だと思う。

161 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 23:52 ID:Vcc7FVHw
強化系なのに相性の悪い他系統の能力を選ぶなんておかしいって言われてるけど
むしろ他系統の能力を選ぶ奴もいるから相性の設定が活かされるとも言える。

162 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/23 23:52 ID:FG7erVzv
>>158
( ´∀`)σ) -`)

>>159
いくら女の勘でも知らない人物の名前はわからんだろうなあ。
それと、めくるのは電脳ページな。
しかしそれ以外の強化系の能力と考えると…
強化してこっくりさんをやると、ほんとにお告げがでるとかw

163 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/24 02:36 ID:jbut822W
152 :名無しさんの次レスにご期待下さい :04/01/23 21:33 ID:fdrkzRHW
>>751

どこからそういう発想が出てくるのか分からないんだが…
別にナックルもシュートもモラウの簡易版ってわけじゃないし…


153 :名無しさんの次レスにご期待下さい :04/01/23 21:37 ID:FG7erVzv
突拍子もないイマジネーションを持った >>751 にご期待ください !!


154 :名無しさんの次レスにご期待下さい :04/01/23 21:38 ID:fdrkzRHW
>>153

預言者キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

164 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/24 15:55 ID:lAAAZhYB
つうかホームコードとか電脳ページとか魔獣とか
こういう設定全然見ないな

165 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/24 19:27 ID:NfpTvn8f
現在の蟲編にどうからませろって感じではある。

166 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/24 22:20 ID:EysFewkD
最初は魔獣VS蟻とか魔獣も食われてメチャメチャなの出てくるのかとか思ってたけどカスりもしなかった


167 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/24 22:23 ID:D7E2tFG8
現在は回りの状況からしてとにかく強くならんといけないって感じ
だからなあ・・。GIの時もそうだったけど。
とにかくゴンキルをある程度の強さにして必殺技とかを一応完成
させてしまえばハンターらしく何かを捜索したり調査したり、って感じに
なるかもしれんけど。

168 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/24 23:44 ID:empnSrta
まあ、一応蟲編もジン捜索の一環ではあったのだがな。

169 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 02:34 ID:qt/zrmOh
面白くないと凄い叩かれぶりだが
冨樫はあくまでゴンの成長地味に堅実に描いてるな。
この次の話の不自然ではない繋ぎとして。
ルフィの心意気やトレインリョーマのご都合主義的パワーアップより
いいと思うぞ。子供に受けは悪くて人気は出ないだろうがな。

170 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 03:03 ID:5bMMAp09
GI編の修行シーンとか冷静になると果てしなく地味だもんな。
なのになぜか読む手を休ませない。やっぱ作品にオーラがあるよな。

171 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 03:24 ID:vdWn7FtP
ハンタはアンケートが反映されない事確定だから
冨樫にしか出来ないのもあるだろう。
ゴンの地道な努力と修行。他ジャンプ作品のようなご都合パワーアップ無視は。
リョーマのような事をしたクラピカとは違い
冨樫は面白くないと叩かれまくろうが
人気無かろうがゴンだけはどこまでも地道に描く。
人気のあるキルアクラピカ旅団出しといた方が遥かに楽なのに
冨樫なりのプライドとポリシーなんだろうか。

172 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 03:29 ID:CXDmQ2D5
ハンタスレではここが一番マターリでつね
良スレsage

173 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 03:47 ID:lwxO6BYD
団長とヒソカの決着をどうするのか、冨樫の中ではもう決まってるのかな?
実はまだどうするか悩んでいて、結論を先延ばしにするための
時間稼ぎとして蟲編を持ってきたんじゃないかなあ、なんて
勝手に思ってみたりする。もちろん蟲編も面白いんだけどね。


174 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 08:41 ID:v2hI+82J
てかカイトはどぉすんの?

175 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 09:21 ID:LO+3rKPO
生き返ったけどまた死ぬ予定。

176 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 11:14 ID:U5hMzWLU
1つ気になったんだけど、ゴレイヌの位置交換っていうのは具現化系の付加能力だと思う?
それとも、放出系能力だと思う?

俺は、具現化系の付加能力だと思うんだけど…

根拠は、オーラを対象に纏わせなきゃいけないから。
これまで瞬間移動は、G.Iへの入島やボクシングの奴が使用しているが、
G.Iへの入島ではショイステからオーラが出ており、それが瞬間移動をさせると思われ、
ボクシングの場合は自分の体というオーラを纏った部分を瞬間移動させているため。

ゴレイヌの場合はレイザーに自分のオーラを纏わせていないしね。

177 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 12:36 ID:IsdcWKzB
根拠が既に想像でどうするよ。

178 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 13:14 ID:DRnKdwxI
>>174

多分ゴンの精神的な成長を描くために死ぬ。

>>176

新能力作成の前スレで議論され尽くしたと思うのでそこ見ればいいと思うよ。
後は脳内補完で。

179 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 13:54 ID:WXhJWJ6P
つうか、念獣具現化時の付加能力でないと奴らの存在価値がなくなるな。

ただのゴリラかよ。

180 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 15:38 ID:U5hMzWLU
>>178

いや、それは知ってる。
確か、放出系説が濃厚だったと思うが、
俺は具現化系だと思ったので改めて書いてみた。

>>177

すまんが、どう考えてもオーラが無いと瞬間移動させられるとは思えないんだが…(放出系の場合)

181 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 15:40 ID:EinLypc8
>>173
蟻編やった後に団長とヒソカの対決とかされても
なんだかスケール小っちぇえな

182 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 15:44 ID:ny4EXcTb
>>176
団長がノブナガの向きを変えたのも付加能力かよ。
何も具現化してないのに。

183 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 16:04 ID:U5hMzWLU
>>182

そもそも、あの時は団長の手元付近は写ってなかったでしょ。
なので、団長が具現化していたかどうかを見極めるのは無理。

まあ、普通に考えて隠を使って具現化したんだろうから、
凝を行っていない旅団の連中には見ることは出来ないだろうしね。

184 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 16:11 ID:ny4EXcTb
>>183
>そもそも、あの時は団長の手元付近は写ってなかったでしょ。
>なので、団長が具現化していたかどうかを見極めるのは無理。
何か具現化されたのなら、他の団員が何らかの反応を見せるはず。


>普通に考えて隠を使って具現化したんだろうから
どこが普通に考えてるんだ? 妄想もいいとこ。
さらに隠が簡単にできるんならゼノ戦の風呂敷を隠しとけよ。

185 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 16:14 ID:EinLypc8
ゴレイヌのが付加能力なのかどうかはともかく、
具現化系の付加能力ってとんでもないよな
強制絶なんて普通に凄いし
「型にはまれば凄い」とか言われても・・・
強化系能力者のメリットってこういうのを埋め合わせられる程のものなのかな?

186 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 16:19 ID:U5hMzWLU
>>184

>何か具現化されたのなら、他の団員が何らかの反応を見せるはず。

気付き様が無いのにどうやって反応しろと?

>さらに隠が簡単にできるんならゼノ戦の風呂敷を隠しとけよ。

あれは近づけない為、若しくは時間稼ぎだってゼノが言ってたでしょ。
その為には隠を使わないで具現化した方が良いから隠を使わなかっただけだし、
そもそも、クロロとしてはイルミが殺しを終えるまで待てば良いだけだしな。

187 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 16:22 ID:EinLypc8
念能力者って何で常に「目に凝」してないんだろう
寝ていながら纏、とかよりよっぽど有用性あると思う

188 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 16:23 ID:ny4EXcTb
>>186
>気付き様が無いのにどうやって反応しろと?
団長が隠をしていないという前提の話。

>あれは近づけない為、若しくは時間稼ぎだってゼノが言ってたでしょ。
団長はゼノの能力を盗むつもりだったようだが。

189 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 16:27 ID:EinLypc8
>>188
とりあえず時間稼ぎがメインで、
あわよくば能力を盗もう、みたいな感じじゃないか?

190 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 16:28 ID:8eIIpU51
>>185
強制絶は操作系能力じゃないのか?

っていうか具現化したゴリラを瞬間移動させるなんていう付加能力がまかり通るなら
クラピカもカストロもわざわざ操作や放出の能力使う意味ないじゃん

>>187
要は目を凝らしてるわけだから疲れるでしょ

191 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 16:32 ID:6hyrmHvx
ところでさ、「隠」で思い出したけど、
ウヴォーがクラピカ戦で地面叩いて爆風で眼くらまししてから気配絶って
クラピカの側面にまわりこんだよな?あの時クラピカは「気配が消えた
隠!」って言ってたけど、隠てのはオーラに加えて自分自身の気配まで消せるのかい?
たしかに隠は絶の応用技だそうだけどオーラを絶ってるわけじゃないし、
説明では「オーラが相手に見えなくなる」ってだけだし。
そんなに便利ならずっと隠してりゃいいのに、やってるとなんかマイナスでもあるの?
多少は疲れるかもしれないが。

192 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 16:34 ID:U5hMzWLU
>>188

それでは、あの場面(ヒソVSノブ)で隠を使わない事によるメリットって何?
逆に使うことによるメリットはいくらでも浮かんで来るんだが…
隠が難しいからとかは言わないでくれよ。
あの集団は念能力に関してはかなりのレベルなんだから隠を使うことなんて朝飯前なんだから。

まあ、別に隠を使わないで具現化した物だとしてもすぐに具現化を解けば良いだけだし、(具現化系は出し入れ自由)
あの場面ではヒソ&ノブに旅団の眼が行っていたからこれまた気付き様が無いわけだが。

>団長はゼノの能力を盗むつもりだったようだが。

だから、それはうまくいけばって事でしょ?
あの時点での最重要事項は時間稼ぎ。

193 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 16:38 ID:U5hMzWLU
>>192

訂正

朝飯前なんだから→朝飯前

194 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 16:49 ID:D99lM9E2
>>191
体から出るオーラが感じられない=気配が消える。
ウボーの体から出るオーラ自体を隠で隠せば気配は消えるでしょ。
マイナス面はわからないねぇ。まあ普通より集中力を使いそうだけど。

195 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 16:50 ID:DRnKdwxI
>>191

隠はオーラを出してるのに絶してるように見せる技だから消せるんじゃない?


196 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 16:50 ID:MBnu90UN
高等応用技の「円」、「硬」はかなり神経使って長時間続けるのは無理だから
同じ高等応用技の「隠」もそんな常にはできないんじゃないの?

197 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 17:00 ID:EinLypc8
つうか「隠」最近見ないな

198 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 17:00 ID:6hyrmHvx
いやさ、例えばもし「隠」がオーラを出してるのに「絶」になってるように
見せる技なら戦闘中に相手が絶状態になってるってことだから、相手に
「隠」してるかもってばれるじゃん?もし部分的に「隠」をするにしても
相手のオーラが急激に減ったらそれも疑わしいし、警戒されちゃ「隠」の意味ないし。
だからオーラでの気配ってのはある程度はあってそれが多かったり少なかったり
ってのはわかるかもしれないけど、相手の気配を図る上で絶対的な要素じゃ
無いと思ったのよ。
でもまあウヴォーの時は極端な隠をして絶になってたのかもしれないな。
通常はそこまでしないでしょ?相手にバレちゃうもんね。

199 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 17:13 ID:8eIIpU51
>>192
っていうかあの場面で何を具現化するの?本?
隠使ってたかどうかは知らないけど
あの場面具現化してなかったら放出系能力使っただけだし
具現化してたら盗んだ能力ってことでしょ

>>197
念の応用技知らない蟲たちにそういう技使って倒していくって展開になるかもね

200 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 17:15 ID:8eIIpU51
あ、よく考えたらネフェが既に円使ってたな・・・

201 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 17:22 ID:D99lM9E2
>>198
なるほど、例えばヒソカがバンジーガムを作り、それを隠で
隠したら体のオーラが減少し、注意してみていれば何かしら能力を
発動したことがわかる。相手に見える状態で使っても、凝を誘発する
ために有効な策じゃないってことだな。
隠は、奇襲など相手に姿が見えない特殊な条件下で使う、
もしくはクラピカのように事前にオーラの変化を悟らせないように
するための工夫が必要ってことだ。

202 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 17:30 ID:6hyrmHvx
>>201
まあ、戦闘中でも相手が自分の攻撃をかわしたときに死角で「隠」するとか、
何かに注意を引かせるとか、状況は自分で作れると思うんだけどね。
ヒソカはそういうの上手そうなんだよねー。あいつの強さってそういう
トリッキーなとこにあると思うし。

203 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 18:26 ID:U5hMzWLU
>>199

すまんが、単行本見てくれ。(12巻35頁付近)
あの時は占い中で本は具現化してる状態だから…

っていうか、普通に考えて盗んだ能力じゃないの?

204 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 18:39 ID:U5hMzWLU
>>195

たしか、隠って絶の応用技だよね?
なので、もしかしたらあの時のクラピカは絶=隠として考えていたのかもしれん。
隠なら、オーラが眼に見えなくてもオーラが出ているのには変わりがない為感じる事は出来るはず。
気配を消せるのは絶なわけだし…

>>196

別に長時間続ける必要も無いと思うが…
クロロの時だって長くて数秒って所でしょ。

205 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 18:51 ID:h/jM3nCR
三大ウンコ
・低学歴者
・嫌嫌韓厨
・腐女子

206 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 18:51 ID:h/jM3nCR
誤爆したか。

207 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 19:30 ID:8eIIpU51
>>202
すまん、手元に単行本ないんで確認出来ん

いや、瞬間移動が放出系か付加能力かの話題と思ってたら何か話が全然違う方にいってたので確認したかった
クロロの瞬間移動は俺も盗んだのだとは思うが

208 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 19:33 ID:qZPf0hVw
スクワラって金に困ってるのに、なんでライセンス取ろうとしないんだろう?
いくらスクワラの念能力がヘボイったって曲りなりにも念能力者なんだから
あの程度のハンター試験ぐらい簡単に合格できるだろ。

209 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 19:48 ID:IsdcWKzB
>>180
思えないのは勝手だし言ってることはわかるが、
根拠というにはだいぶ弱いだろうな、という話だ。

210 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 20:18 ID:TGIMy3OV
付加能力で瞬間移動ってすごすぎないか?
レイザーの部下なんて放出系なのに神字が必要だったし
放出系の正反対に位置する具現化系が簡単に出来るとは思えん

211 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 20:34 ID:U5hMzWLU
>>210

瞬間移動じゃなくて、位置交換程度だしそれなりに制約も厳しい。(使えるのは1〜2度程度だろう)
そもそも、具現化系の付加能力だったら放出系能力は関係無いし、
ほとんど制約無しでの放出系能力の瞬間移動の方がよっぽど凄い。

それ以前にオーラ無しで瞬間移動させられるかどうかについてはどう思うの?
オーラ関係無しだったら対象を好きな時に好きな所に瞬間移動させる事も出来るわけだし…

212 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 20:50 ID:TGIMy3OV
>>211
位置交換だって瞬間移動の一種でしょ、それにゴレイヌに制約ってあったっけ?
1・2回ってのは妄想ですか?
レイザーの部下の放出系瞬間移動はリングの上だけってのが制約でしょ

瞬間移動にオーラが必要かどうかは微妙、
原作にそういった描写が無いので個人的には、瞬間移動させる対象に
能力者のオーラを纏わせる必要は無いと思うよ

213 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 21:02 ID:U5hMzWLU
>>212

直線状に並んでいなければならないっていう事ね。(ゴレイヌの制約)
1〜2回っていうのは妄想だけど、そういう制約が分かってしまったら、
能力を発動させられないでしょ。(レイザーでも気付く程だし)

それと、レイザーの部下のはそれほど重い制約とは思えなかったので、
ほとんど制約無しと書いた。(闘うのはリング上だけだろうし)

それと、対象にオーラを纏わせる必要が無いのなら、
あのボクシングの奴が瞬間移動で相手を瞬間移動させなかったのは何故?
例えば、相手の頭や手足をリング上のどこかに瞬間移動させれば、
相手は何も出来なくなるので負ける事は無いはず。

214 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 21:06 ID:ny4EXcTb
・神字描いても自分の手を瞬間移動が精一杯だった
・常に動いている相手だと瞬間移動が難しい

とか

215 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 21:07 ID:D99lM9E2
芭蕉のように、具体的なオーラの動きが無くても(見えないだけか?)
念が発動するタイプの能力もあるからなぁ・・・。
なんかわけわからず、謎原理が発動するものはみんな具現化に
突っ込んじゃいたい気もするが、瞬間移動を放出系に含む
記述もあるし・・・。
>>213
ボクシングの奴は、”拳を瞬間移動させる能力”なんだから・・・。
神字をそれらの行動に対応させる必要もあるし。

216 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 21:09 ID:DNXFZCKk
>>213
ノヴ先生は自分のオーラが無いと思われるところで
虫を他の場所に送っていましたが、これはどう解釈しますか?

217 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 21:16 ID:U5hMzWLU
>>216

あれは影(液体?)のような具現化物を使っていた様な気がするが…
具現化物にはオーラが込めてあるので無問題。

218 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 21:18 ID:U5hMzWLU
>>214-215

それだとショボ過ぎないか?

219 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 21:20 ID:ny4EXcTb
>>217
仮にノブの瞬間移動が具現化物の瞬間移動だとすると、
彼は具現化系にかなり近い、もしくは具現化系能力者ってことになるな。

…あれ? ノブってアレをモラウの煙と同じぐらい遠くに離してたけど。

220 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 21:22 ID:DNXFZCKk
>>217
その影を自分から遠く離れたところに出現させるにはどうすればいい?
具現化だからナンデモアリ?

221 :219:04/01/25 21:24 ID:ny4EXcTb
>>219
やべ、間違った。
>仮にノブの瞬間移動が具現化物の瞬間移動だとすると、

これを→仮にノブの瞬間移動が具現化物の付加能力だとすると、

に訂正

222 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 21:24 ID:TGIMy3OV
>>213
直線上なんて制約あったの?
初めて聞いた・・・
それからリングの中(神字の中)でしか使えないってのは
無視できるほど軽い制約ではないと思われ・・・

223 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 21:27 ID:D99lM9E2
>>218
実際彼はしょぼいし、実力も無い。
自分の体を移動させるのと、他人を移動させることの難易度差は
かなりのものだと思うし。

224 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 21:37 ID:U5hMzWLU
>>219

俺はノヴは放出系でも具現化系でもどっちでも良いと思ってるよ。
実際どっちでもそう変わらないし、レベルもゴレイヌと比べて格段に違うだろうしね。

>>222

直線状っていうのは単行本を見れば分かる。(16巻最後)

>>223

だから、他人に触れずに瞬間移動させられるのかを聞いてるんだが…
これが出来たら放出系最強じゃないか?(地面にでも瞬間移動させれば良い)

225 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 21:50 ID:D99lM9E2
>>224
他人に触れなくても瞬間移動できるとしても、無条件で地面に
瞬間移動みたいなルール無用のことは出来ない。
ってことを言いたいの。
触れずに瞬間移動ができるかは知らん。

226 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 22:00 ID:4Lm/ZueT
瞬間移動させるんじゃなくて。レイザー戦でのボクシングのやつがやってたのをもっと強力にしたのでいけるんじゃないかな?

227 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 22:02 ID:4Lm/ZueT
まあこれは瞬間移動じゃなくていわばワームホールみたいな感じだけど

228 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 22:04 ID:U5hMzWLU
>>225

いや、勿論いくらかの制約を付けてって事だよ。
誰も無条件でだなんて言っていない。

念能力を発動させるのにはオーラが必要なのに、
何故オーラ無しで瞬間移動させられると思えるのかが分からないんだが…

229 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 22:10 ID:8eIIpU51
>>224
放出系強い強い言うけどその理論だと具現化系最強としか受け取れないんだが
要は付加能力で何でもありなんでしょ?
それにさっきも書いたけどカストロやクラピカが他系統の力使わなくても付加能力でやればよくないか?

後いまいち意味がわからないんだけど

オーラを纏わせなければ瞬間移動出来ない

ゴレイヌはレイザーに纏わせてないから付加能力

何でそうなるんだ?
纏わせないと出来ないなら付加能力だとうと纏わせなきゃ無理だと思うんだが

230 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 22:15 ID:U5hMzWLU
>>229

だから、それは位置交換という付加能力だからだろ…
付加能力にはオーラは必要無いと思う。(ゴリラには必要だが)

231 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 22:20 ID:D99lM9E2
>>228
制約が必要になるなら、触れずに瞬間移動できても放出系最強って
訳じゃないでしょ。
制約さえしっかりすれば、リトルフラワーの10倍って爆弾だって具現化
できるんだから。

232 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 22:24 ID:8eIIpU51
>>230
それはってのがどれかよく分からないけどまぁいいや

>付加能力にはオーラは必要無いと思う。(ゴリラには必要だが)
だから何でこうなるのか意味が分からない
言葉を借りるなら、念能力を発動させるのにはオーラが必要なのに、
何故オーラ無しで瞬間移動させられると思えるのかが分からないんだが…

ちなみに俺は付加能力は具現化物のイメージの延長(具現化物の能力、性質などから連想出来るもの)と思ってる

233 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 22:30 ID:DRnKdwxI
というか具現化、操作、放出と全ての要素をバランスよく使ってる以上何系かの判断は出来ない。
富樫の設定ミスに一票。

234 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 22:32 ID:U5hMzWLU
>>232

これは言葉足らずだったな。
つまり、ゴリラが位置交換をするわけだから、
ゴリラにのみオーラがあれば良いって事で、
具現化系の付加能力だから放出系は関係無いって事ね。

それと、俺が考えているのは瞬間移動ではなくて位置交換ね。(一方的ではなくてお互いって事で)

イメージ云々はあの世界の事が良く分からないのでこの際はどうでも良いんじゃない?

235 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 22:34 ID:5BGjEOpc
対象としてマークする条件が、自分のオーラで触れる(自分のオーラに触れさせる)のならば
ボールを投げたときにマークしていたとか・・・

236 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 22:35 ID:MZEcIUO4
つうか付加能力じゃないとわざわざ具現化する
ゴリラ(念獣)の存在意義がないっての。

相手を強制ワープさせるくらいの制約は「ゲーム機の前で発をする」程度らしいぞ。

237 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 22:37 ID:U5hMzWLU
>>236

まあ、そうだよね。

238 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 22:49 ID:8eIIpU51
>>234
「ゴリラを対象の位置へ移動させる」なら分かるけど
「ゴリラと対象の位置を交換させる」だろ

交換だろうが対象が移動していることに代わりはないよ?
それと上のほうで話題になってたノブナガのときも別にオーラ纏わせてないよね

>>236
ゴリラはゴリラで使えるだろ
普通に考えて動物2体を具現化って結構な能力だと思うけど

239 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 22:52 ID:D99lM9E2
>>236
独立して移動が可能で、発動時に入れ替える対象になる。
具現化する理由としては充分では・・・。

240 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 22:52 ID:U5hMzWLU
>>238

だから、ノブナガの時も具現化系の付加能力だと…
それに、40%で具現化したゴリラが使えるとは思えない。

241 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 22:57 ID:ny4EXcTb
>>240
ゴレイヌ瞬間移動を放出説とするゴレイヌ操作系説派もいることを忘れないでくれ。
60%ならゴリラも具現化できると思う。


>40%で具現化したゴリラが使えるとは思えない。
この意見が出るたびにいっつも思うんだが、
放出40%のくせに離して遠くで付加能力使うのはアリなの?

242 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:00 ID:8eIIpU51
>>240
どういう具現化系の能力よ
普通に考えたら盗んだ放出系の瞬間移動能力だと思うが
現にカストロは自分と全く同じ能力を持つ人間1人を60%具現化出来ちゃってる

>それに、40%で具現化したゴリラが使えるとは思えない。
具現化物の能力がそんな何でもありとは思えない
さっき言ってた地面に埋める瞬間移動だってゴリラを一匹埋めて敵のとこいって交換させちゃえばいいじゃん

243 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:01 ID:5BGjEOpc
>>240
ゴリラ具現化のレベルによるかと・・・

244 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:07 ID:MZEcIUO4
>>238
苦しいなぁ。
具現化イメージ修行だけで大変なのに、
それで具現化したのがただのゴリラ2体だけってのは普通しないって。

>>239
その理由で具現化したのがただのゴリラ2体。
…充分か、それ?

245 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:12 ID:U5hMzWLU
>>241

>放出40%のくせに離して遠くで付加能力使うのはアリなの?

それほど遠くには離してないでしょ…(せいぜい数b)

>>242

>どういう具現化系の能力よ

そんなの知らんよ。
カストロはその能力のせいでメモリが一杯だった事をお忘れなく。
40%でゴリラ2匹を具現化ってどんな凄い能力者だよ…
それと、地面に埋めてっていうのは使えないと思う。
対象との方向が合ってないと位置交換出来ないみたいだからね。

>>243

だから、具現化系40%で具現化しても使い物にならない。

246 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:18 ID:U5hMzWLU
>>245

追記。

>40%でゴリラ2匹を具現化ってどんな凄い能力者だよ…
ここの下に、

その上瞬間移動まで使えるとはゴレイヌは神だね。(メモリに関しては)

247 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:24 ID:JN2VmEGn
>>245
人間の言葉を話して、さらに格闘術も本人と同等のLVで使いこなせるカストロのダブルと
ほぼなんの情報もでていきていないゴレイヌのゴリラは比較できないと思う。

俺はゴレイヌは放出派なんだけどさ、それ以前にまず具現化物の付加能力って念能力かどうか分からんよな。
オークションの時シズクの掃除機は会場中の物質を吸ってたけど吸ったものをオーラで包んでる描写もなかったし。

248 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:26 ID:ny4EXcTb
>>245
>それほど遠くには離してないでしょ…(せいぜい数b)
そんなアホな。
ドッジボールのコートってそんなに狭くはないはずだが。
ましてや念能力者用のコートなんだから、もっと大きくてもいいぐらい。
参考までにttp://www.dodgeball.or.jp/rule.htm

さらにたかが数メートルだとしても放出40%じゃキツいのは明白。

249 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:30 ID:D99lM9E2
>>244
だって、付加能力にしても放出系にしてもゴリラの運用目的はそのままでしょ?
ゴレイヌの能力が、具現化した念獣についた付加能力で
他人(自分)と位置を入れ替えるにしても、
具現化した念獣に篭めた放出系能力により、他人と位置を入れ替える
にしても、
ゴレイヌから発せられた放出系能力により、自分の特定の念獣と
位置を入れ替える能力にしても、同じこと。

250 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:31 ID:DUvElHWV
>>244
イメージ修業が大変ならゴリラだけで十分立派だと思うけど
操れる動物二匹も具現化出来て何が不満なの?
自分や相手の位置をゴリラと交換という制約

>>245
そんなの知らんよって・・・
妄想の上に根拠もなしかよ

っていうか瞬間移動だなんて最上級クラスの能力は40%で数Mだろうと可能で
ゴリラ具現化は無理?

具現化最高、放出ダメダメって言ってるようにしか見えない

251 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:36 ID:MZEcIUO4
>>249
だったらわざわざゴリラにしなくても良いだけのこと。
トチーノレベルの塊みたいので充分だろ。

運用目的がどうの言ってるけど
「位置を入れ替えるゴリラを具現化したいなー」と
「位置を入れ替えたいなー。そうだゴリラを具現化してそれと替えよう」
自分の考察に無理やり当てはめようとするのはよくないよ。

252 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:37 ID:U5hMzWLU
>>250

だから、俺は付加能力には系統が関係無いって言ってるんだが…(ちゃんと読んでくれ)
それに、俺は瞬間移動は相手にオーラを纏わせなきゃいけないと言っているし、根拠についても述べている。

ただの揚げ足取りだったら他所でやってくれ。

253 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:43 ID:MZEcIUO4
>>250
イメージ修行が大変だから何か特殊な能力を付加するんだろ。
具現化の利点台無しだぞ、それ。
ただのゴリラなら操作すればいいしな。
いつでも出せるのが利点だ、とか言うならクラピカ師匠に文句言ってくれ。

254 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:47 ID:ny4EXcTb
・ゴリラを操作する能力
・ゴリラを具現化して操作する能力

>>253
後者のほうが明らかにかなり有用性がある。
刀の例と一緒にしちゃダメだ。

255 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:49 ID:U5hMzWLU
>>254

そういう事を言っているんじゃないと思うが…

256 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:50 ID:MZEcIUO4
>>252
あーその、なんだ。
付加能力は系統関係あるよ。
クラピカのジャッジメントはエンペラー時にしか使えないよ。

>>254
なんでかな?

257 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:51 ID:D99lM9E2
>>251
へ?
>「位置を入れ替えるゴリラを具現化したいなー」と
>「位置を入れ替えたいなー。そうだゴリラを具現化してそれと替えよう」
ってどういうこと?
ゴリラ自体には”位置を入れかえる”ことと何のイメージ的関連性も
ないし・・・。ただゴリラが好きだったんだろう。

具現化したものに他系統の能力を加えて威力・精度を上げることは、
クラピカも団長もパクノダもやっている。
オーラの塊でいいなら、ホーリーチェーンでなくちゃいけない理由は無いし、
本である理由も無いし、銃弾である理由も無い。

258 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:52 ID:U5hMzWLU
>>256

あれは、鎖を維持するのに放出系が必要なのと、
鎖を動かす為に操作系能力が必要なだけでしょ。

259 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:52 ID:DRnKdwxI
放出系支持者ですが・・・・・。
もし具現化路線で考えるならアレをゴリラと考えなければいいんじゃない?
ゴレイヌの故郷の伝承に伝わる森の守り神とか。
で、例の瞬間移動の能力を伝承で使っててそれを基に具現化した。
名前も「白い賢人」と「黒い賢人」だし。

260 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:54 ID:U5hMzWLU
>>259

それだと、更に具現化が難しくなるわけですが…

261 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:54 ID:qZPf0hVw
ドッヂボールで、あえてゴリラをオートじゃなくてリモートにしてるあたり、
ゴレイヌは操作系が苦手な気がする。 よってゴレイヌは具現化系じゃなかろか。

262 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:56 ID:ny4EXcTb
>瞬間移動は相手にオーラを纏わせなきゃいけないと言っているし

そもそもこの意見が推察ではなく妄想に近い。
瞬間移動させるものの片方の座標は自分持ちでなければならない、ってだけかもしれない。


>>256
実際のゴリラと具現ゴリラだとかさばり度が段違い。
さらに実際のゴリラだと死ぬ可能性があるし、世話をしなきゃならない。

263 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:58 ID:DUvElHWV
>>252
ノユイテヌスホマ、マキマナ}エリキク、ハ、キ、ネ、ォスヨエヨーワニー、ヒ、ホ、゚・ェ。シ・鯔ャヘラ、テ、ニフムチロ、マスミ、キ、゙、ッ、、ホ、ヒ
ノユイテヌスホマ、マ・、・癸シ・クア萋ケ、テ、ニ、、、ヲケヘ、ィ、マ、ネ、ォ、マ、ノ、ヲ、ヌ、筅、、、、テ、ニ。ゥ
ノチシフ、ャ、ハ、、、テ、ニ、ハ、鬢ス、テ、チ、簇ア、ク、タ、キ
ツ隹・ッ・・、ャサネ、テ、ニ、、キ
、ヌ。「、「、、マカクスイス、ヌア」、キ、ニ、、ォ、鬘ゥ
、ウ、、ホ、ャ、隍テ、ン、ノヘネ、イツュ、タ、。ヲ。ヲ。ヲ

イカ、ホ、ャヘネ、イツュシ隍熙ハ、鬢ス、テ、チ、マフムチロ、ハツ、ル、ニ・ェ・ハ・ヒ。シ、キ、ニ、、タ、ア、タ、ヘ
ツョケカ、ヌヌセニ簗莇ー、キ、、テ、ニ・・ケノユ、、、ニ、、、タ、ォ、鮠ォハャ、ヌ・オ・、・ネウォ、、、ニス、、、ニ、ソ、鬢ノ、ヲ。ゥ

264 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:58 ID:D99lM9E2
>>261
リモートじゃないと、連携や能力発動に問題が出るのでは。

265 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/25 23:59 ID:ny4EXcTb
>>261
>>248

ゴレイヌは操作系だが、操作することに大した興味はなかったとも考えられる。
具現化系説だと放出系が足りないし、放出系説だと具現化系が足りなさ杉。

266 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 00:00 ID:dI7c7K/o
>>257
クラピカは具現化系⇔特質系だね。
団長とパクは具現化の隣の特質系だね。

あれー君の言ってるように
他系統の能力加えたゴリラを具現化したほうが便利だね。

>>258
いや、相手に命令を強いるのが操作系。

267 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 00:00 ID:bKvbdKb8
スマソ

>>252
付加能力は系統関係なしとか瞬間移動にのみオーラ必要って妄想は出しまくるのに
付加能力はイメージ延長っていう考えはとかはどうでもいいって?
描写がないってならそっちも同じだし
第一クロロが使ってるし
で、あれは具現化で隠してるから?
これのがよっぽど揚げ足だろ・・・

俺のが揚げ足取りならそっちは妄想を並べてオナニーしてるだけだね
速攻で脳内補完しろってレス付いてるんだから自分でサイト開いて書いてたらどう?

268 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 00:02 ID:rftyNu0S
>>262

>瞬間移動させるものの片方の座標は自分持ちでなければならない

こっちの方がよっぽど妄想に近いと思うが…
一応、俺の根拠はウボォーの言葉ね。
                                               チカラ
「オーラは念能力のエネルギー源。ガソリンのようなもの。それを封じられたら能力その物が出せなくなる。」って感じの奴。

269 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 00:08 ID:dI7c7K/o
>>256
具現化したほうが便利でしょ。
同じ具現化するなら位置交換できる能力つきのゴリラをね、って話なんだが。

270 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 00:09 ID:dI7c7K/o
>>256 → >>262

271 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 00:19 ID:SmfmJiy3
 

272 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 17:33 ID:yuJuceG2
別に相手にオーラを纏わせなくても、瞬間移動できるなら
オーラを瞬間移動して、相手を包み込めばいいんじゃ・・・。

273 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 17:53 ID:yuJuceG2
いや、というか離れた相手に念を発現(オーラを瞬間移動)させる
こと自体が放出系能力か?

274 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 18:03 ID:Lgv3zahk
>>273
と、考えるのが普通

275 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 18:20 ID:zerNUMHn
>>247
カストロのダブルがしゃべったことなんてあったっけ?
全部本人だと思ってたけど。

276 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 18:21 ID:zerNUMHn
>>247
カストロのダブルがしゃべったことなんてあったっけ?
全部本人だと思ってたけど。

277 :247:04/01/26 20:04 ID:POnKYQal
いまさらレスが来るとは思わんかったけど
とりあえず「腕は貰った」とか言って正面から突撃してたのはダブルだった

278 :247:04/01/26 20:33 ID:POnKYQal
↑追記
あと俺は6巻150P付近でカストロがキルアを驚かせた時にテレビ見てたのが本体
後ろから声掛けたのがダブルだと解釈してるから。

279 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 20:43 ID:zerNUMHn
>>277
あれは、消える直前(しゃべった後)にダブルを発動して増えて本体がヒソカの
後ろにまわりみ始めて、回り込み終わると同時にダブルを消した、という流れで、
しゃべったのはダブルを使う前、あくまで本体がしゃべっていると思うんだけど。
どう?

280 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 20:51 ID:zerNUMHn
>>278
あ〜俺と逆なんだな。俺は部屋の中がダブルで部屋に置いといて、キルアが部屋への通路に
入ったのを見て本体が絶をして後をつける。そして、キルアに声をかけ
キルアの注意が部屋の中からそれるのを見て、ダブルを消した。
と解釈しています。

281 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 21:01 ID:POnKYQal
>>279
それでも矛盾しないからいいと思う。単行本読んでも2体並んでるうちいつも一体しか喋ってないしね。
あと俺が思ったのはカストロしか喋ってないなら服の汚れよりもまず喋ってる方が本物って
ヒソカが分かるんじゃないかと思った。まぁこれは妄想だけどね


282 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 21:10 ID:uXSxXb2k
スカが忍び足でキルアの真後ろまで詰め寄るってのは難しいと思うが・・・

283 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 21:17 ID:zerNUMHn
>>281
それは構わないんじゃないか?服の汚れのことに気づいていなかったカストロだし
隠そうとしていたのはダブルの能力であって、どっちが本物かを隠すという
考えはなかったと思う。

今思ったんだけど、しゃべった時のがもうすでにダブルだとしたら、
しゃべる前からもう二人になっているから、本体はどこに隠れているのかとか、
それだとヒソカにバレるんじゃないかとか、疑問が残るんだけどこれは?
増えるのと消えるのがほとんど同時であるほど、ばれにくいと思うんだけど。

284 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 21:25 ID:yuJuceG2
自分は通路が本体、部屋がダブルだと思ったな。
200階に来た時点でチェックしていたと言っていたので、それが
能力の種明かしだったんじゃないかと思ったんで。
200階に来た時点で外に出て、キルアを待ち構えていたんじゃない
かなと。微妙に空いた扉も最初から考えて仕掛けたんだろうし。
ダブルを消すだけと、気付かれずに部屋のどこかに隠れるのでは、
前者のほうが楽だろうし、確実じゃないかな。

285 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 21:28 ID:POnKYQal
>>283
本体はダブルの死角に隠れると書いてあるね・・・
あとしゃべる前にダブルになってたせいかどうかは分からないけどヒソカにはばれた。

286 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 21:31 ID:POnKYQal
>>284
比較の対象がおかしいよ。
キルアの背後に気付かれずに回り込む&ダブルを消すのと、部屋のどこかに気付かれずに隠れる&ダブルを出す
のどっちが難しいかで比較しないと

287 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 21:42 ID:yuJuceG2
>>286
背後に気付かれずに回り込むのは簡単でしょ。それなりの使い手なら。
少なくてもキルア以上の実力はあったんだろうし、キルアは
今部屋にいるべきカストロに集中してるんだろうし。
部屋のどこかに隠れるには、まず椅子から立たなきゃいけないし、
部屋を調べられる可能性もあるから、簡単な場所には隠れられない。
おまけにキルアは部屋に集中している。

288 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 21:45 ID:POnKYQal
286追記、もっと推敲して書くべきだなぁ(´・ω・`)
あと個人的にカストロとキルアのエピソードはダブルの伏線&キルアも習ってないのに
絶を使えるって事を書いたものだと思ってたり

>>287
後ろから声かけられた瞬間から部屋には集中してないと思うんだけどな
あと、後ろにカストロがいるのにダブルの能力を知らないキルアがわざわざ
カストロを探しに部屋の中に入るとは思えないよ。


289 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 22:07 ID:yuJuceG2
>>288
思えないだけで”調べられる可能性”はあるでしょ。
キルアの集中が途絶えたのはほんの一瞬だし、その一瞬に
絶を行い、椅子から立ち、部屋の死角に隠れるだけにしても、
相手が部屋に集中している状態で、絶で背後に忍び寄るほうが
遥かに簡単で、部屋にいた痕跡も残さない。

290 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 22:19 ID:xjL/wqpJ
警備いたよね、廊下の前に・・・

291 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 22:20 ID:POnKYQal
>>289
調べられる可能性はあるけど気にしないといけないレベルと思えないんだよなぁ・・・
それとこれは主観の問題なんだろうけど部屋の死角に隠れるのと背後に忍び寄る事の
どちらが簡単かが食い違ってる気がする。(これは多分平行線議論)
さらにこの場合部屋にいた痕跡は残っていた方がいいと思う。
なぜならキルアに実際に自分がそこにいたという確信を持たせられるから。
もし成立しなくても少なくとも痕跡を消すメリットは無い。


292 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 22:24 ID:uXSxXb2k
可能性で言ったらキルアのすぐ後ろをつける方が難しいんじゃないか?
第一、カスがわざわざ外に出て、通路からずっとキルアの後をつけて、
ダブルを見せつけて後ろから声をかけて驚かすっていう行動が意味わかんねー。

293 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 22:47 ID:0jvOOnfR
イスに座ってたのが「消えた」ってんだから素直に考えりゃそっちがダブルだろ。
キルアが後ろ向いた瞬間に部屋の隅に隠れたって何かマヌケだし。

>>292
それを言ったらキルアの後ろにわざわざダブルなんか出す意味も不明。
普通に応対すりゃいいじゃんw

294 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 22:56 ID:zerNUMHn
>>285
本体はダブルの死角に隠れるっていうのは実際ばれたという話じゃなくて、
カストロがそれを踏まえた攻撃をしているはずだから、ばれないうちは
ヒソカから遠い位置ではダブルを使わないと言う意味。
ばれないのはもう一つダブルを出すのがヒソカに近い位置でのほうが死角が大きくなるから
ばれにくくなる。その意味でもしゃべった後(ヒソカに近い)にダブル発動で、しゃべったのは
本人の可能性が高いということ。しゃべる前だとヒソカから遠く死角が小さいから、あの場面で
なくてもばれる可能性が高い。それまでカストロがヒソカに手刀を当てようとして、
とかけりをくれようとして、とか触れるくらい近くでダブルを使っていたのは死角を大きくするためで、
この場合もそれまで同様攻撃があたる瞬間くらいにダブルを使っていたということ。


295 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 22:57 ID:rftyNu0S
>>272-274

そうだとしても、瞬間移動させるにはそれ相応のオーラが必要。
あの時点では、それほどのオーラをレイザーに付けていなかったので、
あの能力は放出系じゃなくて具現化系の付加能力。

296 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 22:59 ID:rftyNu0S
>>295

訂正

それほどの→全く

297 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:00 ID:uXSxXb2k
>>293
キルアが急に気配を消したから、カスは警戒して攻撃態勢に入ってキルアの後ろを取ったんだろ?
後ろからヒタヒタとキルアに忍び寄る方がマヌケじゃないか? 相手が分かってるのに。

298 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:04 ID:IS300drT
>>295
何で付加能力だとオーラいらないの?
実際にレイザーも移動してるんだけど

クロロもノブナガにオーラ使ってないよ

299 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:07 ID:xjL/wqpJ
>>298
ID:rftyNu0Sは「それも具現化系の付加能力だ!」・・・とよ。

300 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:07 ID:rftyNu0S
>>298

あれは付加能力で、他の系統は関係無い。
なので、オーラは必要無い。

クロロとノブナガについてはクロロも具現化物を使ったため。

301 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:08 ID:xNyjKfV6
ゴリラが具現化物で間違いないとしたら、まあその付加能力だろう。
で瞬間移動が放出の範疇なら、放出能力を使った具現化物の付加能力。
オーラがいるかどうかは別の話だし、描写から根拠を持って知ることは
まだできないだしょ。

302 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:10 ID:POnKYQal
>>294
んー俺が読み間違えたのは分かるんだけど文の意味が分からん所があるなぁ
「どちらにしても腕はもらった(原文)」って言ったのはすでに左腕への攻撃動作の途中で
ほぼ近接してるんだよ。すぐに確認しなかった俺も悪いけど。んで6巻170Pを見ても
喋ってるのがダブルのようにしか思えんのだけど・・・
なおかつカストロ自信はダブルで攻撃をしかけ反応する寸前にダブルを消すと言ってるので
攻撃があたる瞬間くらいにダブルを使用するってのは無理かと。
↑この攻撃をしてるのがダブルだからって理由ね。

303 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:12 ID:rftyNu0S
>>301

すまんが、その放出系能力を使った付加能力っていうのが理解できないんだが…
っていうか、付加能力って具現化系の特殊能力の様なものなんだから、
他の系統はあんまり関係無いと思うよ。

それと、放出系能力の瞬間移動にはオーラが必要。
G.I入島の時も、ボクシングの奴もオーラがある部分のみで瞬間移動を行っていた。

304 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:13 ID:IS300drT
>>300
そんな付加能力が可能なのに何でクラピカはわざわざ放出操作とか苦手な系統使って力出してるの?
系統関係ないならエンペラータイムじゃなくても出来るのに

他の系統関係ない

オーラ必要ない

って意味分からないんだけど
付加能力だか何だか知らないけど自分のオーラを全くつけてない相手の移動がそんなことで可能なら
放出系能力でも可能じゃん

>クロロとノブナガについてはクロロも具現化物を使ったため。
こんなのただの妄想だし


昨日から思ってたんだけど作品の描写を元に考察してるんじゃなくて
自分の考えを元に作品の描写を当てはめてってるように見える
君が作者自身ならそれでいいと思うけど

305 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:14 ID:xjL/wqpJ
>>303
排除は?

306 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:16 ID:uXSxXb2k
島に神字

307 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:17 ID:rftyNu0S
>>304

クラピカの場合は、ジャッジメントの威力・精度を維持するのに放出が必要で、
命令を実行(心臓を潰す、掟を守らせる)させるのに操作系能力が必要なだけ。

308 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:23 ID:rftyNu0S
>>304

>>クロロとノブナガについてはクロロも具現化物を使ったため。
>こんなのただの妄想だし

そう思うんだったら、クロロとノブナガの事なんて持ち出さないでくれ。
あの場面ではどっちとも取れるわけで、俺はこれまでの描写(オーラが必要)から、
具現化系という結論を出しただけなんだから。

309 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:28 ID:IS300drT
>>307
他の質問にも答えてほしいんだが

★放たれた剣をコントロールし、敵にルールを強いるのは主に操作系と放出系の力が必要 (byクラピカ)

クラピカがちゃんと↑のように言ってるよ
それに他系統の能力必要なくそんな付加能力付けれるならそれも付加能力に混ぜればいいじゃん

>>308
意味が分からない
俺の言うことは全て正しいんだよ
不都合な描写は出すな馬鹿ってこと?

あの場面で具現化系で隠して瞬間移動させたなんて思いついたの君ぐらいしかいないと思うよ

310 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:29 ID:zerNUMHn
>>302
いや、だって攻撃動作の途中であの台詞を言ってるんじゃなくて、
言い終わってから(終わった瞬間に)攻撃でしょ?あの前のページからヒソカに向かって
走ってきているから「どちらにしても腕はもらった(原文)」って言う間に何メートル
も進めるよ。

311 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:32 ID:E6RTnDyU
>>308
いやね。
みんなが言ってるのは、
どっちも取れるものを勝手に俺理論で結論出して決め付けてんじゃないよ、と。

312 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:36 ID:bKvbdKb8
rftyNu0Sは相手にするだけ無駄だって
もう自分の考えを絶対的に信じこんじゃってる
自分の矛盾は完全スルー
ホントに自分が作者と勘違いしてるんじゃないだろうか

313 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:38 ID:xjL/wqpJ
>>308
エリミネイトも具現化系の付加能力なの?

314 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:39 ID:KbF29yWL
>>312

刺激するとスレが荒れるのでマターリ退場して貰いましょう。
何故ここまで具現化系に拘るのかは興味があるけど。

315 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:42 ID:E6RTnDyU
>>309
付加能力はどうかはさておいて
具現化した物を体から離すのは少なくても放出が必要だってことでしょ。
こればかりは付加能力でカバーできないし。

まー付加能力は普通に系統関係あると思うがな。
だがゴレイヌは念獣を具現化出来たことから、
ゴレイヌの具現化、放出、操作のレベルはある程度以上あるんだろうがな。

316 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:42 ID:POnKYQal
>>310 ごめん俺の理解力が足りないせいか何が言いたいのか分からない。
とりあえず俺の解釈を下に書くから同じような表記してくれん?()内が俺の想像

カストロ「行くぞ!!」ヒソカに向かってダッシュ←(ダッシュ中にダブル発動自分は死角に隠れる)
ヒソカ「あげるよ」といい左腕を差し出す
カストロ(ダブル)「フン、余裕かそれとも罠のつもりか!?」
カストロ(ダブル)「どちらにしても腕はもらった」←攻撃途中のセリフ
ダブル消えて後ろにカストロ現れる
カストロ「右のな」

って感じなんだけど君はどんな感じの解釈なの?

317 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:44 ID:IS300drT
>>315
いや、>>300の考えだと

318 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:45 ID:IS300drT
スマソ
途中で書き込みやめようと思って消そうとして間違えて書き込み押しちゃった

319 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/26 23:54 ID:POnKYQal
>>310 がんばって読んでみた。こういう事か?君の解釈って

カストロ「行くぞ!!」ヒソカに向かってダッシュ
ヒソカ「あげるよ」といい左腕を差し出す
カストロ「フン、余裕かそれとも罠のつもりか!?」
カストロ「どちらにしても腕はもらった」(セリフを言い終わるやいなやダブル発動攻撃させる。セリフを言ってる間は攻撃動作に入っていない)
ダブル消えて後ろにカストロ現れる
カストロ「右のな」


320 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 00:03 ID:VgRDqz7g
>>316
カストロ「行くぞ!!」ヒソカに向かってダッシュ
ヒソカ「あげるよ」といい左腕を差し出す
カストロ(本人)「フン、余裕かそれとも罠のつもりか!?」
カストロ(本人)「どちらにしても腕はもらった」←走りこむ途中のセリフ。腕は振りかぶっている。
上下の腕が閉じ始めると同時にダブル。本体が回り込んで、ダブルの腕が当たる瞬間に
ダブル消えて後ろにカストロ現れる
カストロ「右のな」

かな。うまく言えてないかも知れないけど。要は
ヒソカから遠いと死角は小さい。それだと二人で走っているようにしか見えない。
観客には一発でばれるし。つまり

 「ダブルから消えるまでが一瞬でかつヒソカに触れられるくらい近い」

ことが絶対に必要だと思うんだよ。だから、そんなにまえからダブルを
使っているのはおかしいってこと。そうすると台詞も本人じゃなかろうかと。


321 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 00:11 ID:msEl0dYW
ここの住人は
なんて優しいんだ…

322 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 00:12 ID:VgRDqz7g
>>319
リロードしてなかった。そういうこと。細かいところで
腕の振りかぶりと腕があたる瞬間は想像かつ根拠無しだけど。
一瞬っていうのを意識して書いてみた。

323 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 00:16 ID:8TI1RQPt
>>320 なんとなくは分かったし言ってる事に矛盾もないと思う。
ただ俺はダブルをフェイントに使って本撃を自分でするのに自分でフェイントの真似事を途中まで
やってる事に違和感があるんだよ。なら普通にフェイントして背後に回りこんで攻撃しろと思ってしまって。
つまり腕を振りかぶって上下の腕が閉じ始めるころにはもうダブルじゃないといけないと思うのよ。
んで一応ダブルを俺の解釈のタイミングで使用しても服とそれを利用したカストロの格闘術でなんとか
なるんじゃないかと思ってる。ヒソカから見てダブルの後ろにいけば服が自分を隠してくれるし
観客は残像とでも思ってくれるからね。

324 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 00:21 ID:VGZo4m9Q
フェイントにしろ、攻撃中に高等技術のダブルを出すのは難しいんじゃないかな?
単純動作のダッシュ中に出したと考える方がいいんじゃないか? いや、勘だけど。

325 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 00:27 ID:8TI1RQPt
互いにきっちりとした根拠がなくて自己解釈で補完してるし、特に矛盾もないから
否定できないんだよなぁ。もっと情報があればきっちり結論がでるんだけど、
今の段階ではこちらの方が有力という程度までしか突き詰められないよ。
(´・ω・`)。o0(扉でカストロの能力解説ないかな)

326 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 00:33 ID:XIQ06Wdo
>>309

クラピカの言葉については俺が言ったのでほとんど大丈夫だと思うが…
「放たれた剣」(ここに放出系が必要)をコントロールし、
敵にルール(掟)を強いる(守らせる)のには放出系・操作系が必要って事じゃないの?

つまり、ルールを強いるのに操作系が必要で、放たれた剣をコントロールするのに放出系が必要って事でしょ?

>不都合な描写は出すな馬鹿ってこと?

そうじゃない。
あの場面では何を発動しているのか分からないからだよ。

>>313

エリミネイトについては、>>272-274じゃないの?
俺にはかなりの量のオーラがフィンクス達を覆っている様にしか見えなかったが…

>>315

うん、それはそうだね。

327 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 00:44 ID:ZciAjYuv
>>326
16巻の最後のページ、かなりの量のオーラがレイザーを覆っている様にしか見えなかったが・・・
なんでエリミネイトは>>272-274で考えて、ゴレイヌは具現化系の付加能力と考えるのか?

328 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 00:50 ID:qoupgbRV
>>327
もう326には触れるなよ荒れるだけだ・・・

329 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 00:50 ID:VgRDqz7g
>>323
>つまり腕を振りかぶって上下の腕が閉じ始めるころにはもうダブルじゃないといけないと思うのよ。
それはそれでもいいよ。>>322でも書いたけどその辺にはこだわらない。カストロの好みだと思うし。
でも、可能だとは思ってる。カストロのダブルは今まで出てきた念獣と違って何もないところに出てくる
のではなく、体から分裂するように、ドッペルゲンガーだし、体から抜け出るようにダブルが生まれる。
つまり、ダブルと本体が重なっていることが生まれる瞬間には出来るから。

観客ってキルアもいるわけだしそんなに早い段階でダブルを使って
二人になったら、絶対ばれるって。

>ヒソカから見てダブルの後ろにいけば服が自分を隠してくれるし
これは、いいけど(ヒソカの近く限定で)

>観客は残像とでも思ってくれるからね。
こっちは無理あるでしょ。




330 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 00:55 ID:ZciAjYuv
>>328
悪い、書いてきたからさ・・・

331 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 00:55 ID:ZNu5pqw9
ゴレイヌが放出系能力者と言い張る人がいるから
326が意固地になると思われ。

実際、ゴリラを具現化している以上は、位置交換はゴリラの付加能力と考えるのが自然。
でも付加能力は系統関係ないよとまで言い張ることには無理がある。


332 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 00:58 ID:XIQ06Wdo
>>327

オーラがレイザーを覆っていなかったから。

333 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 01:08 ID:VgRDqz7g
16巻の最後のページでしょ?オーラがレイザーを覆っているかどうかっていう
根拠は。おれは覆っているようにしか見えないんだけど。ブラックゴレイヌと一緒に。


334 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 01:17 ID:XIQ06Wdo
>>333

あれはレイザーのオーラでしょ…

335 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 01:24 ID:6+383Ad+
ゴリラ付加能力説の言い分だと、ノブも具現化系ってことになるんだよなぁ

336 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 01:31 ID:VgRDqz7g
>>334
前後のコマでは、レイザーは何も纏っていないでしょ?それにレイザーから見たら
ゴレイヌがあさっての方向にボールを投げた瞬間にレイザーが練をする理由が
わからないよ。そもそもゴレイヌの玉なんかレイザーから見たら、
最初に手にすらたいしたオーラを纏わずに片手で余裕で止められる程度の威力
なんだから、練をして警戒する必要はまったくない。
さらに言えば、レイザーの練ならゴレイヌの玉ごとき余裕で受け止めるでしょ。
あんなに首がねじれて体勢を崩すなんてことはない。

337 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 01:38 ID:dTApJkR7
具現化の付加能力に系統は関係ないと言っておきながら
>「放たれた剣」(ここに放出系が必要)をコントロールし、
>敵にルール(掟)を強いる(守らせる)のには放出系・操作系が必要って事じゃないの?
と言う意味が漏れにはサッパリわからん、
ジャッジメントは具現化された鎖に付けられた付加能力だと思っていたのだが・・・。


338 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 01:43 ID:VgRDqz7g
>>334
逆に質問。あれがブラックゴレイヌと一緒にオーラに包まれたのではない
とすると、ブラックゴレイヌが突然包まれた理由はなに?

両方にだけほんの一瞬だけ同じ現象が位置交換とともに起こっているのに
これらを関連付けないと言うのは変だよ。外的要因が加わったとしか
考えられないと思われる。

339 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 02:03 ID:XIQ06Wdo
>>336=338

ああ、確かにそうだ…
っていう事は付加能力には系統が関係あるのかな…
ただ、放出系だとゴリラ2匹を具現化させる事は出来ないと思うので、
ゴレイヌは具現化系か操作系だと思う。

>>337

付加能力だとしても実行させるのには操作系が必要って事でしょ。

340 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 02:11 ID:VgRDqz7g
>>325
六巻のp175の上の2コマが答えじゃない?(いまさらだけど)。
ダブルは至近距離での使用。

341 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 02:12 ID:6+383Ad+
>放出系だとゴリラ2匹を具現化させる事は出来ない

二匹のゴリラは色違いなだけで造形はほぼ同じだったと思うので、あまり関係ないと思う。
大量のオーラを離してコントロールするのは放出系の得意分野。

342 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 02:15 ID:ZciAjYuv
>>339
でもレイザーなんて最低8体は具現化しているわけだが
「だから具現化系だ」とか言う人いないよね・・・

343 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 02:18 ID:dTApJkR7
>339
>付加能力だとしても実行させるのには操作系が必要って事でしょ
それは言われなくてもわかってるよ?少なくとも漏れは付加能力にも系統は関係あると考えてるから。

漏れが言いたかったのは「付加能力に系統は関係ない」といいながら「放出系・操作系が必要」という矛盾について聞きたかったんだよ。

344 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 02:21 ID:VgRDqz7g
長くてすまんですが、ゴレイヌ系統論です。

ゴレイヌは操作系か放出形だと思う。やや操作かなと。

ゴレイヌの念獣は放出、操作、具現化能力を用いていると思われる。
これら三つの系統を使った能力は、今までに
・(ノーマル)クラピカのジャッジメントチェーン
・カストロのダブル
があるが、前者は使い物にならないくらい脆くなってしまったのに対し
後者は攻撃する手段として十分に成り立っているようである。この差は
放出系能力の得意不得意にあるようだ。それは、(ノーマル)クラピカと
カストロの能力と、彼らの得意不得意系統と見ると
          
              放出   具現化
ジャッジメントチェーン   40%  100%
        ダブル   80%   60%

であることから、手から離した具現化物の強度は放出系の威力精度
に依存すると思われるからだ。威力精度といったのは、これがエンペラー
タイム(緋の目クラピカ、放出系威力精度100%)によって解消されたから。
 つまり、ゴレイヌの系統はクラピカ(具現化)よりも放出系に近いところに位置する
ことになる。そして念獣を戦闘に用いることからある程度強くないとまずいので
”使い物にならない(放出40%)”と”完璧(同100%)”の中間(同70%)
よりも放出よりであるはずだから、操作〜放出系能力者であると考える。
また、操作系能力を用いているのだから、時計回りに見て具現化、(特質)、操作と
来て放出は超えないと思われるので、強化、変化は除外。そして、いくら強度面で
問題がないとはいっても具現化40%(自系統が放出ぴったりの時)では心もとないし
また、二体具現化してメモリ不足に陥らず位置交換の能力まで付加できていることから
も具現化40%ではないと言えると思うのでゴレイヌの系統は操作系が妥当だと思う。


345 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 02:26 ID:ZciAjYuv
>>344
レイザーが放出系ならゴレイヌも放出系でいいような・・・

346 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 02:27 ID:VgRDqz7g
334のつづきです。

また、ヒソカのオーラ別性格診断を用いてみると、ゴレイヌの
レイザーを後回しにするという方針を無視して、「やられっぱなしは性に合わない」と
言って、やりかえすことを選んだ行動は、周りの方針を無視して独断行動に走るという
意味ではノブナガと同じでマイペースと言える。
また、「準備が整った」というレイザーの台詞に対して「あ、いまなんつった」という
反応を見せるように短気な一面も見せている。
よって性格診断からもこの2系統(操作、放出)が浮かび上がると思う。
(例が少ないので根拠として弱いですが)

幸い操作と放出は隣り合っているので、放出系よりの操作系能力者というのが、俺の予想です。


347 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 02:28 ID:6+383Ad+
具現化60%で具現+付加能力ってのに無理がないか?

348 :347:04/01/27 02:30 ID:6+383Ad+
だから瞬間移動は付加能力ではなく、放出系の能力だと思うよ。

349 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 02:35 ID:EqXnZq2+
○○ができる、できないで系統判断するのはだんだん無理が出てきてるな・・・。

350 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 02:37 ID:VgRDqz7g
>>345
そうだね。全体から見れば二人は似たようなことをやっているし、近いんじゃない?
ただ、ゴレイヌが念弾(もしくはオーラの塊)を使っているところを見たことがないから、
やっぱり操作なのかな?と思ったり。

351 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 02:42 ID:VgRDqz7g
>>348
えーと、俺は瞬間移動の付加能力についてはまだ何も言ってないよ。本当に。
調べてもいいけど。さっきまで、違うことを話していたし。その話のための
外堀をまず埋めようかと思ってこの意見を出したと言う段階で。まだまだ全然。

352 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 02:44 ID:qoupgbRV
ゴレイヌ以外の瞬間移動が放出系能力者だから
ゴレイヌも放出系だと思うんだが・・・
それに、レイザーの部下はあんなに頑張って瞬間移動してるのに
他の系統が簡単に出来るようには考えられない

353 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 02:45 ID:VgRDqz7g
>>349
できればどういう風に無理なのか書いといてくれるとありがたいんだけど。
今度書く時に役に立つし。


354 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 02:48 ID:EqXnZq2+
>>352
といってもどっちが難しいのか、重みが今一わからんからね・・・。

355 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 03:00 ID:O39ibT6N
>>272-274と考えると、位置交換が放出系能力としても付加能力
としても、相手に念を発現させるのに放出系能力を使うのだから、
やっぱり放出系より(操作系?)の能力者じゃないかね。
そう考えるとやっぱり位置交換も放出系能力のほうが自然では。

356 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 03:01 ID:qoupgbRV
>>354
ゴレイヌの位置交換のほうが簡単だとしても
瞬間移動って能力自体が強いから他系統には無理ポ
ってイメージがある・・・
シャルみたいな人間操作する能力と組み合わせたら強すぎ

357 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 03:03 ID:ZciAjYuv
具現化する時の効果音は系統によって差があるのか?

カストロ(多分強化系)、ズズ
クロロ(特質系)、ボ・・・、ボッ
コルトピ(具現化系)、ボッ
パクノダ(特質系)、ズズ・・・
アベンガネ(多分特質系)、ズズズ
レイザー(多分放出系)、ズズ・・・
ゴレイヌ(こいつが問題です)、ズズ
ビスケ(多分変化系)、ズズズ、ズズ
カイト(多分具現化系)、ボン!!
ノヴ(こいつも問題です)、ズ・・・ズズズ

シズク(具現化系)、効果音なし
クラピカ(具現化系)、効果音なし
梟(多分具現化系)、効果音なし
ゲンスルー(?系)、効果音なし
ドッブル(?系)、効果音なし

358 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 03:08 ID:ZciAjYuv
系統差による具現化の威力・精度の差から
効果音に差があるかと思ったのだが・・・

359 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 03:08 ID:EqXnZq2+
>>356
俺が比べたのはそれじゃなかったが、それももっともだな。

360 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 03:12 ID:qoupgbRV
>>359
あれ?違いましたか・・・
比べたのは、どれとどれでした?

361 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 03:16 ID:EqXnZq2+
ゴリラ具現化とゴリラ入れ替え。

362 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 03:21 ID:VgRDqz7g
>>352
俺、拳だけ瞬間移動ってのがしっくり来ないんだよね。そんなことをして
大丈夫なのかって思って。拳と腕が切断されるんじゃないかと。ワープなら
いいけど。

363 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 03:31 ID:qoupgbRV
>>361
ゴリラ具現化は簡単に見える・・・
レイザーは悪魔八人(パターンは14人)やってるし
カストロだって自分とまったく一緒の形再現してる。
具現化系に近ければヒソカの数千種類とか
コルトピの数百種類とか桁違ってくるし本物と寸分違うものを同時に作れる。
もしゴレイヌが具現化系なら自分を具現化してそれと位置交換できたほうが
応用力がある能力になる希ガス

>>362
まぁ、原作で出来てる以上は可能ってことしか言いようがないので・・・

364 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 03:45 ID:EqXnZq2+
>>363
見える、というのはまあ人それぞれだから。

365 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 03:54 ID:qoupgbRV
>>364
まぁ最終的にはそうなりますな

366 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 04:26 ID:EqXnZq2+
ちなみに俺の印象だとカストロの話とシャルの説明の印象で
具現化のが難しく見えたり、ボクシングでは神字の補助あり
という事で瞬間移動が難しく見えたり。そんなん。
能力者の実力の差もようわからん事多いから、なおさら。
見えるとかじゃなくて、これこれこういう理由で難度はこうなる、
とかちゃんとわかればとは思うんだが、

367 :173:04/01/27 08:04 ID:KbPgEAGt
もの凄い遅レスですまんが・・・
>>181
確かにスケールは全然ちっちゃいんだけど、物語的には二人とも重要人物だから、
どっちをあぼーんするかは今後のストーリー展開の上では大きなポイントだと思う。
かといって結局どっちも死にませんでした、なんてのは普通にやったら萎えるし。

そのあたりどう処理すんのかなって楽しみにしてたのに、この二人の対決どころか
ジン探し・クラピカ・レオリオ・キルアの家族・旅団・ヒソカ 等々全部ほったらかしのまま
懐かしキャラや別れたはずのビスケが再登場する蟲編が始まったもんだから
なんか唐突だな〜と思ったわけ。



368 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 08:40 ID:21mE0YK8
どーでもいいけどレイザーの悪魔ってトチーノと
同じ原理の放出系能力じゃないのか?

369 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 10:12 ID:ZQGeGTWB
SS ネフェルピトー、シャウアプフ、モントゥトゥユピー
S シルバ、クロロ、ゼノ、ネテロ、カイト
A ヒソカ、レイザー、ビスケ、イルミ、ノブ、モラウ
B ゲンスルー、フェイタン、フィンクス、ナックル、ウヴォーギン、フランクリン、ノブナガ、マチ
C キルア、ゴン、クラピカ、コルト、ザザン、ラモット
D ユンジュ、サブ、バラ、幻影旅団情報・処理部隊
E ゴレイヌ、ツェズゲラ、陰獣、カストロ
F ビノールト、ポックル、ベラム兄弟、ボポボ
G ギド、リールベルト、サダソ、ネオン護衛員、アスタ組、ヤビビ組、ハンゼ組、カヅスール組
H レオリオ、ズシ


370 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 11:03 ID:2b5MFZwn
>>368
レイザーはちゃんと念獣を具現化してる。
トチーノは風船の中にオーラ詰めてるだけ。

371 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 17:37 ID:8TI1RQPt
>>329
>>観客は残像とでも思ってくれるからね。
>こっちは無理あるでしょ。
そんなに無理あるかな?ダッシュから攻撃に移る直前に具現しとけば平気だと思うんだけどな・・・
んでここらへんはまぁ妄想だから反論してくれんでいいのよ(平気だと思うってところね)。
んで、実は別にあの時喋ってたのがダブルじゃなくてもいいんよ。俺はダブルだと思うけど。
もともとダブルは喋れるかどうか?の議論だったからドッペルゲンガーの説明とカストロの解説から
喋れると思うんだけど。

>>340
ダッシュ中に至近距離になっちゃダメなの?

372 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 19:42 ID:M5Kd1tB/
正直、今の展開ではジンを出さなければまとめられない
今のまま、王が生まれたら誰が倒すんだって感じ

373 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 19:49 ID:A+cab/Kw
レオリオ

374 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 21:09 ID:M0m9KaG0
>>372

生まれないかもしれないじゃん。
もしくは共存エンドとか。

375 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 22:01 ID:ii6QdUj9
>>374
ポックルとかあんな仕打ち受けて
結局共存オチかよ・・・

376 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/27 22:26 ID:6lx9i/1p
そんな漫画さ覚悟は出来てる

377 :冨樫:04/01/28 01:38 ID:Y3ubW2Dp
>>372
別にまとめる気ないし。

378 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 02:41 ID:FqllDpLR
ゾルディック家に暗殺を依頼すれば解決するかもね
カイトのゾンビをどう処理するかがみもの

379 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 07:45 ID:KTpgbwi0
糞コテどもも本スレでの雑談に飽きたようだね。
さあ名無し達よ!今こそ戻ってきて昔の名無しが栄華を誇っていたハンタスレに戻そう!


380 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 07:54 ID:NZpmbpxP
念の疑問は俺たちが念能力憶えりゃ解決するよ、皆で修行しようぜぇー

381 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 08:55 ID:e+zz2Rsn
一人でやれカスが。

382 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 09:54 ID:sm3m4sBf
>>371
もちろんダッシュ中でもいいよ。320でもそのつもりだし。
「ダブルから消えるまでが一瞬でかつヒソカに触れられるくらい近い」
のならば。ただ316の君の説明だと遠いと思った。遠すぎてダブルが
出ている時間が長すぎて(二人が会話しているくらい)、素人目に見ても
なんか二つある、ってことがわかるはず。あと残像って、
近くでは残像に見えるスピードでも遠くから見たら普通に見えるよ。
そのときはただのダッシュしているだけのカストロだし。

383 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 13:11 ID:tNqo79Qb
今更だが>>344みたいな書き方は分かりやすいと思った。

384 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 13:43 ID:8VS5TTfM
皆頑張るから目が(;´ρ`)チカレタヨ・・・

385 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 14:10 ID:PuEkFVkV
>>370
オーラつめてたのか

386 :344:04/01/28 15:14 ID:7kZRLALq
>>383
サンクス!!俺の場合きっちり説明しようとするとあれ位になるから、
わかり易いって言ってもらえると次からもやりやすいです。ただ、長文は
ネタがスレに出てから、投下できるまでにいつもより時間がかかるから、
タイミングが遅くならないようにするのに苦労するんだよね。

387 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 16:06 ID:djVZSyjm
プゲラッチョw

388 :371:04/01/28 18:14 ID:gDctm5z8
>>382
誤解させてすまん。遠くとか近くは俺にとってあまり重要じゃなかったから。
あと俺は時間が長すぎると言われても、よく分からない。
だから残像が遠くから見たら普通に見えると言われるとそれは君の説でも一緒じゃないか、と思う。
カストロがヒソカの背後に回りこむ瞬間は2人いるわけだからさ。
んで俺としてはダブルが喋れるという根拠の1つに挙げただけだからさ。別に否定されてもかまわんのよ。
喋れる根拠としては、
・ドッペルゲンガーは喋れるものもある(6巻175P)
・カストロの説明(6巻176P最終コマ)
・カストロしか喋ってないならカストロが本物とダブルを見分けられないと思っていたのは間抜けすぎる(妄想)
・ヒソカが才能があると見込んだカストロがただ自分と同じ外見の人形を作っただけで
 メモリ不足になるとは考えにくい(妄想)
なわけなんだけど。・・・6巻190P6コマ目見てるとダブルにもオーラがあるんじゃないかと思えてくる。
ダブルって思ったより高性能かもしれん・・・


389 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 18:26 ID:FXJxrJBO
>>388

俺もダブルは喋れると思う。
おそらく、ダブルは筋肉や骨格なども全て完璧に再現していると思われるから。
これは、操作の精度などに関係する為、ほとんど間違いが無いと思う。

>・ヒソカが才能があると見込んだカストロがただ自分と同じ外見の人形を作っただけで
>メモリ不足になるとは考えにくい(妄想)

ただ、ここだけは同意できない。
カストロは60%で自分と同じ物を完璧に具現化して、
更に60%で自分と同じくらいの精度で操作して、
更に80%で身体から離している。

これだけ相性の悪い多系統に渡る能力でメモリ不足にならないとは考え難い。

390 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 18:29 ID:VQupf0qw
ダブルに意思を持たせることは難しいだろうが、
操作することで、カストロ本体がダブルを喋らせることぐらいはできそうだな。
何も命を吹き込んでいるってわけじゃないだろ。

391 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 18:32 ID:8SNFDm59
意思までもたしたらそれは人間を具現化したことになる?から無理だろ
十分神がかったものじゃないの?

392 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 18:35 ID:FXJxrJBO
>>391

一応、カイトはピエロに意思を持たせているよ。

393 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 18:36 ID:Mik94eNU
>>392
意思って確定してないだろ。
喋るようにオート操作されている可能性も。

394 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 18:37 ID:8SNFDm59
あれは人間じゃないからとか言っていい?

395 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 18:38 ID:VQupf0qw
何なんだ?誰もダブルに意思があるなんて言ってないだろ。

396 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 18:39 ID://MRe04q
喋れるとすると、ダブルを出した状態で二人同時に
喋っているシーンが無いのが引っかかるんだが・・・。
最後に分裂したあとも、ばれるまでは声を出さなかったし、
ダブル側は焦った表情も、声も見せなかった。
人体構造を完全に再現したとしても、それを動かすのは
操作系の技術だし。というか、自分の中身を見たことが無いのに、
思念の力で人体構造を再現するのは無理じゃ。
オーラを篭めた風船が、人間の動きをする事だってできるんだから、
動きに関してもイメージに基づいて動いてるのでは。。

397 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 18:41 ID:8SNFDm59
>>395
ダブルに意思を持たせるのは難しいっつったから
多分無理だろって話

398 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 18:44 ID:FXJxrJBO
>>393

いや、すまん。
意思を持たせるっていうのはオート操作で勝手に行動する事だと思ってた。

399 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 19:32 ID:Q/j7jzMT
操作系のオートとかリモートとかっていう概念は
いつの間にか定着していたけど
いつから出てきたんだっけ?

400 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 19:43 ID:VQupf0qw
ギドさんからだろ。
つまりほとんど最初から。

401 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 21:58 ID:KdAc0tGV
オート:ギドの舞踏ゴマ、オークション二日目時の地下オークションの司会、カウンダウン
おそらくオート:ジャッジメントチェーン、ギャラリーフェイク、GIのPL・GMを除く人物と怪物、サイレントワーカー、モラウの煙ウサギ
リモート:その他操作されてる人、念獣、具現化物を含む物

くらいか?

402 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 22:19 ID:KdAc0tGV
あー
ジャッジメントチェーンはクラが気絶しててもかかったままだから
オート確定だな、そういえば。

403 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/28 23:00 ID:eHe4MiW6
念魚もオートじゃない? 人肉を好むとか言って宝

404 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 03:33 ID:enEzI1GE
                | |
                | |  ,..._
          ,.r-、 ,ry | |  ヒ;;;::}
      ィt:、 ,:'::::// '''´ | |  ,、.、  ,..,..._
      {:::}::}/::::r'ノィー::、 | |  ヾ、゙、//::::jr;::、
     ,rヾ''"ゞ=' 'ヾ.....⊃' ! !  ヽ''ヾ:、::;' `''",.=-、
     ー'’._ ,r'う {::jj ,.、、 _,...::::::''ヽ  ,.,´  {{::::::::ヽ.
    ,;'"'" ̄ヾ´,.., r::';;〃l'l::::;;:::::::f'_ ヾ'〃) `ヾ::::::/
   〈::::::::/ノ ヾ,jヽ='. ,,ヽへ-(ヾ::゙、 ゞ',.,.、 //::::/
    ヾ:::::゙、゙、 {{) {:::jj' ",,,,、 c;、ヽ='  ゙、::゙;ヾヾ/_
    ヾ::::/:ノ ,,,,_ (:ヾ'''⊆|:::::|P,r,r:、 ,:'''7  ``' ゙/〃
     ゙ー' /:::::;}}`",.,rt:、゙´ //::::/ ゙ー',.r::::、  _`'’
     r:::、、ヾ-''n.く:::;:::゙、゙、 ヾー' { ̄:::::ノ!,ィ'r':::|
     |::::::| |''ヽ`_,,.`'ヘ;r'ノ,..-:、_ _ `='-'" | |:::::|
  ___.   |::::::| |_`__|`ii'"''" /7 i'i::l´______|_|:::::|
___|:::「____|:::::::`::::::::::::::::::::}}f´ヽ、`,..,゙、}:::::::::::::::::::::::::::|
 ̄ ̄ ̄| ̄|::::::::::::::::::::::::::ゞヾ;;;jj{{;;;ノ{{:::::::::::::::::::::::::::|
:::::: [][]::|:::::|:_i二二二ユ;;::「   ,...., ,f;ノ「 ̄ ̄ ̄「|::::||ヾヾ ̄ ̄
、,...... ._: |:::::|]]]]]]]]]]]]]]]'i||__ ヾ-’_|::::|_____」」;;;;||_ `ヽ、_
,I、ー'_,!::| :::|--------/'|::::::'゙、 ,i'j:::::::::::::::::::::::::| ヽ...|、`ヽ、 |lllll
:|::::::::: |..|:::::|-------/;';'.|::::::::}}||::::::::::::,rr---:|ヽ. \ヽ、.|| .|lllll
:|::::::::: |,,!:'"-------/::;' :||「 ̄ ̄ ̄ ̄:|` ̄ ̄_|_\. ヽ、、l !lllll
TTTTTTTTTTTTTT:::;' :|l'| ̄ ̄「「「ニ|ニf(二二..))\ `゙、===
.LLLLLLLLLLLLL!::;' ::||'|:::::::::::::|.|.|..|ヾ;;|、;;;;;;;;;;;;;;;;! \ |:::::::
ニニニニニニニニ]' ::::|.|'|::::::::::::::|.|.|..|ヾ.| : :::::::::::::|゙、  `、!::::::

405 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 04:11 ID:RDmdn2iP
ネフェルピイトーの能力って何すか?

406 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 04:16 ID:Y1mrppoG
修理。

407 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 07:57 ID:N3q8bfIp
キルアとしゃべってたカストロはダブルのほうじゃないの?

408 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 09:09 ID:Y1mrppoG
部屋に居て消えた方がダブルで後ろに隠れていたのが本人じゃねーの。

409 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 10:53 ID:V20WmmGH
>>388
俺にとって重要じゃないからどうでもいいみたいな考え方は考察としてどうかと。

>残像が遠くから見たら普通に見えると言われるとそれは君の説でも一緒じゃないか
もちろん同じ。だからなおさら近くじゃないといけないと思っている。詳しい説明
はできるけどそのまえに確認させて。これが君の意見がおかしいと思う根幹なんだけど
、ダッシュ中にカストロがダブルを使っているとしたら、ダブルと本体の位置関係は
どうなっていると思っている?いままで読んだ限りでは本体が後ろの一列縦隊だという風に
聞こえていたのだけど。ドラクエの二人パーティーのように。

>ダブルがしゃべれるかどうか
わからない。ダブルだと”言い切れる”ものがしゃべっている描写がない。
でも、レイザーの不完全な念獣でさえしゃべれたし、ゴレイヌの念獣も
「ウホ」とかいってたから、しゃべれる可能性はあると思う。



410 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 10:57 ID:v7rZvqGZ
>>409

俺も喋れると思う。
理由は>>389にて説明している。

コルトピも完全に細胞(というか、遺伝子?)のコピーをしていたから、
本人が望む、望まないに関わらずその辺まで再現しちゃってると思う。

411 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 11:02 ID:Y1mrppoG
コルトピは別の話だと思うがね。
彼は触った物をもう片方の方に出すだけ。

412 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 11:37 ID:pgKYZhMT
念魚は元々存在する生き物を具現化してるんだろ?

413 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 12:40 ID:V20WmmGH
>>413
俺も再現していると思うんだけど、言い切る自信はまだなくて。想像上の
物はどうなるのかとかね。それと物は割りといいんだけど念獣については微妙で。
念獣や具現化物が傷ついたりして、血が出たり、断面が見えたりするといいんだけど
たいてい、念獣は傷つくと即消滅だし、具現化物は傷ついたところを見たことが
ないし、悩む。あ、念魚は窓を開けて消滅する時中の内臓が見えたっけ。じゃあ
やっぱり、完璧に再現かな。そうすると、オートの念獣は長い時間出しておくと
腹が減ったりするのかも。


414 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 12:47 ID:V20WmmGH
>>410
の間違いです。

415 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 12:48 ID:Kxf0QTfK
>>413
あれは魚の内臓ではなくて、軍人っぽいオヤジの肉じゃない?

416 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 13:08 ID:V20WmmGH
なんかグロテスクな話になってきたな。
>>415
念魚は物を噛んで飲み込めたから少なくとも口の中と喉と食道とそれらを動かす
筋肉はしっかり具現化されているはず。だから、その先に胃や腸なんかも
ちゃんとしてるんじゃないかと。つまり、完璧に再現されていると思う。

417 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 13:47 ID:V20WmmGH
ちょっと思った。>>273で言っている技について

ゴレイヌの念獣の位置交換で、レイザーにゴレイヌのオーラが出現し
それを元に移動させる。と言う話があったけど、オーラを出現させると言うのは
 周を「体に触れている物体にオーラを纏わせる」 としたらその技は
   
   体から離れた物体にオーラを纏わせる

ということになるか?纏と周の高等応用技みたいなもので。放出系の高?レベル技とか

418 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 15:06 ID:Y1mrppoG
周自体が纏となんかの応用技じゃなかったっけ?

あとオーラが切り離されているのなら放出的行動だろうね。

419 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 15:35 ID:Jaatyz0V
>>415
そうだな。

420 :388:04/01/29 18:21 ID:2T7oMGbG
>>409
すまん。言葉が悪かったが、重要性が感じられないから考慮に入れられない、って感じだ。
位置的には一列縦隊だけど、君も言ってるようにダブルが体からぶれるように分裂するなら
完全分離するころには本物は後ろに回りこんでるって感じ。
ドラクエの2人パーティーみたいに完全に分かれた状態で並ぶことはないと思ってる。

421 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 20:48 ID:UtL8gpck
>>420
>すまん。言葉が悪かったが、重要性が感じられないから考慮に入れられない
いや、言葉は別に普通だったと思うけど言っている意味がちょっとって話。
俺の意見を聞いた上で何も感じないと言われたらこれ以上どうしようもないな。
〜〜なら、〜ならって言われると、どれが持論だかわからないから
反論できないんで意見をはっきりさせてほしかったな。じゃあ、まあしょうがない。
俺の意見だけ書いときます。

422 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 20:49 ID:UtL8gpck
--------カストロ戦で回り込みがヒソカにも観客にも気づかれにくい理由---------

@ひらひらした服の死角を利用していること
A本体が最初ダブルと重なった状態から回り込むこと
B観客・ヒソカはダブルの虎咬拳に集中していて本体に対してノーマークであること
C「一瞬にして背後にいた」ということから回り込まれていると言う意識がないこと
 (まだ能力の解明で精一杯)
Dダブルを発動してからダブルを消すまで(≒回り込むまで)がごく短時間であること
Eカストロがこれらをヒソカの至近距離で行っていること

が気づかれにくくしている。
また

Fダッシュ中のスピードよりも回り込むスピードの方が格段に速いこと

もあるだろう。チェンジアップを投げた後のストレートのような効果があるし、また
ヒソカをして一瞬と言わしめるのだからダッシュ中とは比較にならない相当なスピード
で回り込んでいるだろう。これらのどれか一つでも欠ければ一気に気づかれる可能性が
あがる。特にEは他の全てに影響する前提条件であり絶対条件だと思っている。
-------------------------------------


423 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 21:10 ID:UtL8gpck
>>407-408
俺は話しかけたのが本人だと思っているんだけど、
話しかけたのはダブル派の意見は部屋の中にいた本物がキルアから見えない位置に
移動する。と言うものだったと思うが、以下俺の意見。

カストロのダブルは殴られて消えたところを見るとどうやら遠隔操作をしている。
遠隔操作というのは本人が操っているから、カストロがダブルを見える範囲にいないと
うまく操作できないんじゃないかと思う。ないとは思うが仮にカストロがあの時円を
使っていたとしてもキルアが何て言っているかが聞こえないから、ダブルとキルアの
会話が成り立たない。(カメラとマイクが廊下に設置してあるとか言わないでね)

また、ダブルは出現方法に制限があり念獣と違って好きなところに出現させられず
ドッペルゲンガーの再現であるから必ずカストロと重なるように出現する。よって
キルアの背後にいきなり出現させることは不可能であり、故に後ろから声をかけた
のは本人であると思う。

>>415
勘違いしてた。確かにオヤジの肉だった。内臓とかが原形を留めているのと、
骨が見当たらないのとで、内蔵だとばっかり思ってた。考えてみればそれは
変だね。魚の具現化が解けているのに内臓だけ解けるのが遅いって言うのは。
でも具現化はしっかりしてるでしょ。>>416より。

424 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 22:57 ID:2T7oMGbG
>>422
俺の意見書いてなかったか。基本的に否定してない部分では同じ考え方だと思うんだけど。
>君も言ってるようにダブルが体からぶれるように分裂するなら
この部分は俺が体からぶれる様に分裂する以外にもいろいろな具現の仕方があると思ってるから。
だからこういう書き方になった。
あとその理由って俺の意見でも成り立つような・・・
1、2、3、4、6の条件は満たしてる。
んで5の条件の短時間の意識が違うってだけ。
あと7のダッシュ中のスピードより回り込むスピードの方が速いのはなぜ?
相手の目の慣れなどの条件を除く純粋なスピードではダッシュ中の方が早いと思うんだけど。

425 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/29 23:20 ID:eyq0rog9
なんかしらんが分裂するならぎりぎりじゃないと駄目だろう。
気配ですぐに二人いることがばれちゃう。
足音だって2倍するんだから。

426 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/30 11:18 ID:V0SXrOt+
いまさらどーでもいいけどカストロの体術ってマジで凄いわけだね。

427 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/30 18:31 ID:7t5MOFld
>>424
一列縦隊はABDEを満たしていないと言う考え。よってCも危うい。と思ってる。
そして回り込む距離が長くなり、@の効果も薄れる。
特にEは他の全てに影響する前提条件であり絶対条件だと思っているので
平たく言うと一列縦隊はEを満たさないので他全てにおいても厳しくなると考えた。
それと>>425に同意。要はダブルの出現位置。>>316は遠すぎ。

ボディーブローなどの普通の打撃なら助走をつけた方が明らかにダメージを与えられる
ようになるが、この場合、攻撃の目的が腕の切断であり、虎咬拳はヒソカの腕を
切断するのに十分な威力があり、かつヒソカは無防備なので助走は本来必要がない。
じゃあなぜ助走をつけたのか?それはダブルの能力に生かすためであり、ダブルの
能力を悟られないためだと思う。この意識は「行動全てが罠だぜ」というキルアの言葉
とも合致する。つまりカストロの全ての行動の理念はこれだと思っているので、
助走も能力を生かすための行動Fの一部であり、その狙いは”チェンジアップを
投げた後のストレートの効果”を加えてよりダブルがばれにくくなることだと解釈した
と言うわけ。どうせ助走をするなら、何かしらの効果狙うのではないかと。
キルアの言っていることはトリッキーな発を用いる場合には必須の考え方だと思う。


428 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/30 19:26 ID:U2YJphET
         ,.-==-.._           ,..-=-..
  )'ーーノ(  ‖#####~^=--------==^~####;)|ー‐''"l
 / ぶ  |  ヾ# #####################ソl  ぶ ヽ
 l   ・  i  ヾ# ## ################ソ /  ・  /
 |  殺  l   ヾ# # # ;; ;;;#########  ##シ |  殺|
 |  ・   |   ミミ ## ;; ;; ###########シ  l  ・ |
 |  死   |    ミミ ;ミ~\ ;; ####;;ツ~/# ツ  l  死 |
 |   !!  |    .ミ ;ミ) ( ヽ ; $$#/λ 彡シ  |  !!|
ノー‐---、,|     ミミ ^,.....*ヾ$$ツ - __ 彡ツハ 、_ノヽ
          .г=ミ ' ,.. ミ =ソル/ __ ' ソ :i.|
          .!' <ヽ .ヽ._゚ヾ) 《.< ゚.. '  |~ソ
           \'.|    |.|     |∠
       ___    ./|.|   .__v__   ノソ~|
         ~^'''-=| ''-= . ー '''ヽ/''~  |
            .(    .ヽ.  /     |ヽ
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    | 
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ   | 
、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ 
   ̄ ̄   |           /       ̄


429 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/30 22:19 ID:q7FrVudA
うーん、カストロについて考えてくとけっこう練ってるんだな。
こういう議論見てるとホントゴンって考えなしだよな。
「動き全てが罠」と豪語するキルアですらヒヨッ子って感じだ。

430 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/30 23:06 ID:7WCndhWL
ある意味カイトが一番考えなし。

431 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/30 23:52 ID:2T1qXZGI
ストーリーの都合上、必ず誰かが馬鹿にならないといけないのさ。

432 :424:04/01/31 00:08 ID:663aXV6w
>>427
一列縦隊だと6の条件を満たせない理由がよくわからない。
>>316の時俺は距離をあまり重要視してなかったから記述が曖昧だけど
一列縦隊だからってダブルの使用が至近で行えないわけじゃない。
そこらへんの俺の意見はは>>371、388、420に書いてあるよ。
あと、ダッシュがダブルの能力を隠蔽するための工作という意見には同意。
まぁ、あの時カストロはヒソカに考える時間を与えないために攻勢を維持する必要があって
離れた位置から攻撃しようとすると必然的にダッシュになるという考え方もあるけど、
俺も工作と考えた方がスマートだと思う。



433 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 01:01 ID:b9w0LTgg
>>432
細かいとこだけどね。俺の意見から比べれば回り込み開始の位置がカストロの
体一つ分は遠いわけだから、回り込みに必要な歩数が増える。それにダブルを
完全に発現後だと、本体と重なることが出来ないからダブルをも回り込む
ように動いてから、ヒソカの後ろに回りこまないといけなくなり
二度手間になる。そうすると歩数も時間も余計にかかってしまう。
そういう意味で、”ダブルが至近距離でできない”じゃなくてその位置では
”至近”というには遠いと言う意味。ダブル自体はどこでも使える。また、
Dでは”ごく短時間”と書いたがそれをカストロがしようと思ったらカストロは
”できるだけ早く”行おうとするだろう。ダブルの存在もそうだけど回りこみも
隠しているわけだし。>>427で言った発をするための理念に則って
少しでも短縮したいと思うんじゃないか?

”至近距離で”じゃなくて、”これ以上ないくらい近くで”って書いた方が誤解が
なかったかな。

434 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 02:00 ID:663aXV6w
>>433
カストロとダブルの体がダブるように分裂するんだったら位置的に変わらないんじゃ?
○=カストロ ●=ダブル ☆=ヒソカとして
1:   →○     ではなく2:   →○
    ↑☆              ↑☆ 
    ↑●              ←●
    ←○
みたいになるから体1つ分遠いという事はないと思う。

435 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 02:22 ID:663aXV6w
>>433
表現できなかったけど2のダブルの10cmくらい後ろにカストロがめり込んだ(表現むずい)状態
その10cmが大事だ!と言われると言う事ないけど。



436 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 02:26 ID:b9w0LTgg
>>434
俺はずっと2を主張してきた。で、君はダブるように分裂しない時もあり、
一列縦隊だっていったからずっと1を主張してきた。君の図のとおり一つ分遠いし
矢印一個分だけ遠回り。(どう見ても遠いじゃないか、遠くないってわけわからん)
ここにきてまた〜〜たらでごまかさないでほしいな!それは俺の持論。
君は矛盾しないって言ってただけで、あくまで1を主張してたんだから。
おれの持論である2とは相反するんだよ。スタンスを身勝手に変えるな!

437 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 02:32 ID:663aXV6w
>>436
ん?俺は主張して無い部分を補足していっただけだよ。
ダブルとかの具現化系の具現化方法はその場その場で決められる。と考えてるんだよ。
だからむろんダブる様に分裂した方が有利だったらそうするだろう。ちなみに2行目は
俺の妄想だから基本的に関与しなくていいよ。主張もしてないし。
そういう考え方してるからそういう書き方になった。としか言ってないはずだ。

438 :437補足:04/01/31 02:37 ID:663aXV6w
さらに>>420に書いてあるように完全分離するころにはもはやダブルの背後にカストロはいない。
って書いてあるよ。俺の考えではすでにヒソカの背後にいるから。

439 :さらにさらに補足:04/01/31 02:39 ID:663aXV6w
>>424よめば分かると思う。
俺は決してスタンスを身勝手に変えてないよ。

440 :まとめ:04/01/31 02:51 ID:663aXV6w
正確に言うと俺は1も2も主張してなかったけど、君の意見を聞いて距離の概念を持ち
2に至って主張したが君に距離が遠いと言われ、どこが遠いのか?一緒じゃないのかと
思い反論していた、んだよ。
おそらく俺が〜という考え方をしてるから〜という書き方になった。の後ろにだから〜と解釈してくれ
というフォローを入れなかったせいだと思うけど。

441 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 03:25 ID:b9w0LTgg
>>437
人に誤解させてさらにそれをつっこまれた後から言うものは補足とは言わない。遅すぎる。
単なる言い逃れにしか聞こえない。どこの2行目か、>>438は結局何がいいたいかも不明だし。
君の言ってきたことが妄想だってのはわかった。もう突っ込まない。ただこれは言っとく。
妄想に対する反論に意見を返した時点でそれは主張に等しくなる。周りは君がそう思わなくても
主張と受け取るから、気をつけたほうがいい。それと妄想と主張を混ぜて書くのもよくない。






442 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 03:32 ID:b9w0LTgg
>>439-440
一列縦隊と2は違うと言った。それと君の言うことが正しいなら
君の発言のほとんどは妄想と主張を伴ってない発言、つまり言いっぱなし
ってことになる。無責任だし考察じゃないから今後控えて。

443 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 03:39 ID:663aXV6w
>>442
どの部分で誤解してるのかも、つっこんでるのかも俺にはわからなかったけど。
なおかつ主張してないから補足してるのであって。主張してないものをどう誤解するのかも分からない。
それと>>437の件は>>437の2行目だよ。あと>>438は一列縦隊になるのはダブル発動時って事が言いたかったんだ。
あと個人的に主張の根拠が妄想の場合明記しておいた方がいいと思っただけ。
根拠の中で優劣がはっきりするから。あと妄想の考え方が違うんだと思うけど
俺は根拠が自分の解釈な物を全て妄想と表現してる。


444 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 03:44 ID:663aXV6w
もともと相手の意見に矛盾がなければ別に文句はないんだよ。こっちとしては。
あきらかにおかしいと主張できないし。だから俺は>>325のような結論に達したんだけど。

445 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 03:47 ID:663aXV6w
うわ・・・失策だ・・・
>>325のこちら→どちらかに変更。
こんな事言うつもりじゃなかったのに・・・_| ̄|○

446 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 03:56 ID:663aXV6w
>>441
それと〜と考えてるから〜という言い方になった、をどう誤解して
〜と主張したと受け取ったのか教えて欲しい。
俺は妄想だけど〜という考え方をしていて、そのせいでこういう言い方になってる。と言うと
〜という考え方が正しい!と主張してる事になるって言うのか?

447 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 04:44 ID:663aXV6w
>>442
すまんが、一列縦隊と2が違うってのはどこにあるんだ?攫ってみたんだけど見つからない。
俺が論争をしていて感じていた流れはこんな感じなんだけど、君はどんな感じなの?
247 俺がダブルは人間の言葉を喋れると主張。
277 俺が主張の根拠に戦闘シーンを上げる。
279 君がそれとは別の戦闘シーンの解釈を主張。
281 俺が君の解釈でも特に矛盾はないからかまわないと言う。
316 俺が自分の戦闘シーンの解釈の詳細を明記。
320 君が至近で使うことが絶対条件と主張。(俺の意識ではこの時点で距離について触れていない)
371 俺がダッシュ中≠至近距離なのか?と言う。(俺の意識ではじゃあ至近で使えばいいじゃんという感じ)
382 君がそうではないと反論。
409 君が位置関係の確認をする。ここではドラクエの2人PTみたいなものか?という質問。
420 俺が基本的に一列縦隊だが、ドラクエのPTのように完全に分かれた状態で並ぶ事は無いと返す。
421 君が〜ならという言い方は持論が分からなくなると言及。
422 君がヒソカや観客に気付かれないための条件を列挙。
424 俺がそれは〜という考え方だから〜という言い方になったと説明(俺はここで誤解は解けたと思った。)
427 君が一列縦隊は422の条件を満たしていないと主張。316では遠すぎる(距離が曖昧なのに遠いと言い切るのはなぜか?)
432 俺が316では遠すぎるといわれたので、それ以降の発言で俺が一列縦隊でも至近で使えると主張していることを書く。
433 君が体一つ遠いから俺の意見ではまだ至近ではないと補足。(俺、なぜ体1つ分も遠いんだ!?と思う)
434 俺が位置関係を確認。
以下現状。という訳なんだけど。







448 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 05:42 ID:CcOvxJB/
だめだついていけねー・・

449 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 07:02 ID:n8EqxFKx
ついてくつもりもありません

450 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 13:08 ID:a3CUv+2I
>>447
よくそこまでやったな。一列縦隊=1≠2。違うようにしか見えないとしか
言えない。

>>281
君の意見”でも”矛盾がないと言っていたから、距離の概念の欠如を指摘。
>>320で触れていないとはつまり、条件が不十分ということ。それは矛盾と等しい。
>>388でもそれは変わらない。重要視してなかろうが不十分。

>>371
至近の概念の違いを指摘。
>>371では距離的には>>316のまま。「あげるよ」の直後の発動ではかない遠い。
よってあの時の君の持論のままでは以下は無理。
   >>340ダッシュ中に至近距離になっちゃダメなの?

>>420
なぜ並ぶことはない?1は並んでいる。



451 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 13:09 ID:a3CUv+2I
>>424
一列縦隊はAのメリットを殺す。誤解の内容がわからない。解けていないかも
しれない。

>>433
遠いとしか俺には思えない。君の>>434図の1と2の比較が表している。

>>435
そこまでは言わない。

>>440
316,一列縦隊が1を表すから、2を主張し始めたことには
気づいていたが、1の主張者のまま。

>>443
君が補足といっているものはすべて前提だから。それがだめ。前提はあくまで
最初に言っておかなければ意味がない。後から持ち出したら根拠も条件も
変わって、全てがひっくり返る。
>>君も言ってるようにダブルが体からぶれるように分裂するなら
>この部分は俺が体からぶれる様に分裂する以外にもいろいろな具現の仕方があると思ってるから。
これは前提。後から言われるとスタンスを変えられたように映る。

>>君も言ってるようにダブルが体からぶれるように分裂するなら
これ出てきた時、すごく唐突かつ俺の意見を勝手に使われたように感じた。これの前に
一列縦隊だが といっているし俺(君の事)はこう思っていないと聞こえる節がある。
君”も”とはいってもあなたがこれを持ち出したのは初めてだった。

>一列縦隊になるのはダブル発動時って事が言いたかったんだ
つまり主張は1。

>>446
おおむねその通り。AだったらBになる。といったら、
たとえAが妄想や仮定でもBは意見になる。そしてBに関して正しいと
主張したらAも持論(=主張)になる。そしてスタンスが変わったように見える。


452 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 13:13 ID:a3CUv+2I
訂正
>>450 あげるよの直前

453 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 14:44 ID:CLF5u/vs
考察スレッドぽくなってきたなぁ。

454 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 15:03 ID:+ytr/3+i
そうか?

455 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 19:15 ID:EdTxtphO
カイトポックルポンズに続いてカストロもリサイクルすればよかったのに

456 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 19:17 ID:/ODXao+W
すでに死んでるから無理

457 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 19:20 ID:5wCHnOD0
今のゴルアなら天空闘技場で
フロアマスターまではいかずとも
やりたい放題だろうな

458 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 20:00 ID:663aXV6w
>>450
>「あげるよ」の直前の発動ではかない遠い。
ごめん。371を書き込んだ時点で距離の事しか考えてなかった。
つまり371ではセリフの前後関係を考えてなかった。
俺の中では「あげるよ」のセリフをヒソカが言っている間も「ダッシュ中」だから
問題ないと処理してた。んで382で君の文で理解したと勘違い。

>なぜ並ぶことはない?1は並んでいる。
俺の意見≠1なんだよ。位置的に1のダブルの後ろにカストロがいる状態になる前にすでに
カストロはヒソカの背後にいるから「並ぶ事は無い」んだよ。
そこらへんは420に書いてある。

>>451
>>>君も言ってるようにダブルが体からぶれるように分裂するなら
>>この部分は俺が体からぶれる様に分裂する以外にもいろいろな具現の仕方があると思ってるから。
>これは前提。後から言われるとスタンスを変えられたように映る。
後から言ったといわれても424で説明したし、理解したと思ったからさらにいいつのる理由がないよ。
なおかつ前提条件でもないよ。そういう言い方になった理由になってはいるけど
AだったらBになるという関係になっていない。
それにBに関して正しいと主張する事は論理的に不可能じゃないか?
>俺は妄想だけど〜という考え方をしていて、そのせいでこういう言い方になってる。
にはBが存在しないよ。

>>一列縦隊になるのはダブル発動時って事が言いたかったんだ
>つまり主張は1。
君の考えでは一列縦隊っていうのは完全分離後に並ぶことなのか?
1では完全分離後に並んでる事になってしまう。

それと一列縦隊≠2っていうのはどこに書いてあるのかな?
見落としてたらすまないが。一応447の最初に書いてある。
俺の中では一列縦隊≠2じゃなかったんだけど。



459 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 20:41 ID:0gH3cOKb
おまえらこえーよ。

460 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 21:14 ID:n8EqxFKx
まぁテンプレに有るような禁止事項の考察やられるよりはマシ

461 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 21:38 ID:zYzEexex
〜〜なら、はそこじゃない。420。
で、424じゃあ遅い。424を今まで少し誤解していたのはあるが。
424までは分裂するように具現化もあるというのが持論に聞こえなかったので、>>420
>君も言ってるようにダブルが体からぶれるように分裂するなら(ただの仮定に聞こえた)
がAで持論に聞こえず、
>完全分離するころには本物は後ろに回りこんでるって感じ。
がBにあたる。持論に聞こえないのにBを主張していることでAをも主張している
ことになってしまうから。388までに言ってくれてないちょっと納得いかない。
329で俺が初めて分裂を持ち出した後の371でそれについて同意せず、触れも
しなかったので、君は普通の具現化主張者と解釈しその流れできた
ので、424が唐突に感じた。420やそれ以前では言っていないし、むしろ
普通の具現化を主張していたじゃないかと言う意識があった。
今はわかったからもういいよ。誤解は解けた。今度から早くね。

>君の考えでは一列縦隊っていうのは完全分離後に並ぶことなのか?
>1では完全分離後に並んでる事になってしまう。
その通り。で、2は重なっている状態から回り込むから縦隊ではない。
420の説明は2になっているけど一列縦隊にはならないはず。
>ドラクエの2人パーティーみたいに完全に分かれた状態で並ぶことはないと思ってる。
じゃあどう並ぶ?つまり君の一列縦隊がどういう状況かを具体的に聞きたい。
一列縦隊と2が同時に起こることは俺には想像できない。だから頑なに違うって
言ってきたんよ。

462 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 21:42 ID:5wCHnOD0
アニメではカストロの分裂は
どう描写されてたんだ?

463 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 21:45 ID:n8EqxFKx
>>462
アニメのカストロ戦は
ゴンキルがビデオを見るだけだったような・・・

464 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 21:53 ID:663aXV6w
>>461
それはすまんかった。
後半へのレスは完全分離していない状態で一列縦隊でならぶ。という感じ
435でフォローしたとおり完全に2で表せていないけど、ベン図の中の奴を縦にした感じ
雪だるまと言った方が分かりやすいかな?


465 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 21:53 ID:5wCHnOD0
>>463
・・・確かによく考えてみると
カストロ戦は忠実にアニメ化したらまずいかもなぁ

466 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 22:01 ID:n8EqxFKx
そういや発売決定してるけど
ゲンスルーのリリースとか
ボポボとかどうすんだろ

467 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 22:04 ID:5wCHnOD0
>>466
ある意味真ビスケのが気になる

468 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 22:21 ID:n8EqxFKx
それもあったな
なんかOVA楽しみになってきた

469 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 22:37 ID:zYzEexex
>>464
それなら納得。俺は、分裂して回り込み始めはほぼ横方向の雪だるま
と言うイメージだけどね。あと君の図の通りヒソカの右側から回りこんだ
と思う。いちおうヒソカは左手に注目していたから、右側の方が死角に
なりやすいかなと。

>>459
ごめん、入りづらくしてしまって。こんな長引くとは思わなかった。

>>465
ドラゴンボールZで天津飯がナッパに腕を吹っ飛ばされた時はどんなだったの
かな。クリリンがフリーザの角に刺されたときとか。

>>466
真っ黒いシルエットにするとか、影で描写とか、音だけとかっていうのは
よくあるよね。



470 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 22:44 ID:n8EqxFKx
カストロ戦での最大のNGは
ヒソカが自分の腕を食ってるとこ

471 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 22:49 ID:663aXV6w
>>469
上手く表現できていない上、誤解を招くような書き方ですまんかった。

>>459
すまん。元々俺がわけわからん文を書いたせいなんで。

472 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 23:09 ID:5wCHnOD0
>>470
そういうあの頃のヤバい雰囲気が
今のヒソカにはないんだよな
ドッジで組んで以来

473 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/01/31 23:16 ID:n8EqxFKx
>>472
まぁドッジはスポーツだったしね
団長戦では戻ってくれると期待してる
何年後になるかワカランがなー

474 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 08:17 ID:xE8EkdkP
なぜこんな論争になるのかがよくわからんのだが

カストロのダブルを使った戦術ってのは
ダメージを受けても意味を成さない、もう一人の自分であるダブルが攻撃をしかけ、
それを囮とすることで、本物が死角から安全に攻撃するってのが基本だろ。

本物が先に攻撃して、カウンターされてはダブルの意味がない。
ダブルと言う能力のタネがバレてないうちから、本物が先に攻撃することはない。

475 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 09:15 ID:cbzCzS3H
ダブルの隠匿のためには、分裂するのはダブルが攻撃を
仕掛ける直前、それもできる限り分かれている時間は少ないほうがいい。
回り込むって行動は、ヒソカからはともかく観客からはまる見え
なのだから、攻撃の瞬間までカストロ本人、もしくはダブルの
すぐ後ろにいなくてはならない。早く分かれれば分かれるほど、
死角の利用は難しくなるし、気配が二つになるのでばればれ。
回り込む距離も増え、観客からも見えやすくなる。
つまり、攻撃の瞬間の台詞はカストロ本人とダブル、どちらの台詞
の可能性もある。

476 :474:04/02/01 13:30 ID:+rBO9HpH
>>475
そ、君の言うとおりダブルは攻撃の瞬間までばれない方がいい。

相手が、ダブルに対して反応してくれないとね。
それと、ひらひらの服がつくる死角は、相手に近ければ近いほど増えるし。

ダブルは本体と重なって具現化できるので
攻撃した瞬間まで(それこそ消える寸前まで)カストロはダブルと同じ動きをトレースしており、
消える直前に本体が回りこんでいるんだよ。

だから台詞は本人。
ついでにキルアの後ろから声かけてるのも本人。

477 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 15:33 ID:rG2KdUeY
俺は>>476は、まさにそう思って論争してきたけど、
>>474
>本物が先に攻撃して、カウンターされてはダブルの意味がない。
>ダブルと言う能力のタネがバレてないうちから、本物が先に攻撃することはない。

は君の勘違いだ。俺も相手も先に本体が攻撃するなんて思ってないし書いてない。

>カストロのダブルを使った戦術ってのは
>ダメージを受けても意味を成さない、もう一人の自分であるダブルが攻撃をしかけ、
>それを囮とすることで、本物が死角から安全に攻撃するってのが基本だろ。

そうか?それはダブルがばれた後のカストロの行動だろ?だからヒソカが本体の
方を見てそれを防いだんだし。それまでは”安全に”の意識はないはず。
 ダブルがばれるまではそんな、変わり身の術をしてカウンターみたいな守備的な
行動ではなく、ダブルでの陽動から本体の攻撃というもっと攻撃的なもののはずだ。

>>475
したから三行の理由は(思いっきり既出だし)どちらにも共通しているから相手を否定する根拠には
ならないよ。それと下2行との関連がない。”つまり”にならないぞ。

478 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 15:35 ID:UPCBZNVs
>これを言ったら元も子もない気がするけどあれは冨樫がお遊び程度で適当に
念云々なしで腕力でランキングつけただけってぐらいだと思うけどな

同意

479 :478:04/02/01 15:44 ID:UPCBZNVs
474に同意。
477に反対。で、477への意見↓

ダブルがばれるまでは攻撃的でばれてから守備的って、なんか正反対のこと言ってない?
ダブル使ってるって事をばらさないのは基本中の基本だと思うが。しかもそっちの方が絶対強い。

他の漫画なら「俺のダブルを見ろ!」とか言うアピール思考の戦闘が普通だけどさ、
この漫画の戦闘スタイルはそんなんじゃない。
キルアがサインもらいに行った時もダブルって見抜ぬけなかったから、
カストロがありえないほどの実力者に見えて震えたし、ヒソカの時もそう(てか2回しか描写ないが)

『相手に戦術をばらすのは死につながる』っていうリアルな戦闘思想が富樫にはあるじゃん。

480 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 15:46 ID:UPCBZNVs
すまん…あげてもうた。

481 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 15:51 ID:2V580YH/
ゴンの技名はジャジャン犬で決まりだったか・・・。
野球の話が出てきたときはワロタ

482 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 15:59 ID:rG2KdUeY
>>479
よく読んで。くるかなーと思ったけど。
”安全に”は”攻撃”にかかっているだろ。ダブルがばれるまで
攻撃を安全にすると言う意識はない。ダブルを確実に隠そうとする意識はある。
俺はちゃんと『相手に戦術をばらすのは死につながる』っていうリアルな戦闘思想
を踏まえてるつもりだよ。だいたい上の方でそれについていっていたのは俺。

483 :474:04/02/01 16:17 ID:9JOeGLDP
>>477
もう一人の方なのかな?

>それを囮とすることで、本物が死角から安全に攻撃するってのが基本だろ。
これは、「キルアの背後にいるヤツは本体か、ダブルか?」ってのを想定して書いたもんだからなー。
まー君の言うとおり戦闘中はもっとアグレッシブで、
ダブルの囮もちゃんと攻撃しつつ、なおかつ死角からの本体の連続攻撃って感じだな。
「安全に」っつーか「確実に」ってとこか?

あと確認するけど
「ダブルがばれた」ってのは、
「消える能力の正体がダブル」と「ダブルと本体との見分け方ハケーン」
のどっち?

>>478
応援サンクス

484 :479(ややこしいので以後「A」:04/02/01 16:29 ID:UPCBZNVs
>482
え?俺勘違いしてた?
あ、もしかして「ダブルでの陽動から本体の攻撃というもっと攻撃的なもの」って、
一番はじめにカストロがヒソカを責めてた戦法の事?

なんだ。それなら言う事はない。
まず分身を見せて相手をびびらせてから攻撃みたいな感じと思ってもーた。
ていうかそれが「攻撃的なもの」なの?十分堅実(安全)だと思うけど。
ていうか途中参加で話の流れ読めてなかったのでスマソ。全部解決してそうなので流してください。

485 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 16:29 ID:rG2KdUeY
>>483   もう一人の方です。
>それを囮とすることで、本物が死角から安全に攻撃するってのが基本だろ。
>これは、「キルアの背後にいるヤツは本体か、ダブルか?」ってのを想定して書いたもんだからなー。
攻撃って書いてたからカストロ戦のことかと思ってたよ。じゃあ誤解だった。

>まー君の言うとおり戦闘中はもっとアグレッシブで、
オッケーです。

「消える能力の正体がダブル」の方。

ところで474の
>なぜこんな論争になるのかがよくわからんのだが
これどういう意味?いや興味本位で他意はないけど。

ところで、台詞は本人派に同意してくれたんだね。

486 :聖闘士星矢:04/02/01 16:50 ID:sHdPa8+K
ていうか、
ドウコ>シャカ・サガ・アイオロス・>ムウ・アイオリア
>ミロ・シュラ・カミュ>アルデバラン>アフロディーテ・デスマスク
だろ。

487 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 17:00 ID:KQUfWuyW
>>486
アルデバランとアフロディーテ・デスマスクが逆だろ

牛は最下層であるべきだ

488 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 17:15 ID:OpG9syjs
>>486
アフロ>デス

489 :474:04/02/01 17:29 ID:9JOeGLDP
>>485
台詞は本人派だよ。

>なぜ論争になるのかよくわからない
長くて途中からよく読んでないんだけど
「ダブルがしゃべれる」ことを示す根拠にあげたのが、
「キルアの背後のヤツがダブル」と「ダッシュ中にしゃべってるヤツがダブル」だったから。

ダブルの運用理念と、カストロの台詞から背後のヤツはダブルであるわけがない。
ダッシュ中にしゃべるヤツがダブルであったのなら、本体の存在がバレバレすぎ。
(>475みたいに自分で矛盾したこといっているし)

490 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 17:34 ID:zL37NNM5
でもデスマスクの冥界波って実は最強なんじゃ…

491 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 17:38 ID:y0nHN82+
取り敢えずスレ違いな方々がいますね

492 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 17:50 ID:rG2KdUeY
>489
いきなり”こんな論争”って書いてあって、何のことかわからず
聞いてみたかっただけです。あの戦闘がグロテスクで テレビに映せないっていう
話のかと最初思ったけど違うみたいだったので。

493 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 18:00 ID:cbzCzS3H
>>477
上で何でこんな議論になるのかがわからないとでていたから、
攻撃の瞬間の台詞がカストロとダブルのどちらの台詞かは
わからない、って根拠を示しただけなんだが・・・。
相手を否定って・・・?

494 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 18:49 ID:cbzCzS3H
攻撃の瞬間に考えられる状況は、
1.台詞を喋りながら攻撃を仕掛けたのは本体、直後にダブルを
発動し、そのまま死角を利用して背後に回る。
2.台詞を喋りながら攻撃を行ったのはダブル、すでにカストロは
ダブルの後ろに隠れている。

ダブルの存在を隠すならば、1のパターンが確実でばれにくい
と思われる。>>475で述べた理由から、本体とダブルが分かれるのは
攻撃の直前、ぎりぎりであればあるほどばれにくい。
だが、「まず ダブルが攻撃を仕掛け〜」の台詞を
考えると、攻撃を行った瞬間は既にダブルだったとも取れる。
また、カストロはヒソカの行動を罠だと考えていた。カウンターを
受ける可能性を考えると、若干早めにダブルを出したほうが安全
である。この瞬間のイメージは、「あいつの体が二つに重なって〜」の
シーンを考えればわかりやすい。

どちらの状況の可能性もある。故に、あのシーンからダブルが喋れるか
喋れないかの判断は出来ない。
ただ、ダッシュ中に既にダブルを発動していたとか言うのは
意味がないし、無駄。

495 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 18:57 ID:p0S0wZGz
ところでクラピカのエンペラータイム時の習得率って特質系に従うの?
それとも具現化系?

496 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 19:07 ID:9/BwvoGn
ゴン対ゲンスルー戦でカード化解除された大岩ってビスケが
カード化したのかな?(17巻146頁参照)そうだとしたら、
その時にもマッチョ姿に戻ってる?

497 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 19:10 ID:9JOeGLDP
>>495
そうなんだよね。後天的特質はそこがわかんないんだよね。
漫画での修得率の説明のときは、あくまでクラピカが「具現化レベル10」だったらの話だから。


498 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 19:12 ID:h36oXI0p
エンペラータイムの説明時に具現化レベル10としてるんだから
素直に取れば良いんじゃないの。

499 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 19:21 ID:9JOeGLDP
まーね。
威力精度レベルは具現化時に覚えたのままだろうね。素直に。
修得率は怪しいけど。


500 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 19:31 ID:cbzCzS3H
エンペラータイムは全系統の威力精度を向上させる能力でしょ。
単純に精度がよければ、能力の修得もしやすい・・・と思う。

501 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 19:45 ID:h36oXI0p
他系統を含む鎖の能力修行したのって通常時?緋の眼時?
緋の眼状態は消耗が激しいし、長く使ってると身体に異常もでるし、自在に
出せる訓練もしなくちゃいけなかったから、能力自体を覚えたのって通常時じゃない?
緋の眼に深くかかわるのはジャッジメントだけだし、
それだって通常時に覚えれないわけじゃないでしょ?通常時だと使い物にならない
だけで。後は緋の眼のオーラアップで威力・精度を増したってだけだし、
緋の眼時のみの制約で誰にでも出来るようにしたってことだし。
だからエンペラータイムってのは普通の時に覚えた能力の
威力・精度を増しているだけじゃないかってこと。
まあ能力覚えるのが短時間で済むって言うなら緋の眼時に覚えているってこと
でもいいけど・・そんな簡単に習得できるものかな?



502 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 19:52 ID:WndqqrJV
>>501
同意

503 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 20:05 ID:cbzCzS3H
緋の目に関わるのはホーリーチェーンもね。自己治癒力の強化。
放出80%のゴンでも放出Lv5の修得にかなり苦戦してたし、
エンペラータイムの持続時間じゃ、まあ覚えられないだろうね。
もし、クラピカが具現化系Lv10だとすると、ジャッジメントの
相手に命令を強いる、物にに命令を篭める、鎖を動かす、
見たいな技能は操作系Lv6以内、みたいな感じで考えていいのかな?

504 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 20:24 ID:2n8ZBruw
俺が今まで聞いた中では三つ意見の意見があった。

1、単純に系統が変わる。クラピカの場合、例えば具現化は80%に減少。
2、前のままで特質系能力が使えるようになるだけ。割合の変化無し。
3、前と後で割合の減少がなく、増加のみ。

俺は2だと思っている。つまりクラピカの場合、習得率において前の六性図に
特質100%が加わる図になる。根拠はないけど。

>499
威力精度は100%じゃない?

505 :504:04/02/01 20:30 ID:2n8ZBruw
訂正
2、特質100%が加わる。ほかの系統の割合に変化無し。

>>503
同意。

506 :501:04/02/01 20:43 ID:NJouTNbq
>>503
ああ、まあホーリーチェーンは緋の眼じゃなくても普通に覚えれそうでしょ?
ジャッジメントだけ「緋の眼の時しかつかえない」なんてのがあるんで
深く関わってるなんて書いたけど、それはあとづけでしたことで
能力自体は通常時に覚えたんじゃないかってことを言いたかった。
まあ能力習得時には比較することや制約のためにも緋の眼になったこと
も当然あるだろうけどね。


507 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 20:59 ID:BJq2xNJ1
エンペラータイムは本人が威力精度を100%上げると言ってるだけだから習得率は変わらないんじゃないかな

制約が習得率にも関係するのかが微妙
関係するならクラピカが短期間で覚えれたのも少しは納得いくけど

508 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:00 ID:cbzCzS3H
>>506
まあ言いたい事はわかってたけど一応ね。
強化系が60%の精度しか使えないクラピカだと、緋の目以外だと
かなり精度・効果が落ちると思ったんで。
自分も能力の基本は通常時に覚えたと思う。

509 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:04 ID:IGMrdYx2
クラピカって5本の指の鎖全部使ったっけか?

510 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:07 ID:9JOeGLDP
チェーンジェイルも旅団にしか使えないから
結局は緋の眼限定なわけだがな。

>>503
ホーリーは通常時でも使えるだろ。
バキバキの骨が一瞬で完治はしないだろうが。
あと修行レベルとあの説明のレベルは混同しない方がいい。
(強化系レベル1修行はキルア>ゴン)

511 :504:04/02/01 21:08 ID:2n8ZBruw
人差し指不明

512 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:25 ID:IGMrdYx2
ビスケの言う「戦闘の初歩」である凝を怠って
ウボォは捕まったわけですか?

513 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:30 ID:cbzCzS3H
>>510
う〜ん、クラピカの説明の時点で、Lv〜までの能力云々
言っているから、ビスケの修行もそれに準拠していると
思ったんだけど。
ゴンは放出系よりだから、放出系修行がうまくいったって描写もあるし。
キルアのは単純にその時点での能力差だと思っていた。
既に具体的な発にいたっていたし、強化系のゴンに念を使った
組み手で互角レベルだったし。

514 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:31 ID:dl3jysTf
>>512

だから、ウボォーはクラピカを操作系だと思ってたんだって…
捕まった後のウボォーの発言を見たらそれくらい分かるだろ…

>>504=505

俺も2に同意。


ところで、このスレの人はゼノは何系だと思ってる?
俺は、ドラゴンヘッドの事から変化系だと思ってるんだけど…


515 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:34 ID:dl3jysTf
>>514

追加。

戦闘の初歩というのはビスケの理論であって、
それを全員に当てはめるのはおかしい。

516 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:40 ID:GOkY9gmb
ゼノ変化だろ?

517 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:43 ID:dl3jysTf
>>516

やっぱりそうだよね。

518 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:43 ID:9JOeGLDP
>>512
はい、鎖がでかくなったことさえ忘れ
操作系能力者と思い込んでしまったためです。

>>513
ゴンのは変化と放出を比べてでの話だよ。
キルアは肉体的にゴンより上なだけだよ。

>>515
残念ながらヒソカもカストロ戦で凝対策を行ってる…

519 :501:04/02/01 21:44 ID:NJouTNbq
ゼノやネテロとか長年念を練ってる連中は念の幅が広そうだ。
応用技から発の複合まで。

520 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:44 ID:GOkY9gmb
>>518
鎖はミス
アニメでは直ってた

521 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:45 ID:KQUfWuyW
>>515
ビスケっていうか心源流(漢字忘れた、あってる?)での基本なんじゃないか?
ウボォーはおそらく独学だろうし

操作系だからって凝しないでいいって理由にはならんとは思うが、きっとそうなんだろうな

522 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:50 ID:dl3jysTf
>>515
>残念ながらヒソカもカストロ戦で凝対策を行ってる…

すまん。
全然意味が分からないんだが…

523 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:50 ID:IGMrdYx2
そろそろ心源流以外の流派も出してほしいな
全く新しい概念の技を使う敵とのバトル・・・

>>521
流星街の連中は独学なのかね

524 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:50 ID:dl3jysTf
>>522>>518宛てです。

525 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:51 ID:BJq2xNJ1
別に凝は常にやってるわけじゃないでしょ
そうすればそれだけ他のところに対する集中&オーラは割かれちゃうわけだし

っていうかクラピカ戦のは砂煙でかく乱した後、絶で背後取って攻撃→カウンター(?)でそのまま捕まる
って流れだからあの時に凝する方がおかしい気もするが

526 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:51 ID:cbzCzS3H
>>518
>ゴンのは変化と放出を比べてでの話だよ。
それって得意な系統のほうが修得しやすいってことでしょ?

527 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:52 ID:NJouTNbq
流星街の連中って独学っぽくないよなあ。
あの中じゃわりと念が普及してるんじゃないかね。
ウヴォーのミスは痛いが、なければクラピカは勝てなかった・・。

528 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:53 ID:9JOeGLDP
>>520
そこをなんとかごまかして考察できんだろうか?
基本的にアニメ設定はあまり好かないんだよね。

>>522
凝が基本だから念歴二年のカストロにさえも
凝されないよう対策を施したってこと。

529 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:54 ID:GOkY9gmb
>>527
設定が未熟すぎた
クラピカ硬パンチでウヴォー血吐く程度

530 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 21:59 ID:dl3jysTf
>>527

というか、ウボォーのミスは砂埃を起こしてしまった事であって、
凝を怠っていた事ではないと思うんだが…

>>528

>そこをなんとかごまかして考察できんだろうか?
>基本的にアニメ設定はあまり好かないんだよね。

そもそも、具現化系が具現化物を大きくするという設定は、
あれ以来一度も出てきていないのでミスなんじゃないか?
でかくなったからといって強度が上がるというわけでもないしな。

>凝が基本だから念歴二年のカストロにさえも
>凝されないよう対策を施したってこと。

あれ?
カストロも凝は基本なのに全くしていなかったような…
あなたに言わせると、「凝は基本」なのにね。

531 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:00 ID:IGMrdYx2
>>529
単純にウボォの肉体がやたら強かった・・・ 無理か

念無しのゴンに腕折られたイルミ・・おっとゲフンゴフン

532 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:01 ID:GOkY9gmb
>>530
チョイスミスした馬鹿に師匠がいるとは思えないので独学だったんじゃないの?
で凝しらなかったとか

533 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:03 ID:cbzCzS3H
>>528
それじゃ操作系は物体の形状を操作できる、とか言ってみる。
>>529
実は鎖の具現化に大量のオーラを使っていたため、強化にまわす
オーラがあまり無(ry

534 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:03 ID:BJq2xNJ1
>>531
イルミは油断してて念やってなかった
ウボーはクラピカがチェーンジェイルの方に力を大分使ってた&硬じゃなくてただの凝だから


・・・ダメ?

535 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:04 ID:NJouTNbq
>>530
クラピカが「お前が下らん強がりを言いかけたときすでに鎖はお前の体
を覆っていた」っていってたじゃん。言いかけた強がりって「ちょこまか
と動き回りやがって だがな」ってとこでしょ?

だったら凝をしていなかったことがミスじゃん。オーラ全開にする前に
相手絶にはしていなかったけど鎖にはまかれちゃったんだから。

536 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:05 ID:IGMrdYx2
独学で、しかも時間軸考えると念覚えて少なくとも一週間以内に
「流」を発見したラモット。

537 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:05 ID:dl3jysTf
>>532

練も使えたみたいだし、流石に独学っていうのは無いんじゃないか?

あ、ちなみに俺は旅団の連中も師(念に精通した奴って意味ね)の元で、
何らかの念の修行を行っていると思ってるから。

538 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:05 ID:GOkY9gmb
>>534
念やってなかったはありえない
ウイングさんの言葉を思い出せ

539 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:09 ID:9JOeGLDP
>>526
う〜ん。そうなるね。
得意な系統は覚えが早いんだっけか。
でも修行レベルとあのレベルは違うと思うよ。
なんつーか、修行レベルはプールの授業の水泳何級みたいなかんじ(わからねーな)

>>530
えーと、7巻を読んでね。
カストロは凝は出来るが、
ヒソカの異常な手品と余裕さから手を抜いていると勘違いして
凝してバンジーガムの分オーラが減ってるのを見抜けなかったんだよ。

だれかさんが操作系能力者と思い込んでいたのと同じだね。

540 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:11 ID:NJouTNbq
>>538
ようするにイルミは纏だけの状態だってことでしょ。
流石にそれ以上イルミを弱くすることはできんから(絶?)
その状態のイルミの腕をゴンが折ったとしかいえないよ。

541 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:12 ID:BJq2xNJ1
単行本持って無いから記憶曖昧でごめんよ

>>535
チェーンジェイルって捕まえた時点で強制絶になるもんだと思ってたけど違う?
凝してなかったのは操作系と思い込ませたクラピカの作戦勝ちだと思うんだけど
>>537
師がいなくたって発出来るんなら練とか出来るんじゃないか?
ヒソカがヒントは与えたんだろうし
>>538
なんか言ってたっけ?
あの場面で念してる必要もないと思ったんだけど

542 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:13 ID:GOkY9gmb
>>539
凝使えたんか知らんかったw

543 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:14 ID:dl3jysTf
>>539

>えーと、7巻を読んでね。
>カストロは凝は出来るが、
>ヒソカの異常な手品と余裕さから手を抜いていると勘違いして
>凝してバンジーガムの分オーラが減ってるのを見抜けなかったんだよ。

だから、それは凝を怠っていたって事でしょ?
勘違いしていようがいまいが、「戦闘の基本」である凝を怠っていたのがおかしいと俺は言っているわけで…

544 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:14 ID:GOkY9gmb
>>541
寝てても纏できる

545 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:15 ID:cbzCzS3H
>>540
当時のゴンの腕力で折れるような腕で、試しの門開けられるのだろう
か・・・。いや、念を使えば開けられなくは無いか。
ゴンは自然の中で、絶のようにある程度オーラを操るすべを身に付けていた。
怒りや、感情の高ぶりにあわせて、瞬間的に火事場の馬鹿力的に
凝や硬を行っていたのではないだろうか。

546 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:16 ID:NJouTNbq
>>541
一応クラピカのセリフだと大分前から鎖だけはウヴォーを覆っていたみたい。
強制絶にする働きはもちろん覆った時から始まるだろうけど、ひょっとしたら
完全に減らすにはちょっと時間がかかるのかもね。ウヴォーが全開に出したつもり
のオーラも実はすでに半分くらいだったりして。

547 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:18 ID:GOkY9gmb
>>546
強制絶はタイミング選べるんじゃないの?

548 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:21 ID:NJouTNbq
>>547
それだとあえて全力状態にさせたりする必要が無いかと思って。
インパクトくらってみたかったとかいうなら別だけど。

549 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:21 ID:BJq2xNJ1
>>544
それは言葉のあやみたいなもんであって

例えば街歩いたり仲間と喋ったり誰かの話聞いたりしてるときなんて
誰もやってないと思うんだけど
>>546
そか、じゃあずっと前から隠使ってたのね
その説明だとビッグバンインパクトの威力も納得出来るけどクラピカの強さは半減しちゃうな

550 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:21 ID:dl3jysTf
>>541

>>535
>チェーンジェイルって捕まえた時点で強制絶になるもんだと思ってたけど違う?
>凝してなかったのは操作系と思い込ませたクラピカの作戦勝ちだと思うんだけど

それは違う。
あくまでもクラピカの意思によって強制絶状態に出来る。
おそらく、「ビシッ」という音の時に強制絶にしたと思われる。

>>537
>師がいなくたって発出来るんなら練とか出来るんじゃないか?
>ヒソカがヒントは与えたんだろうし

あの流れは心源流での事だからなぁ…
そもそも、師がいなくたって発が出来るというのは誰の事から?

>>535

俺はつまらん強がりっていうのは「今度こそ!!砕いたぜ!!」からだと思ってるんだが…

551 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:22 ID:GOkY9gmb
>>549
あいつらにとって纏なんて呼吸ぐらい当たり前のことじゃないの?

552 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:23 ID:IGMrdYx2
ナックル理論だと
ビッグインパクト時もウボォの固さ下がるわけだよな

ゴンの能力のが応用効くし
このままだとウボォの能力のメリットって・・・

553 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:23 ID:cbzCzS3H
覆う、って言っても体に触れるほどではなく、周りを囲う距離で
止めていたんじゃないかな。隠でさわり心地も消せるなら別だけど、
体に密着していたらばれそうじゃない?

554 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:24 ID:GOkY9gmb
>>552
強化一筋だから問題なし
小細工ごとぶっとばすから

555 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:25 ID:NJouTNbq
>>550
つまらん強がりを「言いかけた時」っていってるからさ。

556 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:27 ID:NJouTNbq
>>552
ウボーなら6〜70%のオーラを集めたインパクトで十分なんじゃないの?

557 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:27 ID:9JOeGLDP
>>543
戦闘の基本だから、いかにされないように対策を練るんだろうと思うんだが…

カストロの例だと、本気のヒソカ相手に雪辱を注ぎたいわけで。
だからヒソカが本気を出してないってことは、
カストロにとっちゃまだヒソカとは戦闘してないってことで。

558 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:27 ID:IGMrdYx2
ヒソカってウボォと罠とか無しで闘ったら
勝ち目ないような

559 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:29 ID:BJq2xNJ1
>>550
ギド等.3人とか。カストロもだけど。
>>551
そりゃそうだろうけど
試験ギリギリ合格したてのヒヨッコに腕捕まれてもハァ?ってぐらいで纏なんてしないんじゃないかなってこと
まぁ流石に骨折れるほど痛み感じたら力入れちゃうかもしれないけど

560 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:30 ID:GOkY9gmb
>>559
いちいち絶にする必要ないっしょ

561 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:32 ID:FPO6Z1zC
>>558
トランプに毒を仕込んで切ればいいだけ。楽勝。

562 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:32 ID:BJq2xNJ1
>>560

絶してたなんて言ってないよ

563 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:33 ID:GOkY9gmb
>>じゃあオーラでてるじゃん

564 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:33 ID:NJouTNbq
もしゴンが天性の力とやらで、通常垂れ流しているオーラを
腕に少しだけ維持できたらイルミが纏状態だとして
肉体と肉体の力のみになるかな・・。いややっぱ無理があるか
同じ纏っていってもゴンとイルミじゃあ差があるもんな。

565 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:34 ID:IGMrdYx2
>>561
そういや病犬もそれで勝ててたんだった

566 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:36 ID:KQUfWuyW
>>564
あれは、握ったときの力で折ったのか、関節極めて折ったのか、どっちだっけ?

567 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:36 ID:GOkY9gmb
>>566
握力

568 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:37 ID:9JOeGLDP
>>565
トランプでウヴォの肉体を切れるか疑問

569 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:37 ID:BJq2xNJ1
>>563
纏も絶もしてない状態を言ってたんだけど

念覚えちゃったらそういう状態って存在しないの?

570 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:38 ID:GOkY9gmb
>>569
常人はオーラ垂れ流しでつかれる
念覚えてからいちいち垂れ流す必要なし

571 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:40 ID:IGMrdYx2
垂れ流してったオーラってどうなるんだろう

572 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:41 ID:NJouTNbq
>>571
大したオーラ量でもないし、拡散して終わりじゃない?

573 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:48 ID:9JOeGLDP
つうか生命エネルギーを使わずに垂れ流しだなんて
なんつー無駄な生き物なんだ。ハンターの人間って。

574 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:48 ID:FPO6Z1zC
>>568
ヤマイヌやヤマアラシが切れたのにヒソカが切れないわけが無い

575 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:53 ID:NJouTNbq
>>573
普通は生きていくだけの役割でしか使わないだけでしょ。
技術があればそれを二次活用できるのが念というもので。

576 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:53 ID:9JOeGLDP
>>574
それは、強化系?の奴らが毛や歯を強化?してるから。
変化系にはトランプ強化はちとにが勝ちすぎないか?

577 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:53 ID:GOkY9gmb
周すりゃあ

578 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:54 ID:y0nHN82+
>>576
変化系は強化系の隣なんだが・・・

579 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:55 ID:cbzCzS3H
>>574
そもそもトランプの切れ味が低いからな・・・
強化してもたかが知れてるのでは・・・。

580 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 22:58 ID:9JOeGLDP
>>575
オーラって出し尽くしても死なないでしょ。生きるのに使ってるのかな?

>>578
ウヴォは強化系を極めてる(自称)そうなんだが…

581 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 23:00 ID:NJouTNbq
>>580
出し尽くすと動けなくなっちゃうみたいだから
活力という意味で生きるために必要なのかと。
生命保持という意味でなら、なくても一応大丈夫かな。
あった方がいいだろうけど。

582 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 23:01 ID:FPO6Z1zC
>>576
ヤマアラシはどう見ても操作系っぽいんだけど

>>579
だから毛でも切れるのにトランプで切れない訳は無いという話

583 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 23:06 ID:jyLn99Hm
>>570
常人は常に垂れ流してるけど
念覚えたとき異常に流れ出ただけ
それならウィングがゴンに纏禁止したのも無駄だし

念使いは四六時中纏してるのかよ

584 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 23:10 ID:9JOeGLDP
>>581
つーかオーラは人間が活動するといやおうなしにでる副産物じゃ駄目?
ショウコウが開くとオーラだけ出過ぎてしまうと。

>>582
そこでオーラは思い入れの強い物により強く応えるという設定ですよ。

585 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 23:11 ID:cbzCzS3H
>>582
操作して毛を強靭な針にするのと、トランプを強化して使うのとは
同列に語れないのでは・・・。
(多分)操作系に対してヒソカは変化系なんだし。

586 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 23:14 ID:NJouTNbq
>>583
目覚めさせてもらった時になんとか纏を覚えたけど
集中してないとその状態は解けてしまう。
ウイングがゴンに纏禁止したのはその留める練習を含めて念を禁止したということ。
そして慣れれば意識することもなく纏状態を常時維持できるようになる。
それでようやく纏を完全にマスターしたことになるんでしょ。

だから纏をマスターした念能力者は四六時中纏してるってことだな。

587 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 23:30 ID:jyLn99Hm
>>586
それなら念使いには誰がオーラ纏ってて誰が纏ってないか分かるの?
っていうかそれだと禁止期間ゴンのオーラ流されすぎちゃって逆に疲れると思うが

気付かないほど微量(=効果ないほど)ってなら俺の言った纏絶してない状態はそれね

588 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 23:43 ID:NJouTNbq
>>587
禁止期間ゴンが垂れ流していたのはゴンが目覚めさせてもらった時ほど
凄い勢いでもない、というより通常常人が垂れ流しているのと変わらん
状態でしょ。ウイングがゴン達を見ている描写があったけど。
ショウコウを無理やり大きく開かせてから一旦留めることが出来ればもうショウコウは通常時に
戻るんじゃない?

それに念能力者は相手のオーラが見えるでしょ。
だからこその隠で。


589 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 23:50 ID:FPO6Z1zC
>>585
そもそも陰獣とヒソカを同列に語れないだろ。
陰獣ですら切れるんなら旅団員全員切れると思うし、
旅団の中でも強化能力の高いヒソカが切れないわけが無いというのが俺の考え。
あとトランプなんだけど、ヒソカの場合、
ナイフなんかよりよほど強力な武器なんだと俺は思う。
なぜならヒソカはトランプを普段から愛用していて、
そういった物に念は強く働きかけてくれるから。

590 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/01 23:52 ID:jyLn99Hm
>>588
なんかよく分からなくなったが俺はそれと全く同意見だよ


オーラが見えるって言ったのは例えば街歩いてたら一般人が垂れ流してるのも見えるしっていうことね

591 :ゼノスレに意見書いて来ました。:04/02/02 01:48 ID:H7GUHIbN
イルミの骨事件についてだけど、俺は今でも違和感ないんだけど。

イルミはゴンの力量を乏しさを十分理解してる。念を習得してない事もわかってる。
んで、イルミは骨が砕かれる事に何の苦痛も、ためらいも感じるような人間じゃない。蚊に刺される程度。
イルミから見たゴンのザコさ加減からして、警戒とかそーゆー次元じゃないと思う。

腕本気でつかんできたから
「あ、どんなもんなのかなー」とか思って"無意識の"好奇心で生身で受けてみた。みたいな。
ちゃんとイルミがなんとなくゴンを試してるって読者に思わせるコマが用意されてたじゃん。
つかまれてる手をボーっと見てる奴。

俺がイルミでもああすると思うよ。念使ったら余裕で完全防御できちゃうし。
弟の友達として興味深い存在なのにわざわざ測れる機会無駄にするのもアレだ。
代償は無いんだしさ。(常人の考えだと腕の骨は大きい代償だけど)

592 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 02:58 ID:X+10fn9u
>>591
同意。

あと考察スレでこんな意見はNGかもしれないけど、
あそこは演出上是非ともイルミの骨バッキーが必要なところ
だったと思うよ。
平然と防御したんじゃ面白い素材だ・・って言葉が生きてこない。

593 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 05:08 ID:qTpKEEJr
ネフェたん>>>ヒソカ、カイト>>>>>>>>>>イルミ=ノブナガ

594 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 15:19 ID:vtSxscoD
ヒソカ≧イルミ>ノブナガ>カイト
じゃないの?

595 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 15:36 ID:dlNKjyH5
>>593-594

強さ議論スレでやってくれ。

596 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 15:48 ID:tKndbR1k
強さ議論スレでも不等号なんてあんまりでてこんぜ、もう。

597 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 17:18 ID:a7t26B9c
>>587
だから意(ry

598 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 17:29 ID:Dkv0AYCK
既出だったりスレ違いなら申し訳ないんだが、ゴンって今現在のオーラ総量が
プロハンターの中堅クラスなんだよね。その中堅クラスのオーラに驚嘆していた
ツェヅケラって中堅以下?

それにしてもゴンのジャジャン拳のポーズはかめはめ波に見えてならない。
そして重大発表って何だろう。隔週連載?月刊誌移動?

599 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 17:31 ID:a7t26B9c
>>598
中堅以上だと思う
一応一ッ星ハンターだし

600 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 17:36 ID:i3rNohoc
上位ハンター 三ツ星
中堅ハンター 二ツ星
下位ハンター 一ツ星
名前だけ    それ以下

でつよ?

601 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 17:38 ID:a7t26B9c
>>600
なにいってんだ?

602 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 17:42 ID:FU4ODsJM
重大発表はハンタキャラブック

603 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 17:43 ID:tReRyyRk
そうか!冨樫は今週の話を描く為にパワプロで野球を研究してたのk

604 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 17:49 ID:nvKEHb8M
ミルキゼノに誰でも殺すぜって言ったんだから猫を殺してほしい

605 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 17:49 ID:f61a3KGp
最初はグーなら、まずグー出せよ。
と言いたい。

606 :名無しさんの次レズにご期待下さい:04/02/02 17:56 ID:L1R5Mpih
ナックルが言ってる中堅クラスは多分>>600は違うと思う。
俺はカイトやボマーくらいじゃないかと思う

607 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 17:57 ID:a7t26B9c
そんなもんかな

608 :名無しさんの次レズにご期待下さい:04/02/02 18:00 ID:L1R5Mpih
ボマーの練を見てゴン驚いてたしね

ビスケの修行で結構総量が上がってると思うけど>>600はないダロ

609 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:07 ID:Dkv0AYCK
ボマーは総量でも自分のほうが上だと認知していたと思うんだよね。
ボマーが驚いていたのはあくまでジャジャン拳の威力なんだと思う。
だからボマーはオーラ総量でも中堅以上だと思うんだけど、ツェヅケラはそうは思えない。
もちろんオーラの使い方はゴンよりは上なのかもしれないけど。
でもシングルハンターなんだよね。もちろんシングルは何かひとつのことで
業績を上げればいいから戦闘に特化する必要はないけど、念の基本に等しいオーラ総量(練)が
ゴン以下(中堅)でいいのかと。

610 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:08 ID:a7t26B9c
中堅のハンターが戦闘に関して一流とは言えないんだよな
ってことはなんか曖昧だね

611 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:10 ID:f61a3KGp
という事は現時点のゴンでもシングルハンターになり得るって事ですか?

612 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:14 ID:a7t26B9c
可能性はね

613 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:17 ID:Dkv0AYCK
てかNGL編は中心となって活躍したハンターはシングルくらいもらわないと割に合わないよね。

614 :名無しさんの次レズにご期待下さい:04/02/02 18:17 ID:L1R5Mpih
NGLが終了したらゴン達がキメラアント撃退の功績が認められて
シングルハンターとかになるかもね・・・・

会長もキメラアントの危険性は身をもって実感してるぽいし

615 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:23 ID:Dkv0AYCK
GIは単に好きものたちがやってる一種の遊びだから実績としては難しいけど、
NGLは未曾有のバイオハザードとして取り扱ってるからね。

616 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:24 ID:f61a3KGp
会長より強いキメラアント駆除後は、ダブルぐらいもらってもいいのではないだろうか?
価値観でいうと幻影旅団活動停止まで追い込んだ彼らは、シングルぐらいの功績はあるんじゃないかな?


617 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:25 ID:a7t26B9c
誰が活動停止にしたって?

618 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:26 ID:nvKEHb8M
NGL編の次はハンゾー偏

619 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:27 ID:f61a3KGp
>>617
クラピカと仲間達。

620 :名無しさんの次レズにご期待下さい:04/02/02 18:27 ID:L1R5Mpih
団長を念発動不能にしたクラピカは結構な功績だと思う・・・・







徐念されたっぽいけどね

621 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:28 ID:a7t26B9c
>>619
活動停止してない
それに自動で一ッ星とかなるわけじゃない

622 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:29 ID:Dkv0AYCK
>>616
彼らってクラピカを中心とするゴンたち?
それは無理なんじゃない?壊滅ならともかく休止だよ?
頭はなくとも蜘蛛は動くみたいなことも言ってたし、今やつらがとりあえず止めたのは
鎖野郎(クラピカ)の追跡だけ。活動そのものを止めたわけじゃない。

623 :名無しさんの次レズにご期待下さい:04/02/02 18:29 ID:L1R5Mpih
自分で申請しないとダメなんだなこれが

624 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:30 ID:f61a3KGp
>>621
まあ、価値観的にはって事。
活動は停止してるんじゃない??
停止してなかったら、ヒソカが襲ってるか、クラピカが襲われてるでしょ。

625 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:32 ID:a7t26B9c
>>624
GIにいたのは彼らですよね?

626 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:33 ID:Dkv0AYCK
>>624
それだけが旅団の行動ならね。
それ以外に人をあやめたりしてないなら別だが、フィンクスやフェイタンはGI内
でもガンガン人を殺めてるぞ。

627 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:40 ID:f61a3KGp
>>626
ナルホド。ツェヅゲラがどんな功績を残したか知らないけど、
どうもクラピカ達の功績の方が大きい気がするからさ。

628 :ゴレイヌ:04/02/02 18:42 ID:L1R5Mpih
話は変わるけどゴレイヌってどれくらい強いと思う?
俺的にはカイト>ゴレイヌ>ゴルア>モリタケ これくらいじゃないかと思われ

629 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:43 ID:a7t26B9c
意義あり

630 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:46 ID:30AKf6hV
カイト>キルア>ゴレイヌ>ゴン

631 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:46 ID:cDglLYxb
漏れはレイザーに雇われてた死刑囚よりちょっと強いくらいだと思うよ

632 :ゴレイヌ:04/02/02 18:47 ID:L1R5Mpih
>>630それあるかも

でもゴレイヌの能力だったらキルアに勝てるカモ

633 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:47 ID:dlNKjyH5
>>628-630

強さ議論スレでやってくれ。

634 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:49 ID:Dkv0AYCK
>>627
ツェズケラは懸賞金ハンターとしてした仕事の積み重ねが評価されてのこと。
懸賞金がかかる仕事の中には賞金首を捕まえたり、未知のものを発見したりと様々なんだろう。
旅団を壊滅なら一発OKの金の口なんだろうけど、ツェズケラは銀の口をしっかり集めたんです。
さらに名声を売りたい彼はそれをしっかり協会に報告していたんだろう。

どんな功績かは番外編でツェヅケラ日記でも富樫に書いてもらうしかない。


635 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:53 ID:f61a3KGp
>>634
ジンはたしかトリプルだっけ?申告したのか…。
ツェズはシングルだから旅団壊滅できるとか単純計算出来ないのですな…。納得。

636 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 18:58 ID:U4MZ7pYQ
ジンはダブル。
トリプルは申請してないけど
それに相当する功績はあるらしい。

637 :ゴレイヌ:04/02/02 19:00 ID:L1R5Mpih
レイザーとか捕まえるくらいだからジンは相当強いだろうね

638 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 19:00 ID:f61a3KGp
>>636
結構自分適当に読んでてビックリ。
ダブルだったんか…。

639 :ゴレイヌ:04/02/02 19:02 ID:L1R5Mpih
ゴレイヌが投げたボールを受け止めるって一体・・・・

どんだけ手でかいんだよ




スマン

640 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 19:04 ID:LU9iSD0u
>620
「旅団の、しかも団長だってはっきり知っていたし、いつでも殺せる状態
だったけど、命まで取るのはイクナイと思ったので逃がしてあげました」

つーのは評価されるか?はたから見れば明らかに死刑相当の犯罪者を
自分の独断で逃がしてやったって事になるんだぞ?

641 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 19:07 ID:f61a3KGp
>>640
命を取るのがイケナイからクラピカは団長を殺さなかったの??
パクは殺してるぞ。

642 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 19:08 ID:a7t26B9c
>>640
人質が大事だったからだろ

643 :ゴレイヌ:04/02/02 19:08 ID:L1R5Mpih
黒いゴリラを崖から突き落として、能力発動









あぼーん

644 :ゴレイヌ:04/02/02 19:10 ID:L1R5Mpih
>>641パクノダは自分から死んでいった。
クラピカにとっては不可抗力というかなんというか

645 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 19:11 ID:a7t26B9c
>>643
相当深いがけじゃないといけないし自分も危ない

646 :ゴレイヌ:04/02/02 19:12 ID:L1R5Mpih
>>645
自分も危ない?

647 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 19:14 ID:a7t26B9c
横に崖があるんだよ?

648 :ゴレイヌ:04/02/02 19:15 ID:L1R5Mpih
ホワイトゴレイヌがあるからなんとかなるっしょw

649 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 19:15 ID:f61a3KGp
>>ゴレイヌ
パクは自らとは言っても、クラピカの能力によって死んだのさ。
「死に至らしめる制限」にしたのはクラピカさ。
殺さない方法もあったと思う。

650 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 19:17 ID:a7t26B9c
>>648
ずいぶんとアバウトなw
でもそのあとオーラ消費するよ?

651 :ゴレイヌ:04/02/02 19:20 ID:L1R5Mpih
相手がゴレイヌの能力を知らなかったら、ただの念獣だと警戒するだけで、
まさか自分が瞬間移動するとは思わないかもね。

黒いゴリラを戦わさせて敵にわざと崖に突き飛ばしてもらうとかw


まぁそんな好条件な場所限られてくるワナ・・・・

652 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 19:34 ID:RJFhK44x
ブラック、ホワイトゴレイヌは移動中には発動できないとか無いかね。
それなら崖に落下して〜とか溶鉱炉に飛び込んで〜とかは無理になるし、
それくらいじゃないと便利すぎる。

653 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 19:39 ID:dlNKjyH5
>>652

それよりも、ホワイトだろうとブラックだろうと、
念獣と対象の方向と高さ(こっちはおそらく)が合っていなければ発動しないんだが…

なので、崖から落ちて〜っていう戦法は使えない。

654 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 20:14 ID:RtAY4Z3F
>>653
確かに作中には書かれてなかったけど色々な制約が在るだろうね。
じゃなっかたらあの能力凄すぎる。
ゴンにジャンケングーさせて当る直前に入れ替えれば…、何て事が出来てしまう。

655 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 20:30 ID:bgHoCw8g
重大な発表て何だろう

656 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 20:34 ID:dlNKjyH5
>>654

あとは目視している事かな。
これは、相手にオーラを纏わせなければいけないからね。
相手の場所がわからないと纏わせようが無いからね。

657 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 20:44 ID:R8TniaUZ
>>597
何か?

658 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 20:47 ID:V0WMDgPT
ゴレイヌがレイザーにぶつけて
そのこぼれ玉をNO.2が空中で捕ってレイザーの内野にパスして
ゴレイヌの顔面にぶちかましたシーンで、
あの場合NO.2ってアウトにならないの?

659 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 20:57 ID:RJFhK44x
>>658
レイザーにヒット>No.2にヒット>No.13がキャッチ。
クッション制を考えるとNo.2はアウトにはならないのでは。

660 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 21:22 ID:RnNOPuYc
地面に落ちた時、最後に当たったのが、どちらのチームで
そのチームの中で何人ボールに触れたかで
アウトを決めるんでじゃない?

661 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 21:23 ID:YbMSmJhx
ttp://www.asahi.com/national/update/0202/003.html

流星街の中の人か?

662 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 21:24 ID:V0WMDgPT
>>659
自分の意志(かどうかわからないけど)で外に出たら
内野に戻れないんじゃ?

663 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 21:37 ID:wbGCtbs4
>>653
>念獣と対象の方向と高さ(こっちはおそらく)が合っていなければ発動しないんだが…
ホワイトゴレイヌとゴレイヌは方向があってないぞ。

664 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 21:43 ID:dlNKjyH5
>>663

あの場面からは分からないだろ…

665 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 21:43 ID:RnNOPuYc
>>662 地域によって いろんなルールがあるんでしょ
こっちじゃ聞いたことないぞ
そんなルール

666 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 21:46 ID:RJFhK44x
>>662
外って言ったって、敵側の外野だし、宣言して外野に行くって
言ったわけじゃないでしょ?
ライン外にでること自体が反則なら、ブラックゴレイヌ自体が反則だし。
反則はあくまでエリア外地域に触れた状態での捕球。

667 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 21:50 ID:V0WMDgPT
>>665
ツェズゲラがキルアの代わりに大砲の筒になろうとして
審判に「内野が自分の意志で外野に行くのはアリか?」
と聞いたら「ルール上問題ないけどもう戻れませんよ」と言ってた
あの場合のNO.2はクッション制云々の前に
外野に出ちゃったからアウトなんじゃないかな・・・と

668 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 22:08 ID:V0WMDgPT
>>666
あれ・・・?
ドッジって敵側の外野に(ボール持たずに)移動ってアリだっけ?

669 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 22:11 ID:wbGCtbs4
>>664
わからないで意見を言っていたの?根拠無しってこと?それじゃあ同意しようが
ないと思うんだが。

ドッヂボールでは味方の
内外野は普通向かい合っている。じゃないとボールが取れないから。
君の言うとおりならゴレイヌは「否、死」から、「ホワイトゴレイヌ」までの
レイザーの玉が数十センチしか進めないようなわずかな間に、ホワイトゴレイヌに
逆を向くように指示して(リモートだから)ホワイトゴレイヌは逆を向いたと?
ありえないよ。

670 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 22:14 ID:dlNKjyH5
>>669

んじゃ、ホワイトゴレイヌは違ってブラックゴレイヌだけって事で良いよ。

671 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 22:18 ID:RnNOPuYc
>>667 そういえば言ってたな

でも、それがアウトと言うのなら、最後に当たったのはゴンチームの人間なのだから
No.2はアウトとは取られないと思う。

672 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 22:24 ID:V0WMDgPT
>>671
いや、その、なんつーか
クッション制とかでなくて
外野に出たこと(しかも着地して)がアウトの要素になるんじゃないかな、と

もしかして自分が認識してるドッジルールが違うだけなのかな・・・
内野の選手がヌケヌケと自コートから出ていくのってアリだっけ?

673 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 22:25 ID:RJFhK44x
>>668
現実のドッジの詳しいルールは知らないけど、レイザーは
ボールを受け流して外野に吹き飛ばされたけど、外野に
移動した段階ではアウトになっていない。
内野が自分の意志で外野に行くって言うのは、立場を内野から
外野に変えるって言うことでしょ。内野が外野でボールに触れたら
反則なんだから。

674 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 22:26 ID:wbGCtbs4
>>665
地域とかは別に関係ないんじゃないかと。

AチームとBチームが戦っていたとして、Bチーム内野がAチーム外野に逃げても
Aチーム外野は追いかけていってボールをぶつけることが出来るし、とられても
エリア外での捕球はアウトで外野行き。
 でもBチーム内野が生きたままBチーム外野に逃げ込んだらAチームはどうしようも
ない。外野が広かったりしたらそれこそ。かわされたら相手ボール確実だし。
ボールを持って追いかけていけない。
ってなわけで後者は戻れない。前者はやってもいいけどあまり意味はない。
ってことでしょう、きっと。

Aチーム

675 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 22:35 ID:wbGCtbs4
>>672
バスケで、ラインを超えずに(踏まずに)コート外にジャンプして、コート外
でバウンドしていないルーズボールをコート内に押し戻す、っていうプレイが
あるけどあれと同じなんじゃない?空中アリってことで。それと
アウトの判定はボールが地面に落ちた時にされる、というルールをあわせれば
あのプレイはアリってことになると思うよ。

>>670
同じ方を向いてなければいけないという根拠は?

676 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 22:37 ID:dlNKjyH5
>>675

ブラックゴレイヌ使用時の事から。
レイザーとブラックゴレイヌが同じ方向を向いていたからね。

それと、目視しなければいけないというのは、
レイザーにオーラを纏わせている事から。

677 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 22:38 ID:V0WMDgPT
黒い方の猿を外野に持ってきて、
外野の連中がその猿を取り囲んだ状態で
レイザー側の選手を召還して公開処刑、ってのもアリか?

678 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 22:39 ID:RnNOPuYc
>>674
>とられても エリア外での捕球はアウトで外野行き。
アウトなの?! え、こっちだと違反という事で相手(A)ボールってだけですむんだけど

>でもBチーム内野が生きたままBチーム外野に逃げ込んだらAチームはどうしようも
ない。

ん、どうしようも無いな。その場合Aチームはボールを投げる事も出来ず
ただ単に時間だけが過ぎていくってだけで
それはBチーム側も時間の無駄という事も承知してるからBチームも意図的にはしないと思う。
No.2は相手が投げるボールから逃れるために外野に行ったのではなく
ボールを打ち返すために行っただけだから試合としては好プレーとして取られるのんじゃないの?

679 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 22:41 ID:RnNOPuYc
補足

アウトなの?! え、こっちだと違反という事で相手(A)ボールってだけですむんだけど

相手(A)ボール ボールを投げる権利がAチームに渡る ようするに初めからやり直し



680 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 22:49 ID:V0WMDgPT
Aチーム内野がAチームの外野に行ってアウトなら、
黒い猿が外野に出てレイザー側の選手を召還していくのって駄目か
外野の黒い猿がレイザーコートに入っちまうし

681 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 22:50 ID:wbGCtbs4
>>678
ハンターのあのときのルールではアウトだよ。
最後にバンジーガムでボールがくっついたまま(捕球扱い)レイザーがエリア外に
でてしまってアウトになったでしょ?ああいうこと。

いや、”逃げたら”は”作為的にそとに出たら”の意味でこれは説明のための
場面設定をしただけであって、あの時のNo.2のことを言っているんじゃないよ。
>>675でも書いたとおり、あのプレーはアリだし、おれも好プレーだと思うよ。

682 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 22:58 ID:V0WMDgPT
ヒソカって体中にバンジー塗ったくれば
いやでも捕球できるような

683 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 23:00 ID:wbGCtbs4
>>680
レイザーコートにはいっても問題ないよ。16巻の最後に入っているし。
おれはそれいい考えだと思ったよ。笑った。

>>676
それだけじゃ、根拠としてちょっと弱いな。目視の方はそうかもしれないけど
こっちはまだ同意するには至れない。

684 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 23:04 ID:wbGCtbs4
>>683補足
>>680
黒ゴレが元々外野なら、問題ないでしょ?。最初に白じゃなくて黒を外野に
出しておけば可能だった。

685 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 23:12 ID:V0WMDgPT
>>684
でもこういうのって
ゴンの性格が許しそうにないな

686 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/02 23:23 ID:wbGCtbs4
>>685
ああ、公開処刑は許さないだろうね。一発あててアウトにするだけならOKでしょ?
でも677が公開処刑っていったのは洒落みたいなものだから・・??って
同一人物か。洒落というか言葉のあやだと思って笑って済ましてたよ。


687 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 00:06 ID:6b9pRv96
>>683

それじゃ、ブラックゴレイヌ使用時は方向を合わせるだけではなくて、
格好も合わせなくてはいけないって事を追加しておく。

これは、ブラックゴレイヌがレイザーと同じく腰を落として手をブラーンとさせていた事からね。

688 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 00:14 ID:l3g9u63I
デフォでその格好してそうな、ゴリラだし。w

689 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 00:41 ID:qO/DrJA7
それは、ゴリラの基本姿勢とレイザーチームの守備時の構えがたまたま似ていた
とも取れるし、それが絶対だとはまだ思えない。向きをそろえないと能力が
使えないという必然性が感じられない。絶対無いとは言わないけど可能性は低いと思う。

俺はあの能力は位置交換であると同時に”向き”交換でもあると思っている。
白との交換で、位置交換だけなら、お互い交換後にレイザーコートに対して
外を向くような格好になる。しかしお互い内側を向いている。つまり、
位置交換後は相手(この場合ゴレイヌにとっては白)が向いていた方向を向く
そういう能力だと言うことだ。そしてこれは黒にも適用できる。そして
こう思う最大の理由。黒がレイザーコートに入った時、わざわざゴレイヌ
の方に体の向きを変えたということ。キルアの手前からレイザーコートに
入るだけなら黒はゴレイヌの方を向く必要はない。なぜ黒はゴレイヌの向かって
向き直ったのか?それは、ゴレイヌがレイザーの顔面に確実にボールをぶつけたかったから。
 レイザーがゴレイヌの方を向いていたのはドッヂボールでは当然のこと。
そして、その向きに上記の理由でゴレイヌの方へ向けた黒との向きが期せずして
合ってしまった、両者の向きがあっているのはだたそれだけ。


690 :591:04/02/03 00:47 ID:bhLK5Xjg
ゴレイヌの念能力戦闘で使ったら強すぎ・・・
とか言ってたらバショウの俳句はどうなるんだw

まぁ富樫さんに「これどーなの」とか言ったら色々デメリット制約とか考えてくれるでしょうねw

691 :591:04/02/03 00:50 ID:bhLK5Xjg
それ考えるのが考察スレだった

692 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 01:11 ID:qO/DrJA7
>>690
芭蕉のはきっとナックルに「タメが長げぇ、うんぬん」と似たようなことを
いわれるでしょう、きっと。

693 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 01:12 ID:6b9pRv96
>>689

>位置交換後は相手(この場合ゴレイヌにとっては白)が向いていた方向を向く
>そういう能力だと言うことだ。そしてこれは黒にも適用できる。

これはちょっと納得できない。
黒と白では当然制約が違うだろう。
何故なら、能力自体の難易度が違うから。

対象にオーラを纏わせて瞬間移動させるのと、
自分の身体からオーラを切り離さずに瞬間移動させるのでは、
当然前者の方が難易度が高い。

>向きをそろえないと能力が
>使えないという必然性が感じられない。

確かに必然性は感じないが、制約としての効果は充分だと思う。


それに、基本姿勢っていうのはネタだよね?(いや、煽りじゃなくて…)

694 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 01:33 ID:l3g9u63I
もしそうだったら、制約として妥当だろう、というならわかるが
そうでなくてはいけない、と主張してるようだから必然性
云々言われてるん。

695 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 01:38 ID:qO/DrJA7
>>693
ネタじゃない。本気で言っている。出てきた時から白も黒もあの格好をしている。
俺のほかにも>>688もそう言っている。

制約としての効果は確かに十分だろう。でもだから絶対とは思えない。

>能力の難易度がちがうから
確かにやや黒の方が難しいかもしれない。だが0と1のような激変ではない
と思う。それは、白にしろ黒にしろレイザーにしろ、手元から離れた対象に
ゴレイヌがオーラを纏わせているという点では同じ、だから。
その根拠はリモートの念獣は念を能力者に与えてもらわないとオーラを纏えない。
と考えているから。簡単に言っちゃえば念獣は念を使えない。これが出来ると
カストロの場合ダブルがダブルを生み出せることになっちゃうんだよね。
オートの念獣ならあるいは・・・とは思うが。
 上記の理由で白も黒も大差はないと思っているし、白黒セットの念獣なので
覚えるのも一緒で制約も同じだと思うんだ、俺は。だから、689となった。

696 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 01:40 ID:qO/DrJA7
>>694
非常に的確なフォロー、サンクスです。

697 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 01:49 ID:lytDhPFD
この掲示板をご利用の皆様へ
週刊少年ジャンプ連載中のHUNTER×HUNTERをご愛読頂きましてありがとうございます。
HUNTER×HUNTERは著作権法によって守られた書物です。権利者の許諾を得ないで,
いかなる方法においても,著作権法で定める利用者個人の私的使用の範囲外の使用をすることはできません。

週刊少年ジャンプに連載されている、HUNTER×HUNTERの画像を無断で転移、改造、
(背景を空白にする)(コマを空白にする)等は他のお客様へ誤解を招く恐れがあります。


著作権法で定める利用者個人の私的使用の範囲内で、ご利用下さい。

698 :695:04/02/03 01:50 ID:qO/DrJA7
なんか695でさらっと書いちゃったけど、オートとリモートの違いって、
自立して動くというののほかにも、”念を自力で使えるかどうか”
にあるんじゃないかと思った。根拠はまだ考え中ですが。

699 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 01:58 ID:6b9pRv96
>上記の理由で白も黒も大差はないと思っているし、白黒セットの念獣なので
>覚えるのも一緒で制約も同じだと思うんだ、俺は。だから、689となった。

う〜ん、この時点で俺とあなたには考えに大きな違いがあるんだよなぁ…
俺は、白と黒の能力の難易度は段違いだと思っている。
あなたの様に言うと、3(白)と10(黒)くらいの違いがあると思う。

何故なら、白はゴリラのみにオーラを纏わせれば良い。
そして、これは具現化物にデフォで備わっている機能なわけでそれほど難しいとは思えない。
まあ、デフォで備わっているというより、具現化物はオーラの塊だからなんだけどね。

それに対して、黒の場合はレイザーにオーラを纏わせ更にそれを留めておかなくてはいけない。
これには周が必要で更に纏で相手の身体に留めなければならない。

この時点で難易度が段違いなのが分かってもらえるかな?

>制約としての効果は確かに十分だろう。でもだから絶対とは思えない。

まあ、絶対とは思えないというのも確かなわけで…

俺としては、向きと格好を合わせて目視してといった制約をつけても、
ゴレイヌの力量から見てギリギリな能力だと思っているので…
まあ、そこら辺にも考えの違いがあるんだろうな。

700 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 02:06 ID:6b9pRv96
>>699

追加。

黒は白と違って相手を瞬間移動させなければいけない。
つまり、瞬間移動させる力を持っていない物を瞬間移動させるわけで、
これも、俺が難易度が高いと思っている理由。

701 :698:04/02/03 02:08 ID:qO/DrJA7
ダブルの精孔を開いて念を覚えて、発を覚えて、それを使用して・・・
理論上は可能かもしれないけど、ものすごい超々複雑高等能力とかに
なりそう。いや、やはり無理か。オーラがオーラを生むことになってしまう。
とするとオートでも無理か?
俺の解釈では、オートの念獣はあくまで物に近く、能力者が
あくまで操っている。上記の理由で念獣が念を使うのは果てしなく困難で
複雑もしくは不可能。そして、物であるがゆえの”付加能力”だと思っている。
それが放出系なのか具現化系なのかそれはまだ、断言できないが。
 オートの念獣に付加能力を付けたら自力なのか能力者の操作なのかが曖昧
になるし、せっかくオートなのに能力発動に能力者の指令が必要だったら
なんか、意味ないし無駄だよね。

702 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 02:17 ID:iDXWA0zM
>>701
六巻見る限りダブルは念使えそう、
周かもしれんがダブルの手にだけオーラがあるコマも見られるし…
発は無理だろうね

703 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 02:20 ID:6b9pRv96
>>702

俺も念(というか、オーラ?)は使えると思う。


704 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 02:21 ID:j6Bf4wdy
>>700
瞬間移動の力を持った物体ってあるん?


705 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 02:27 ID:6b9pRv96
>>704

いや、瞬間移動させる力を持っているのは念獣と自分なわけで、
それ以外の奴を瞬間移動させようとするのは難しいって話。

706 :698:04/02/03 02:30 ID:qO/DrJA7
>>699-700
言われたことを>>695は全部踏まえていると感じるのだが。
俺が695で言ったことの結論に反論するのはあまり意味がない。
根拠に対する反論を書いてくれ。俺が根拠として書いたとこが踏まえられていない
と感じる。

>>694読んでくれた?その上で言っているなら、その制約じゃなきゃいけない理由と
その制約だと解決できると思う客観的事実を挙げて説明してほしい。
まあ、必然性がないと言っているのに、絶対だと思うというのは確かではないと
いえるといいたいけどね。

>デフォで備わっているというより、具現化物はオーラの塊だからなんだけどね.
では、手から離れた具現化物にオーラはどこから来ているの?具現化に使っている
オーラを使ったら具現化物の一部が消滅すると思わない?具現化物がオーラを生むのか?
ありえないだろう。701で書いたがオーラがオーラを生むことになる。

目に見えると言うのは制約だとは思うが、それは念の制約ではない。
ただ単に能力者が相手の位置を把握できないというだけで、それはただの殴り合い
でも言える。そんなの念の制約として軽いどころか無に等しい。

707 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 02:37 ID:PFEw6nn7
念獣は普通にオーラは使えるだろう。特にリモートは。
体から離した念獣を自在に動かす、即ち能力者と念獣は
繋がっていると言うこと。能力者からオーラを受けとることで、
オーラは使えるはず。事実、カストロはダブルをオーラで
強化して使っている。放って置いたって、念獣を維持するには
常にオーラの供給が必要なはず。一度具現化されて動かない
ものならともかく、動くものは常にエネルギーを消費するのだから。
と言っても、具現化したものの能力は操作する側のメモリとオーラに
依存するので、ダブルがダブルを具現化などということは出来ないが。
鍛えた能力者ならダブルからダブルを出して3人に分裂も
できるかもしれない。

708 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 02:48 ID:6b9pRv96
>目に見えると言うのは制約だとは思うが、それは念の制約ではない。

まあ、それはそうだな。
スマソ。

>では、手から離れた具現化物にオーラはどこから来ているの?具現化に使っている
>オーラを使ったら具現化物の一部が消滅すると思わない?具現化物がオーラを生むのか?
>ありえないだろう。701で書いたがオーラがオーラを生むことになる。

俺は具現化に使っているオーラを使っていると思ってるよ。
その分多くのオーラを込めれば良いだけだし、
維持できる時間は纏と放出系のレベルに依るんだろう。

>>694読んでくれた?その上で言っているなら、その制約じゃなきゃいけない理由と
>その制約だと解決できると思う客観的事実を挙げて説明してほしい。

この制約だと解決できると思う客観的事実は瞬間移動には何らかの制約が必要という事と、
ゴレイヌの力量から見てあの能力には何らかの制約が必要という事かな。

ただ、その制約じゃなきゃいけない理由は無い。
つまり、必然性は無いし>>693でもそう言っている。
もしかしたら、他の制約があるのかもしれんがそんなことまでは分かりはしないので、
あくまでも制約で「あろう」部分を言っているわけで…

>>699-700
>言われたことを>>695は全部踏まえていると感じるのだが。
>俺が695で言ったことの結論に反論するのはあまり意味がない。

全部踏まえていないよ。
それに、俺が言っている白と黒との難易度の違いは重要だと思うんだが…
まあ、少なくても俺には重要って事ね。

709 :698:04/02/03 02:49 ID:qO/DrJA7
>>702
いや俺は695で、ダブルのオーラは本人からの供給だ、と言う解釈を書いているから
それについて反論して。
それにしても、カストロの手のオーラが凝だとすると、纏、さらには練も
使える可能性を示唆する。練を経てしまうと、発まで行ってしまう可能性が出る。
それに、発は使えなくても必殺技抜きの念能力者(ダブル)を生み出せたらものすごく
強力じゃないか?
それに、そこまで出来ても、出来なくても、そんな中途半端なことにはならない
と思う。

>瞬間移動させる力を持っているのは念獣と自分なわけで
断言するには根拠が必要だって!俺はそのことについても根拠を示して、
そうじゃないと主張している。俺の根拠に反論してくれ。

>>707
ナイスフォロー!



710 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 03:01 ID:6b9pRv96
>>706

>瞬間移動させる力を持っているのは念獣と自分なわけで
>断言するには根拠が必要だって!俺はそのことについても根拠を示して、
>そうじゃないと主張している。俺の根拠に反論してくれ。

根拠っていうのは↓の事?

>確かにやや黒の方が難しいかもしれない。だが0と1のような激変ではない
>と思う。それは、白にしろ黒にしろレイザーにしろ、手元から離れた対象に
>ゴレイヌがオーラを纏わせているという点では同じ、だから。

それだったら>>699>>708で反論しているよ。
そもそも、最初にオーラ込めようが、後からオーラを込めようがそれほど変わる物ではない。
それならば、最初にオーラを込めた方が良いんじゃないか?

711 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 03:04 ID:6b9pRv96
あ、ついでに…

>瞬間移動させる力を持っているのは念獣と自分なわけで

これ自体は間違っていないと思うんだが…
そもそも、これのどこに反対なの?

712 :702:04/02/03 03:07 ID:iDXWA0zM
>709
なるほど手にだけオーラを纏ってるのは
ダブルを操作して凝させてるって考えると
確かに能力者の供給の元にダブルに周してる
って感じのほうがしっくりくるか・・・
>>707の説明は分かりやすいね

713 :698:04/02/03 03:08 ID:qO/DrJA7
>>708
>瞬間移動には何らかの制約が必要という事と、
ゴレイヌの力量から見てあの能力には何らかの制約が必要という事かな。
客観的でもないし事実でもない。

>白にしろ黒にしろレイザーにしろ、手元から離れた対象に
>ゴレイヌがオーラを纏わせているという点では同じ、だから。
>その根拠はリモートの念獣は念を能力者に与えてもらわないとオーラを纏えない。
>と考えているから。

難易度の定義が君の言うとおりなら俺も重要だと思う。でも言うとおりだと思っていない
のだから、そこから反論してくれと。もう一度言うけど根拠に対して反論してくれ。
この部分が踏まえている。俺はこの前提で話したのに勝手に君の前提で話を
されても意味がない。相手の意見を否定した上で自分の意見を言ってほしいな。

714 :698:04/02/03 03:18 ID:qO/DrJA7
>>711
話の流れから、念獣とゴレイヌが協力して、の意味に聞こえたから。
悪い、それに関しては勘違いみたいだ。

>>710
それは俺への反論にはなっているけど俺の示した根拠を否定する意見には
なっていないという意味。

>>707
でもそのダブルの二人目はあくまで本体の力で、発現先を一つ目のダブルを
経由して普段と違うところした。という意味ですよね?

715 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 03:24 ID:6b9pRv96
>>713

とりあえず、瞬間移動には何らかの制約が必要というのは事実だよ。
G.Iへの入島、ボクサーの奴の事から見てもね。

>>714

ついでに、根拠を否定する意見は>>708の、

>俺は具現化に使っているオーラを使っていると思ってるよ。
>その分多くのオーラを込めれば良いだけだし、
>維持できる時間は纏と放出系のレベルに依るんだろう。

ここと、

>>710の、

>そもそも、最初にオーラ込めようが、後からオーラを込めようがそれほど変わる物ではない。
>それならば、最初にオーラを込めた方が良いんじゃないか?

ここね。

716 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 03:34 ID:l3g9u63I
>瞬間移動には何らかの制約が必要というのは事実
事実とは言いがたいだろう。

717 :698:04/02/03 03:45 ID:qO/DrJA7
>俺は具現化に使っているオーラを使っていると思ってるよ。
>その分多くのオーラを込めれば良いだけだし、
>維持できる時間は纏と放出系のレベルに依るんだろう。

これは君の意見だ。俺の根拠のどこを否定している?

>それならば、最初にオーラを込めた方が良いんじゃないか?
それならば、の根拠が不明。
>そもそも、最初にオーラ込めようが、後からオーラを込めようがそれほど変わる物ではない。
だからどっちでもいい。という結論ならわかるがそっち一辺倒になる理由がない。

>とりあえず、瞬間移動には何らかの制約が必要というのは事実だよ。
>G.Iへの入島、ボクサーの奴の事から見てもね
まだいいきれないだろう。レイザーの部下は未熟らしいし、
G.Iのトラップ装置は練をすると飛ばすだけで、似たような能力に対して
制限を加えているわけではないよ。

718 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 04:04 ID:6b9pRv96
>>717

では、

>>俺は具現化に使っているオーラを使っていると思ってるよ。
>>その分多くのオーラを込めれば良いだけだし、
>>維持できる時間は纏と放出系のレベルに依るんだろう。

こうではなくて、

具現化物に使っているオーラを使っても消滅しないくらいのオーラを込めれば良いんじゃないか?
そして、その込められたオーラを形を維持するのに使えば良いんじゃないか?

って書けば良かったのかな?

>だからどっちでもいい。という結論ならわかるがそっち一辺倒になる理由がない。

まあ、これは能力者の能力によって違うだろうね。
それと、最初にオーラを込めれば後から供給するという面倒な作業を行わなくて済むという利点がある。

>それならば、の根拠が不明。

最初にオーラを込めようが後から込めようがそう変わる物ではないからなんだが…

>まだいいきれないだろう。レイザーの部下は未熟らしいし、
>G.Iのトラップ装置は練をすると飛ばすだけで、似たような能力に対して
>制限を加えているわけではないよ。

すまんが、客観的な根拠だよこれは。
少なくても、今まで出てきている瞬間移動系の能力には何らかの制約が付いているんだから。
しかも、未熟って…それを言ったらゴレイヌだって未熟なんだから尚更ゴレイヌにも制約が必要って事になるんだが…

ちなみに、未熟というのはレイザーの球で死をイメージした事からね。
ボポボと同程度の防御力と取れる。

719 :698:04/02/03 04:15 ID:qO/DrJA7
>>715 言い忘れてたけど
>>699-700で書いている
>黒は白と違って相手を瞬間移動させなければいけない。
確かに。しかし、
>つまり、瞬間移動させる力を持っていない物を瞬間移動させるわけで、

>>714を訂正。ゴレイヌも移動させる能力を持っていない。
持っているのは念獣。

>これも、俺が難易度が高いと思っている理由。
よって君の言った意味では難易度は変わらない。オーラを纏わせる点において
違いが生じて難易度の違いにはなり得ると思う。

ここまでで寝ます。


720 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/03 04:24 ID:6b9pRv96
>>719

>>714を訂正。ゴレイヌも移動させる能力を持っていない。
>持っているのは念獣。

いや、瞬間移動自体はゴレイヌの力なんだから、
ゴレイヌも瞬間移動させる力を持っているだろう。
ただ、念獣を介さなければ発動できないというだけ。

っていうか、あなたは具現化した物でも発を使えると考え直したって事?


ついでに、俺も寝るよ…

721 :698:04/02/03 04:27 ID:qO/DrJA7
寝ようと思ったけど返信があったからレス。本当にもうねるから。レスは
また後でする。

>具現化物に使っているオーラを使っても消滅しないくらいのオーラを込めれば良いんじゃないか?
>そして、その込められたオーラを形を維持するのに使えば良いんじゃないか
どう書いてもそれに関しては変わらない。それは君の持論の妥当性を高めようとする
意見であって、俺の意見の根拠を否定するものではない。俺の意見のこの部分がありえないから
この結論の妥当性は低いっていうふうに言うしかない、んだよ。こんなこと書かせないで。

>ボポボと同程度の防御力と取れる。
これは決め付け。判断材料なし。

そのとおり具現化物を介さないと能力を発動できない。だから、交換相手が
ゴレイヌだろうと交換作用の相乗効果が生まれるわけではない。
レイザーだろうと難易度はその点では変わらない、ってことだ。
よく読めよ。さっきからピントが外れているよ。ではまた。


722 :新参:04/02/03 12:31 ID:bhLK5Xjg
ちょい遅いけど、これからの事もあるので。
「具現化したオーラのかたまりが念を使えるか」
とか、そーゆーの能力的な問題はこれに限らず、力量次第(それだけじゃ無理な時も)でどうにでもなると思えるけど。

オーラがオーラを出すのは不可能とかは決められんと思う。器による。
できるかできないかは才能と技量と意思で全部決まるのが念でしょ。
俺のリモートは念使える、俺のリモートは念使えない、俺のオートは念使える、俺のオートは念使えない。
念は個性の代名詞なんだし。
で、あくまでこれ一例ね。↑の「具現化物を介さないと能力を発動できない」とかも全部そう。
ただ、今はゴレイヌの個性についてだから支障はない。
やめてほしいのは「念では一般的にこういう事はできない」っていう枠を作ってからそれを個性にあてはめる事。

便乗
>ボポボと同程度の防御力と取れる。
こんな事言ってると考察力疑われるぞ・・・


723 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 02:18 ID:WCcE2lqS
鯖復活&19巻発売記念age

724 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 02:55 ID:ajLQLqei
念でできたモノが念を使ってた例は既にある。
GI内のモンスター、リモコンラットだ。恐らくこのネズミ自身念獣。
このネズミは操作系の能力を駆使し、作中では中身のない鎧を操って身を守っていた。
他にも、バブルホース(変化系)や群狼(強化系)などに念を使っていると思われる描写がある。

725 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 07:07 ID:S12PZMnq
センリツの技に[最後の舞台](ラストソング)
{聞かせたい相手だけに魔王の曲を聞かせられるが
技を使い終わった後は死んでしまう。}
があったら使い方によっては感動的になっていい技だと思わん?

726 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 07:10 ID:Wjn1OEoM
具現化物が念を使えるってどーいうこった?
そんな事しなくっても鎖とかを本体の念で強化できるんだからそれでいいじゃん。
本体の念を元にして存在してる物が、本体から独立して独自に念を発生させる
ってのはありえねーんじゃねえ?念が念を増やすってのはよう。
普通に考えて、カストロのダブルの念は本体が供給してるだろう。
念も含めて本人そのままを具現化できるなら、どんどんダブル増やせちゃうじゃん

727 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 07:52 ID:3pzAjgh1
>>725
本スレでもあなたをみかけましたけど
スレ違い。
新念能力作成議論妄想スレへ。
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1074435404/

728 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 09:19 ID:rtGGW4rV
>>724
GI内のモンスターはほとんどが念使ってると思われ。

ただし、念獣が念使える例にはならないよ。
もともと対念能力者用の戦闘訓練のゲームだから念を使った相手でないとお話にならない。
GIがゲームであるという演出をしている以上、
モンスターが念を使っているように見せる演出をしているかもしれない。
念獣でなく操作されてる人形かもしれない。

でもまー俺は念獣は念使えるように具現化すれば使えると思うけどな。

729 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 09:47 ID:pJSaGUKb
最新単行本のことなんだが

キルアがラモットに発をする場面

「落雷」とかいてあるんだが、振り仮名は「ナルカミ」となってんだが、意味わかる?

730 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 13:29 ID:GNcR7DeI
辞書引け。

731 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 14:30 ID:E5jkiR06
もともとカミナリは神鳴って書いたんだってさ
それをひっくり返してナルカミなんじゃん?
もしかしたら古語にナルカミってあるのかも

732 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 14:56 ID:emaVIX6v
辞書引け。

733 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 15:48 ID:mJAgLM5a
GIにいるモンスターはみんな念獣なのだろうか?
人語を操る獣がいるって設定だから
念を操る獣がいてもおかしくないと思うのだが

734 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 16:15 ID:s+FaEdwS
>>731
まんま鳴神じゃなかったっけ?

735 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 16:37 ID:BHL5emVO
ゲームをプレイしてレンさせるくらいの制約じゃ何処かで飛ばすのが関の山byシャルナーク
つまり他人を瞬間移動させるには制約が必要と

736 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 17:09 ID:Ee3wLe0T
>>735
そりゃちょっとおかしいような。

737 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 17:11 ID:balVJczx
>>733
カード化できるから魔獣みたいな生物なわけない。

738 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 17:13 ID:j3sTVP8j
いろんなモノをカードに封じ込める能力なのかもしれん。

739 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 17:24 ID:mJAgLM5a
>>737
石や岩がカード化できたから
外から持ってきた魔獣がカード化できても不思議はない

740 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 17:48 ID:balVJczx
島内の石や岩がカード化できると、なんで生物がカード化出来ても不思議じゃないんですか?
外から持ってきた物はカード化できるんですか?
魔獣はGMが雇ってるんですか?
監視下におかず、そのまま放置してるんですか?
ある一定以上殺ると、フライングマンみたいにもう出てこなくなっちゃうんですか?

741 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 17:49 ID:96IDEQ2V
>>739
石や岩も天然の物じゃなくて
小道具として作った物をバラ撒いたって線もあるでよ。

742 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 17:57 ID:mJAgLM5a
>>741
確かにその可能性もあるけど
シャルの科白から重要なもの以外は天然だと思う
まぁどっちの可能性もあるってことですよ

743 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 18:07 ID:balVJczx
>>741
GIから持ち帰れた石の成分などから
GIの場所が特定できたみたい。よって天然ですよん。

744 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 18:51 ID:qUh54o11
一つ目巨人は動きにパターンがあったそうな。
もし天然のをカード化できるようにしたものならば
そういうパターンはないのでは。
まあ天然と具現化物がごっちゃになってるとも考えれるだろう。

745 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 19:01 ID:xEtEEFO2
>>743
おれはカード化できるものはすべてGMの具現化物だと思う。
なのにただの石がカード化できたのは冨樫の設定ミスかと。

746 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 19:03 ID:j3sTVP8j
GMの一人が「いろんなモノをカードに封じ込める能力」を持っているのかもよ・・・

747 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 19:22 ID:t/CHlwaM
>GMの一人が「いろんなモノをカードに封じ込める能力」を持っているのかもよ・・・
GIの設定はほとんど明かされてないしこれからも明かされないだろうから、
矛盾の少ないこの説が正解と言っていいだろうな。

GIは希少動物の保護も兼ねてるって設定なかった?
明らかにゲームっぽい奴とか、具現化物もいるだろうけど、
トラエモンとかは実物をカード化してるんじゃね?

748 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 19:37 ID:pNuE2rsP
ヤマアラシは強化系

749 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 20:09 ID:aO/7JSPa
クロロはノブナガを瞬間移動させてたぞ
目に見えるような制約なしに

750 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 20:13 ID:pNuE2rsP
>>747
>GIは希少動物の保護も兼ねてるって設定なかった?

いい加減にしろ

751 :747:04/02/04 20:35 ID:TQdvIWqx
>>750
なんだよ俺の記憶違いかよw

752 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 20:38 ID:kH7mkmWK
>>745
闇のヒスイとかさまようルビーとかみたいな
いわく付きの宝石シリーズは付加能力を付けた具現化物だろうなぁ

んで、宝石系アイテムの中でビスケが目を付けたのはブルプラだった
ブルプラはリアルに存在する物だからこそ選んだのかな
GIにしかない鉱物とか
ブルプラは付加能力みたいなの無いよな?

753 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 20:40 ID:j3sTVP8j
不明・・・

754 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 20:57 ID:VnFkU/rF
>>752
ブルプラは具現化物じゃないかなあ。シャルが石の成分調べるために
GI外に持ち出したけどそれは具現化物じゃないから。
具現化物は外には持ち出せない。クリアして持ち出せる3つ以外は。

755 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 20:58 ID:6UAIPFMC
寝たバレのとこで相手されないんでこちらにはらさせていただきます¥
ゴンが闘いそうな敵の番付けしてみるわ!
◎カイト、コルト、ラモット
○ネフェルピトー、ハギャ、ヂートゥ 、コアラ
△モントゥトゥユピー、シャウアププ、カメレオン、ペギー 、サザン、鰐
×王 、パイク
こんな感じかな〜!
多分設定上虫偏でゴンとキルアの力量は足してカイトと同じにするくらいだと思うんだよね〜!
それ以上の強者との直接の対峙はないだろうとふんで△×評価にしました!


756 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 21:03 ID:kH7mkmWK
>>755
カイトか・・・
「かつての仲間と闘うハメになる」みたいなのって
ベタだしなんか鬱な展開だな

757 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 21:08 ID:tRIjkZ2w
蟲編の結末は蟻の巣にハンター世界の軍隊がミサイルで総攻撃。
結果、蟲は滅びるが、蟲が生まれた理由や、自分の無力さや、
生き物が生きる意味を考え葛藤する、ゴン。
だが

  科学 対 念

という新たな、対立構造を布石にミルキ編に突入
ミルキ編では、科学と念の融合を図ろうとする奇妙なキャラが
続々と、出てくると予想。
以前、触れたことのあるハッカーハンターなる輩も登場するだろう。

758 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 21:37 ID:aA5KmIBr
>>757
うん、がんばったんだろうけど、
残念ながら誰が見てもつまらない。

759 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 22:06 ID:balVJczx
>>757
蟲編の結末は、度重なるストレスが引き金になり、
王の潜在意識内にてハンター軍団と虫達で野球します。

760 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 22:41 ID:ajLQLqei
>>757
>  科学 対 念
それはあれか、ウルトラマンキング…じゃなかった、マンキンのことか。

>>759
あれは結局ストレスじゃなかったと思うんだが。

761 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 22:49 ID:pYk8Y7GY
>>757
なるほど。その後、樹海が世界を多い、
王蟲(オーム)達がはびこるんだな

762 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 23:01 ID:ZSeoaJTt
カイトを殺す役目はキルアだろ、たぶん。
そんでキルアの精神崩壊。

763 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 23:05 ID:BkbzSHow
キルアって ゴンに裏切られた想像をさせられるんだよな

ミルキに

764 ::04/02/04 23:13 ID:YL/Cbfed
>>763
ミルキにか?w
イルミじゃなくて?

765 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 23:27 ID:6UAIPFMC
>762
それだ!

766 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 23:29 ID:4PVxca0Q
>>749
クロロのスキルハンターは”制約つきの能力を盗んだ時”その能力の発動時
クロロは制約を負わなくてもいいのか?負わなくてもいい気はするが
俺は自信ない。

767 :766:04/02/04 23:31 ID:4PVxca0Q
だから、その例が、瞬間移動の能力が制約無しでもできる能力である証拠に
なるかどうかが判断できない。

768 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 23:39 ID:Ir56ugJf
占いするときは意識してたろ

769 :722:04/02/04 23:42 ID:3YOM/QG5
だからさ、具現化した物から念出せないとか、
制約がないと瞬間移動させられないとか、

念 に 決 ま り は な い んでしょ。

才能と技量と意思で全部決まるのが念。個性の代名詞が念。
制約がある瞬間移動もあれば、制約がない瞬間移動もある。
ブルプラについても、具現化物か本物の物質か2択の考えに縛られるんじゃなくて、
「具現化した物をオーラの塊から本物の物質に変える」っていう特殊な念能力があるかもしれない。
念は無限大。ただし可能性だけは。


>726
本体から独立して念を発生するってのはありえねーんじゃねぇ?って言ってるけど、
上記の通り。
念が念を発生させる、つまり何もない所から念が供給されるのがおかしいっていうなら、
人間の身体から念が出てくるのだっておかしいって事になるだろ。
「オーラを出す事ができるオーラ」を出すという能力、「オーラの供給源を身体からオーラそのものに移す」能力、
いくらでも考えられる。
>どんどんダブルふやせるじゃん
そうだな。その人の力量次第だよ。それで全部決まるのが念なんだから。


770 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 23:43 ID:balVJczx
インドアフィッシュも室内のみ

771 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 23:45 ID:pNuE2rsP
>>769
妄想は楽しいかい?

772 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/04 23:49 ID:pYk8Y7GY
>>762
キルアがカイトやむなく殺して、
それをゴンに責められ決別 ってもの良いな

773 :722:04/02/04 23:54 ID:3YOM/QG5
一瞬まともに反応しかけたが
ログ見る限りpNuE2rsPは煽り坊だな。危ない危ない。

>766
どう考えても負わなくちゃいけない気がするけど。
制約もその能力の立派な一部なんだし。
ていうか制約なかったらやばいっしょ。

774 :722:04/02/04 23:54 ID:3YOM/QG5
ごめん、770で既にインドアフィッシュの制約あげられてたね。

775 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 00:01 ID:eK1VI7T8
>>769
オーラは生命エネルギー、人間や生物の体から出るもの。
身体から出るのがおかしいはずが無い。
人間の精神、思考をオーラを使って具体的な形にするのが念。

もし”人間を無条件で殺す能力”を考えても、大抵の人がそんな
無茶で卑怯な話があるか、と考える。もちろん能力を考えた人自身も
そう思う。自分が納得できないものを、実現することは出来ない、
即ち発には至らない。発にいたるために、こういう条件ならありだろう、
これなら卑怯じゃないだろう、と自分を納得させるためのものが制約。
制約もなしに、とんでもな能力を生み出すことは出来ない。
それが即ち念のルール。

決まりが無いわけじゃない。無限大でもない。
力量次第、とはいっても人間の限界を超えることは出来ない。

776 :722:04/02/05 00:12 ID:+edjSiC/
>775

>身体から出るのがおかしいはずが無い。
いや、だから私は身体から出るのがおかしいはずが無いと言っているわけだが?

>それ以外
そういう意味を込めて「ただし可能性だけは」と付け加えたんだけどね。
万人に伝えるためには言葉不足だったか。スマソ

たしかに、ストーリーの成立上(ここでは世界の成立上と言ったほうがいいか)
あなたが述べるようにあまりにも無茶な事はできないようにできてるだろう。
制約本来の意味を失うほど無限大に広がる事は確かにない。
でもあなたは、私が言いたい事は十分理解してくれているよね?
まとめると769で文頭に書いたような細かい事に関しては意思や個性うんぬん次第でどうにでもなるという事。

その証拠にあなたは「誰にでもわかるような明らかに無茶な事」を例にあげてくれた。
つまり誰にでもわかるような明らかに無茶なこと(念本来の枠を超える)でなければ、
意思や個性うんぬん〜が適応できる。

今は話題の中心にある「制約がないと瞬間移動させられない」とかそーゆー細かい事にスポットライトあてた意見だったからね。

777 :722:04/02/05 00:16 ID:+edjSiC/
ま、個人的な意見としては瞬間移動にはなんらかの制約があると思うけど。
クロロの場合制約ないって言ってるけど、
「近距離への移動」が制約かもしらんし。

っていうか、これは制約っていうの?
ゴレイヌの「いれかえる」ってのも制約なん?
制約っていうよりか能力の特徴って感じするんだけど。

778 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 00:16 ID:ptFjLIui
>才能と技量と意思で全部決まる
そう言っても、強い能力を得るには強いセイヤクを付ける必要がある。

779 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 00:19 ID:xMpB7Wyl
いや制約というのはその能力を向上させるための誓約と対になるほうね。
その制約と発動条件の意味の制約とは別に考えているから。
で、負わなくてもいいかもと思ったのは
ジャッジメントチェーンを盗んだら、クロロの心臓にチェーンジェイルが
勝手に巻きつくのか?とか”旅団以外には・・”が適用されて。

780 :722:04/02/05 00:19 ID:+edjSiC/
>778
うん。そうだよ。


ついでに777げっとぉ。(言い忘れてた。

781 :722:04/02/05 00:29 ID:+edjSiC/
>779
なるほど。
旅団以外には使えない能力なんじゃなくて、
その能力を旅団以外には使わないって誓ったのはクラピカって事?(違うかも)
使えないんじゃなくて使えば死。そこらへん微妙だな。インドアフィッシュの事もあるし。

ていうか、「対象以外には使わない条件か・・・少し軽いな」
の後に「命をかける」で余計制約は軽くなってるよね。使えないより死んでも使える方が強いし便利だし。
精神的に誓約は重くなってるんか知らんが。

782 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 00:37 ID:eK1VI7T8
>>779
おそらく、チェーンジェイルは発現させるために、
「旅団以外に攻撃を行えば命を失う」ようにプログラムする
ことが制約として含まれるんだと思う。
つまり、盗んでもこの条件をクリアしなくてはチェーンジェイルは
使えないのでは。

783 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 00:46 ID:G0EDlKYK
>>779
逆?

784 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 00:46 ID:xMpB7Wyl
っていうか、制約って本来誓約と対になるものだけじゃなかったか?
占いの条件は守る守らないの以前に守らないと能力自体が発動しない。
クラピカのようにペナルティがないし、そういうのは発動条件というべき
だと思う。ここの関係が混同されて制約の意味がいつの間にか拡張されてきて、
まちがって使われるようになったと感じているのだがどうだろう。

>>781
そう。クラピカから盗んだら、
”相手を絶にする強力な鎖”を盗むのか、
誓約と制約とジャッジメントチェーンを負わされて盗むのかがわからない。
と言ったつもりだった。で、前者かもしれないと自信はないけど思った。というわけ。

インドアフィッシュの密室は発動条件だと思っているから、それを破った結果
能力が強制解除された。と思っている。

785 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 00:55 ID:xMpB7Wyl
前者だとすると、死ぬのはクラピカで、発動は旅団意外に使うと一回だけ。
旅団になら無制限。
後者だとすると死ぬのはクロロ。発動は同様。

>>782
なるほど、実質ただの鎖だけが盗めるというケースもあるね。
え〜とクリアするには現実的にどうすればいい?盗んでも、チェーンジェイルは
心臓には巻きつかず、クリアするにはクラピカに巻いてもらうということ?

786 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 01:48 ID:BgMPDoOm
横から失礼

>>785
チェーンジェイルも盗めば良いんじゃないのか?
それで、自分につける
クロロの実力なら、エンペラー状態じゃなくてもチェーンジュエルを発動できるだろう
後は、制約を「旅団以外に使ったら死」以外に替えればいい
クロロにとっての、クラピカの「旅団以外に使ったら死」と同価値の制約なら何でもいい

問題は本を閉じたらチェーンジュエルは消えてしまうのか?ってとこだが
人に付けるタイプの念能力は解除条件を満たさないと外れも消えもしないと思うし
クラピカの場合はエンペラー状態じゃなくても消えないので、俺的には消えないと思う


787 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 02:18 ID:eK1VI7T8
え、あれ?チェーンジェイルが強制絶で、心臓にまきつくのが
ジャッジメントチェーンでしょ?なんかよく解らなくなってきた。

とりあえず、チェーンジェイルの制約が、旅団でないものを
攻撃した場合の死である以上、それが確実に実行される保証が
ないとチェーンジェイルは使えないはず。
で、条件をクリアするには、ジャッジメントチェーンも盗むか、
クラピカに刺してもらうか。もしかしたら、その他の能力で、
ジャッジメント同様、旅団以外を攻撃した場合自分が死ぬように
念をかけてもいいかもしれない。

788 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 02:19 ID:xMpB7Wyl
>>786
なるほど、ジャッジも盗めばいいね。でも、緋の目時のクラピカの手を
本に合わせて盗まないとジャッジの鎖は脆いままで”使い物にならない”んじゃない?

条件を変えるという発想は無かった。これは目から鱗だった。

>人に付けるタイプの念能力は解除条件を満たさないと外れも消えもしないと
これはその通りだとおもうけど、
>クラピカの場合はエンペラー状態じゃなくても消えないので
これは関係ないでしょう。本を閉じれば消えるかどうかは
微妙なところだな。

ところで、確認したいんだけど、引き出された能力は元の持ち主の系統の
威力精度がそのまま反映されると思うんだけどどう?



789 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 02:40 ID:BgMPDoOm
>>787
ゴメン間違えた

>>788
エンペラーを盗んでも、ジャッジメントと同時には使えない気がする

>ところで、確認したいんだけど、引き出された能力は元の持ち主の系統の
>威力精度がそのまま反映されると思うんだけどどう?
うーむ確かにそうしないと特質のゴーストが使えないよなー
そうすると、ジャッジメントは使えないな

まあ、別に制約さえちゃんとすればジャッジメントじゃなくても使えそうな気はするけどね
似たような能力を別の誰かから盗むとか

790 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 02:52 ID:xMpB7Wyl
>>789
エンペラーになるのに念はいらないからは能力じゃないんじゃない?
よって盗めないかと。

もう一つ確認。本の所定の場所を開かないといけないから使える盗んだ能力は
同時には一つだけだよね。

791 :789:04/02/05 02:54 ID:BgMPDoOm
何か不明瞭な文章あったので訂正

まあ、別に制約さえちゃんとすればジャッジメントじゃなくても使えそうな気はするけどね
似たような能力を別の誰かから盗むとか



ジャッジメントと同じような能力を使って制約をすれば、チェーンジェイルは使えそうな気がする


っていうかぶっちゃけ対象限定で命かければチェーンジェイルは発動するんじゃないのか?


792 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 03:02 ID:BgMPDoOm
>>790
緋の目になると、
1、特質系に系統が変わる
2、念の絶対量が増える

それを、踏まえればエンペラーが使えるようになる
と、思っていたんだが(つまりエンペラーは念能力だと思ってる)

>もう一つ確認。本の所定の場所を開かないといけないから使える盗んだ能力は
>同時には一つだけだよね。

それは、確認されるまでもなく

>>788
エンペラーを盗んでも、ジャッジメントと同時には使えない気がする

>>789で書いてるよ
...ん?ちょっと説明不足だったかな

793 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 03:08 ID:xMpB7Wyl
いや、わかっていて理由の確認。気がするって書いてあったから理由無しか?
と思ってしまったので。

794 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 03:20 ID:BgMPDoOm
>>793
気がするってのは
シーンとして出てるのは本を閉じて、出してた風呂敷が消えたぐらいしか覚えて無かったから

今、能力説明を探し出して確認した
ついでに、クラピカのは特異体質だったみたいなので
盗めないに訂正

795 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 03:33 ID:xMpB7Wyl
緋の目(≒エンペラー)は絶をしていても出来るから技として盗める念能力
ではないと思うんだがなあ。

>っていうかぶっちゃけ対象限定で命かければチェーンジェイルは発動するんじゃないのか?
確かに使えるんだけど・・・
クラピカだってジャッジを覚えてからジェイルを覚えた(完成させた)。つまり、絶にする能力は
後付け。それをしなければならないなんて、なんだか盗んだ気がまったくしないな。
そうすると、制約(と誓約)つきの能力は盗んだ瞬間はオリジナルのようには使えない。
となるが、仮説としては成り立ったかな。
他の二つのケースも無いとはいえないし絶対とはいえないけど。

796 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 03:40 ID:BgMPDoOm
>>795
>緋の目(≒エンペラー)は絶をしていても出来るから技として盗める念能力
>ではないと思うんだがなあ。

今度も一応、>>794で同意したよ、
と言っておこう(何の事か書かなかった俺が悪いんだが)
あ、俺に言ったんじゃないならゴメン

797 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 03:41 ID:xMpB7Wyl
↑悪いリロードしてなかった。上の二行は気にしないで。
ラスト。
緋の目時に盗めば威力精度が100%の能力が盗めるかどうかについてどう思う?


798 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 03:58 ID:BgMPDoOm
>>797
出来る、と思う

念能力を見て、能力について質疑応答を行い、本の手形に手を合わす
を、1時間以内に行えば
見た状態での能力を盗める......のではないかと

これだと、ジャッジメント盗んでも問題なしなんだが...

元の持ち主の系統、威力、精度を純粋に盗めんと特質は使えないわけで
ゴースト(特質能力)を使えるのならそういうことなんだろう

799 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 04:26 ID:BgMPDoOm
>>797
いったん同意しといて何だが

>緋の目(≒エンペラー)は絶をしていても出来るから技として盗める念能力
>ではないと思うんだがなあ。

このシーンが脳内再生出来ないんだが
まあ、本人が特異体質って言ってんだから念能力じゃあ無いのだろうけど

と、言うことで俺もいい加減落ちる

800 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 04:27 ID:xMpB7Wyl
>>798
その点では問題ないんだけど、手から離した場合の鎖が本を閉じても
半永続かという点ではどちらにしろ、確信できる根拠が思いつかないから
どちらとも言い切れない。

俺は
本を閉じる と言うことを 盗んだ念能力が使えるという事実(事象?)の抹消
ととらえているので、消えてしまうのではないかと思っている。また
命令の複雑さに違いはあれどジャッジはリモートの念獣に近いと思っている。
よって、問題が無いとするとリモートの念獣も残ってしまうことになる
のではないかと思うので、これが問題なしと言い切れない理由。
なので、無理かな〜という考え。

801 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 04:28 ID:xMpB7Wyl
>>799
そのシーンはありません。体質だから絶でもできると言えただけです。
では俺も。

802 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 10:32 ID:BgMPDoOm
>>800
>本を閉じる と言うことを 盗んだ念能力が使えるという事実(事象?)の抹消
>ととらえているので、消えてしまうのではないかと思っている
一度、人に付いた念能力は能力者が死んでも消えない可能性はあるので
例え、その理由でも消えない可能性はあると思う

>命令の複雑さに違いはあれどジャッジはリモートの念獣に近いと思っている。

ジャッジはリモートの念獣とは全然違うんじゃないかな

リモートの念獣は、例えばゴリラやダブルみたいに能力者が意識を失うと消えると思うが
ジャッジメントがそれで消えてしまうとあの能力としては少々まずいんではないだろうか?


803 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 13:28 ID:+edjSiC/
「絶対時間(エンペラータイム)」
っていう日本語+英語の名前がついてるんだから念技の1つのつもりで作られてるだろ。あれは
単なる発動型じゃなくてこれみたいに持続型、付加能力型の念技があってもおかしくない。

クロロが盗んだら「エンペラータイム」として辞書にリストアップされる。
まぁ緋の目しか発動スイッチがないのならクロロは盗んでも使えないけど。
緋の目は体質。エンペラータイムは念技。


で、盗んでから誓約変えれるか?とか、盗まれた人の系統が反映されるのか?についてだけど、
クロロの技の意図と性格からして、「そのままそっくり盗む」が妥当だと考えてるんだけど、どうかな。
あ、でも系統まで盗むのは微妙か…。
技そのものと系統関係ないもんね。ゴンのチョキだって団長が盗んだら強いんだろうし…。
じゃあ何故ゴーストが使えたか?って言っても、団長もたまたま特質だから使えたって考えればOKだし…。

とりあえず系統は置いとこう。誓約と制約は技とワンセットと思う。
俺は「そのままそっくり盗む」派。
つまり盗んでからその技の制約(ルール)を変える事は、クロロの意思に反すると思うよ。

804 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 13:38 ID:+edjSiC/
あと本閉じたらジャッジが消えるかどうかについては>802に同意。
誓いや掟みたいな厳格な堅い意思をテーマにしてる技だから
消えたら能力自体の特徴の大部分を無視してる事になるし能力としても成り立たない。

でも、そこも、クロロが
「手当たり次第に盗んでは使い古してゆく、持ち主には固執せずただ盗んだ物だけを愛する」のか
「盗んだ物一つ一つを尊重し、それに飽きて新たな物を欲するのではない。盗品と持ち主の意思はワンセット」
なのか、どっち派の人間かによる。

805 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 13:56 ID:G0EDlKYK
>>802
死んだとか、そういう状態を指してるのではないのでは。<抹消

>>803
車椅子のおっさんの技だって日本語に英語ルビーだったかと。

806 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 17:18 ID:PmO69aN6
>>803-804

俺の考えでは、クロロの盗んだ能力の威力・精度は盗んだ能力者に依ると思ってる。
これの根拠は、能力者が生きているという条件があるから。
盗んだ能力者から引き出しているという感じになるんだと思う。
なので、制約・誓約も同じになる。

それと、エンペラータイムを盗んだとしても、あんまり使えないと思う。
右手が使えなくなる&他の念能力を引き出せないからね。
一度に引き出せる能力は1つまでだからね。

>>802

ジャッジメントチェーンと念獣が似ているというのは大体合っていると思う。
これは、身体から切り離す(放出)+命令を実行する(操作)という部分で似ているから。

命令というのは掟(ルール)を破ったものの心臓を握り潰すという事ね。

807 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 18:50 ID:CMetpDw3
>805
フォローサンキュ!両方とも的確でナイス。
よって漢字+カタカナは念能力のみについている訳ではない。

事実の抹消というのは現在から未来にわたってそれが無かったことになる
(過去もか?この変はちょっと難しい。詳しくないしうまくいえないが)
という感じで、クラピカが死んだとしてもクラピカが過去にジャッジを使えた
(使った)という事実は永久に消えない。がクロロのは消えてしまうという風に捉えた。



808 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 18:54 ID:CMetpDw3
>>806
まったく同意見。ここまで同じだったのは初めてかも。ここなんか特に。
>これの根拠は、能力者が生きているという条件があるから。
>盗んだ能力者から引き出しているという感じになるんだと思う。

ただここについては少し違う意見かな。
>なので、制約・誓約も同じになる。
俺の主観だけど、能力と言うのは能力者の体外でまず発現し対象に作用するもの
と捉えていて、対して制約と誓約はクラピカの意思であり、内面から能力に
作用するものなので、そこも能力に含めるのはちょっと違和感がある。
(どこからを能力とするかはこれも難しいところだが)
故に制約と誓約を除いた能力として盗めてしまうと考えた。
そしてもしこうだとすると、制約と誓約は後からどうしようとクロロの勝手
という流れになる。

ところで、>>784の前半で結構重要だと思ってたことを書いたんだけど
誰からもレスがなくて、不安。あの意見何か破綻してる?

809 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 20:12 ID:akdKBRnw
「相手の能力について質問し、相手がそれに答える」
ゼノシルバ相手にコレ狙ってたってことか?

810 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 20:13 ID:VnFsxhWG
808の訂正
>故に制約と誓約を除いた能力として盗めてしまうと考えた。
の先について。

ここで、クロロが使っても制約と誓約の力がクラピカからスキルハンターを通して能力に
作用するのか、それとも、その力は遮断されて実質ただの鎖としてしか発動出来ない
のかが微妙なところ。もし後者だとすると制約と誓約は後からどうしようとクロロの勝手
という流れになる。そのうえで808の上から2,3行の理由により遮断されないと考え
制約と誓約はクラピカが負ったまま、クロロは盗んだ能力をそのまま使えると考えた。
当然その場合、クロロが制約を破ったらクラピカが死ぬ。

811 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 20:18 ID:VnFsxhWG
>>809
そうだね。ファンファンクロスでどちらかを拘束して、助けたければ能力について
話せ!とか取引することはできるかもしれない。

812 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 20:19 ID:VFnJj1Hr
>>811
無理だなw

813 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 20:23 ID:4oeniGlN
>>811
風呂敷に閉じこめてる間は
表紙の手形に合わせられそうにないな

814 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 21:04 ID:VnFsxhWG
もう一人のを聞き出してもう一人のを盗むってこと。

815 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 22:32 ID:Pa8+D+5j
ドラゴンランスはゼノでさえ両手で意識集中させて使ってるからクロロ片手じゃ盗んでも使うの難しいだろうな

>>810
もしチェーンジェイルを盗んで使ったら「強制絶」ではなく、鎖自体の強度も低い「オーラを出しにくくする」ような状態にしかならないと思う(誰に使っても)
理由は旅団以外に使ったら死ぬというのは発動条件、制約ではなくて誓約だから
勿論クロロが使ってもクラピカは死んだりしない。クラピカ自身は使用してないから。

ちなみに新念能力スレより転載した制約と誓約
制約=能力の使用や発動にルール(制限や条件)をつけ、自由に使用出来ないようにすること
誓約=制約(ルール)を守ると誓い、その覚悟(リスク)を示すこと(破ったときに何かを起こすには、それを実現する為の能力が必要)

旅団以外に使ったら死という誓約自体は能力に伴ってるから、それを遵守する方法を使えば同じ精度で発動出来ると思う(旅団以外には無理だけど)
また完成した能力に新しい誓約を付けることも可能みたいだから例えばクロロが新たにハンター以外に使ったら死ぬみたいな誓約付ければ精度アップ出来ると思う
旅団+ハンター以外にってことになるので威力精度はクラピカのものより下がると思うけど

俺の意見
長文乱文スマソ


816 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 22:38 ID:Ju3pXdKi
制約…室内しか生きられない
    生き物は吸えない
    自分の能力について目の前で解説したら発動、など
誓約…占ったことを見ない様にしている。その方が当たる気がするから。
    旅団以外に使用したら死ぬ
    威力上がる気がするから指切ってみた、など


817 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 22:50 ID:YOLYrXN1
>811
肉親ごとまとめて始末するのを躊躇わない奴等に、人質が通用するとはおもえんが。
さらにファンファンクロスを出している間は、片手でシルバorゼノを相手にしないといけないわけで
あまり得策とはいえんと思う。。


818 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 23:43 ID:ptFjLIui
>>815
その説明文書いたの私だ・・・
あのスレってまだあんの?


819 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 23:52 ID:Pa8+D+5j
>>818
一応あるよ
何か今じゃまともに能力書く(&議論する)人は激減しちゃってるけどね

820 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/05 23:54 ID:ptFjLIui
>>819
あんがと、まだあるんだ・・・
なんだか悲しいね・・・

821 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 00:03 ID:3TFSIadM
>>806
>ジャッジメントチェーンと念獣が似ているというのは大体合っていると思う。
>これは、身体から切り離す(放出)+命令を実行する(操作)という部分で似ているから。
確かにその部分は一緒だが
問題は、オートか、リモートか ってとこ
オートは発動した能力者側の影響を受けず勝手には消えない
リモートは発動した能力者側の影響を受け、状態によっては消えたりする
ジャッジメントは明らかなオート

よって、仮にクロロがジャッジメントを盗んで使った後、本を閉じても消えない、と思う

>>807
>事実の抹消というのは現在から未来にわたってそれが無かったことになる
言いたい事は分かるが、なぜそう思うか書いてくれないと同意できないよ

822 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 01:44 ID:e2kMRzfP
そもそも使用できない能力にオートもリモートもないじゃろ。

823 :802=821:04/02/06 01:51 ID:3TFSIadM
>>822
まずは、何故使用できないのか、を説明してくれるといいんだが

824 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 02:03 ID:e2kMRzfP
本閉じてるから。

825 :806:04/02/06 02:15 ID:iN4fzknk
>>808

同意サンクス。

それと、>>810については盗む際に制約や誓約を聞き出さないと盗めないんじゃないかと思う。
実際に、ネオンの念を盗む時に制約・誓約を聞いていたしね。
盗んだ能力者がクロロに言わなかった制約・誓約があった場合は能力は発動しないんじゃないかな。

>>821

>問題は、オートか、リモートか ってとこ

そういう事だったの?
でも、トチーノとかレイザーの様にオートの念獣もいるよ。

それと、本を閉じても消えないというのには同意。
これは、盗んだ能力者から引き出しているという俺の意見に合致するから。
兎に角、クラピカが生きている限りはジャッジメントチェーンは存在しつづけると思う。

>>822=824

ちょっとわけが分からない。

826 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 02:36 ID:3TFSIadM
>>825
えーと、俺は>>800
>本を閉じる と言うことを 盗んだ念能力が使えるという事実(事象?)の抹消
>ととらえているので、消えてしまうのではないかと思っている。また
>命令の複雑さに違いはあれどジャッジはリモートの念獣に近いと思っている。
>よって、問題が無いとするとリモートの念獣も残ってしまうことになる
>のではないかと思うので、これが問題なしと言い切れない理由。
に対してリモートじゃなくてオートだから消えない
と、言ったんだが
ひょっとして別人の方ですか?
俺としては残る事に同意ならそれでいいわけだけど

>盗んだ能力者から引き出しているという俺の意見に合致するから
これについては、盗むときに一度引き出せば後は、元の念能力者が死なない限り
クロロがオーラを消費して使うと思うんだが
そうか、ここでも系統の問題が発生するわけか
確かに元の能力者から引き出せばクロロ自身の系統は関係ないか
でも、それだと元の能力者の体調によって使える時と使えない時が出そうなんだが

827 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 02:55 ID:iN4fzknk
>>826

うん、別人。
俺は>>806で初めてこの話題について書き込んだ。

>これについては、盗むときに一度引き出せば後は、元の念能力者が死なない限り
>クロロがオーラを消費して使うと思うんだが

クロロがオーラを消費して盗んだ能力者から引き出すんだと思う。

>そうか、ここでも系統の問題が発生するわけか
>確かに元の能力者から引き出せばクロロ自身の系統は関係ないか
>でも、それだと元の能力者の体調によって使える時と使えない時が出そうなんだが

元の能力者の体調によって威力・精度が上下するって事はあるだろうね。

>>825にちょっと追加。

ただし、チェーンジェイルを使う為には心臓にジャッジメントチェーンを刺して、
尚且つ、旅団のみという制約・誓約を付けなくては発動させる事は出来ない。
しかし、ジャッジメントチェーンは絶対時間があっての物なので、
クラピカの能力を盗んだとしても使う事は出来ない。(と俺は考えている)
これは、盗んだ時点での制約・誓約が能力に反映されると考えているから。

828 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 03:23 ID:3TFSIadM
>>827
おおっと、別人か
えーっと、それだと、盗んだ後も元の念能力者にかなりの部分を依存することになるんだが
それは、
「具現化した本に盗んだ能力を封じ込め、自在に引き出すことが出来る」
とは何か違うような気がするんだが

俺は、能力は本に封じてあり、引き出すのは本から
よって、条件の一つの念能力を見るという時点の威力、精度を保っていると思うんだが

829 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 03:54 ID:iN4fzknk
>>828

>えーっと、それだと、盗んだ後も元の念能力者にかなりの部分を依存することになるんだが
>それは、
>「具現化した本に盗んだ能力を封じ込め、自在に引き出すことが出来る」
>とは何か違うような気がするんだが

自在に引き出す事は出来るんじゃないか?
ただ、自在に使えるかどうかは盗んだ能力者次第ってだけ。
まあ、どんな状況になっても念(発)の威力・精度はそれほど上下する物ではないと俺は考えている。

>俺は、能力は本に封じてあり、引き出すのは本から
>よって、条件の一つの念能力を見るという時点の威力、精度を保っていると思うんだが

俺は、本に封じているとは思うけど、引き出すのは能力者からだと思っている。
それは、能力者を介さなくて良いなら生かしておく必要が全く無いから。

それに、能力を引き出す際に盗んだ能力者の顔が出て来ていたし、
ただの制約・誓約にしては生かしておくというのは少し不自然じゃないか?

引き出すのが本からで、盗んだ能力者を介さないのであれば、
むしろ、盗んだ後には殺した方が良いと思うし、
自分が止めを刺さなければ能力を使えないといった制約・誓約にすれば良いだけ。

830 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 05:13 ID:3TFSIadM
>>829
>俺は、本に封じているとは思うけど、引き出すのは能力者からだと思っている。
>それは、能力者を介さなくて良いなら生かしておく必要が全く無いから。
生かしておく必要がないのに生かしておかなければならない、盗んだ後に殺せない、
ってのは条件の一つとしては十分厳しいだろ
だからこそ、こんな反則のような能力が使えるんじゃないのかな

>引き出すのが本からで、盗んだ能力者を介さないのであれば、
>むしろ、盗んだ後には殺した方が良いと思うし、
>自分が止めを刺さなければ能力を使えないといった制約・誓約にすれば良いだけ。
そればっかりは、クロロの決めたことだし、条件的にはちょっと弱目だと思う



831 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 05:50 ID:iN4fzknk
>>830

>生かしておく必要がないのに生かしておかなければならない、盗んだ後に殺せない、
>ってのは条件の一つとしては十分厳しいだろ

条件の1つとしては確かに厳しいかもしれない。
だけど、わざわざそういう条件にする必要は全く無い。
何故そういう条件にしたか…それは能力者本人から引き出しているから。(だと俺は考えた)

それに、あなたの言う様に盗んだ能力者を介さないのならば、
威力・精度はクロロの力量に依るって事だよね?
それは、流石に無理がないか?

>そればっかりは、クロロの決めたことだし、条件的にはちょっと弱目だと思う

まあ、あくまで例えだから気にするな。
盗んだ能力者を介さないのであれば、わざわざ生かしておく必要は全く無いって事を言いたかっただけだから。
他にいくらでも厳しい制約・誓約は付けられるが、なぜわざわざ生かしておく必要があるのかを考えてみてくれ。
また、何故死ぬと使えなくなるのかも考えてみてくれ。
これこそ、盗んだ能力者から引き出しているという事の最大の根拠だ。

832 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 07:09 ID:HcfHuEZK
>>831
相手が死ねば、盗んだ能力を取り返される可能性を完全に
奪うことができる。奪い返す条件があるか解らないが、少なくても
復讐される危険性は消せる。そして念を盗まれた人間を殺すのは
たやすい。場合によってはほとんど戦闘力をなくす可能性もある。
当然、その後の死の危険性も高まる。
自分のメリットの大きさ、相手のリスクの大きさを考慮した場合、
相手の生死を条件に加えるのは必要不可欠では。

833 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 07:28 ID:S20jZc+o
>何故死ぬと使えなくなるのかも考えてみてくれ。
制約だからだよ。なぜ本なのかとか、全部理由がいるのかな?

>他にいくらでも厳しい制約・誓約は付けられるが、なぜわざわざ生かしておく必要があるのかを考えてみてくれ
だったら他に妥当と思える制約を挙げてみてほしい。
盗んだ能力が「いずれ無くなる」という事が絶対条件になると思う。

>盗んだ能力者から引き出している
そいつが練しまくって疲れてたりすると無理って事か?

834 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 07:49 ID:iN4fzknk
>>833

>>盗んだ能力者から引き出している
>そいつが練しまくって疲れてたりすると無理って事か?

俺は、実際にオーラを使って引き出すのはクロロだと思っている。
しかし、その威力・精度は盗んだ際の能力者の力量に依ると思っている。

>>他にいくらでも厳しい制約・誓約は付けられるが、なぜわざわざ生かしておく必要があるのかを考えてみてくれ
>だったら他に妥当と思える制約を挙げてみてほしい。
>盗んだ能力が「いずれ無くなる」という事が絶対条件になると思う。

いや、何故「いずれ無くなる」という事が絶対条件になるのか分からないんだが…
それと、わざわざ挙げる必要があるのか?
まあ、>>829のとかで良いんじゃないか?

>>何故死ぬと使えなくなるのかも考えてみてくれ。
>制約だからだよ。なぜ本なのかとか、全部理由がいるのかな?

本だからというのは団長が本好きだからでしょ。

>>832

ちょっとわけが分からない。
相手の生死を制約に入れても何の効果も無いんじゃないか?
っていうか、なんかずれてるような気がするんだが…


もし、盗んだ能力者を介さずに本から引き出すという能力だったらメモリがすぐになくなる。
これと、能力の威力・精度の問題を解消するのが盗んだ能力者から引き出すって事なんだが…

835 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 07:54 ID:iN4fzknk
スマン…>>829をちょっと訂正

>自在に引き出す事は出来るんじゃないか?
>ただ、自在に使えるかどうかは盗んだ能力者次第ってだけ。
>まあ、どんな状況になっても念(発)の威力・精度はそれほど上下する物ではないと俺は考えている。

ここを、

自在に引き出す事は出来るんじゃないか?
ただ、自在に使えるかどうかは盗んだ際の能力者次第ってだけ。

に訂正する。


836 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 08:08 ID:HcfHuEZK
>>834
シャルが相手の命に関わる罠にしては〜って言っていたでしょ。
つまり、念って言うのは相手に危険が及べば及ぶほど、制約が
厳しくなると言うこと。
最初から相手の殺傷を目的とした能力ならともかく、スキルハンター
はあくまで念を盗むための能力。ただでさえ無茶な能力、相手に死の
リスクを負わせることで、難易度を上げるのは好ましくないでしょ。
相手の死=能力の消滅にし、あえて相手の命の保証をし、相手のリスク
を一部負担することで、念の精度を高めてるのではと言うこと。

837 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 08:28 ID:iN4fzknk
>>835

>シャルが相手の命に関わる罠にしては〜って言っていたでしょ。
>つまり、念って言うのは相手に危険が及べば及ぶほど、制約が厳しくなると言うこと。
>最初から相手の殺傷を目的とした能力ならともかく、スキルハンター
>はあくまで念を盗むための能力。ただでさえ無茶な能力、相手に死の
>リスクを負わせることで、難易度を上げるのは好ましくないでしょ。
>相手の死=能力の消滅にし、あえて相手の命の保証をし、相手のリスク
>を一部負担することで、念の精度を高めてるのではと言うこと。

やっぱり、なんかずれているような気がする…

>つまり、念って言うのは相手に危険が及べば及ぶほど、制約が厳しくなると言うこと。
>相手に死のリスクを負わせることで、難易度を上げるのは好ましくないでしょ。
>相手のリスクを一部負担することで、念の精度を高めてるのではと言うこと。

上に挙げた3行はなんか違う気がする。

なんというか、制約の位置付けがちょっと違う気がするんだよな。
能力発動の流れや能力に組み込まれているならともかく、完全に能力と関係無い所が制約になっている。

それと、出来れば、

>もし、盗んだ能力者を介さずに本から引き出すという能力だったらメモリがすぐになくなる。
>これと、能力の威力・精度の問題を解消するのが盗んだ能力者から引き出すって事なんだが…

ここに答えて欲しかった…

838 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 11:56 ID:jR7S8NSE
相変わらず、ここのレスは長いな・・ 途中参加しにくい。

839 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 12:19 ID:dp0g9ZeN
ノブナガ 4m
カイト  45m
ゼノ   300m

……カイトとネフェルの接戦具合を考えると……ゼノじいちゃん……

840 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 14:02 ID:S20jZc+o
さて、制約は必ずしも能力の仕組みと繋がってるわけではない。
仕組みから来る制約とそうでない制約があり、見分けはつかない。
よって制約から能力の仕組みを推理出来るかどうかは疑問だ。

例えばボマーのカウントダウンだが、設置する時「ボマー」と言わなければならない。
だからと言って「音にオーラを乗せて設置してる」わけじゃないだろう。
「ボマー」に意味なんて無い。使いづらくすればそれが制約(能力の強化)になるんだ。
「難しい役ほど得点が高くなる(クラピカの先生)」これが制約の理論だからだ。
スキルハンターも然り。「相手が死んだら能力は消える」という制約があるが、
そこから、能力の仕組みとして相手が生きてる必要があるのだ、とは言えないだろう。

スキルハンターは強力すぎる念だから、
制約でたくさん制限をつけないと実現できなかったわけだ。
制限は大きく分けて3つ。「盗み方」「使い方」「維持のしかた」。
どれも非常に重要だ。
例えば3つ目を無くすと「能力は増える一方、失う事はない」となりかなり違う。

もし殺しても能力が残るとしたら、何か代わりに強い制約が必要になるだろう。
例えば盗んだ能力は
決められた場所でしか使えない、複雑な手順を踏まなければ使えない、3回しか使えない
等いろいろ考えられる。そして自分の使い方や好み(フィーリング)等から
クロロは「死んだら消える」に決めた、というだけかもしれない。

仕組みとして相手が生きてる必要があるのかもしれないが、
今のとこそーいう判断材料は無かったと思う。


841 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 14:10 ID:HcfHuEZK
>>837
相手の念を盗み大幅に弱体化させた上で殺すための能力か、
ただ念を盗むための能力か。この違いって大きいと思うが・・・。
念を奪うことにより、副次的に相手を有利に殺せることをあえて放棄して、
殺した場合のリスクを背負うことが、能力と関係ないかね。

>もし、盗んだ能力者を介さずに本から引き出すという能力だったらメモリがすぐになくなる。
>これと、能力の威力・精度の問題を解消するのが盗んだ能力者から引き出すって事なんだが…
まずメモリの解釈がまちまち、覚えられる念の総量なのか、
同時に発現できる念の量なのか不明な状態。仮に、覚えられる
総量だとして、団長は”本に封じ込める”形で念を保存している。
この本に念のデータを圧縮し、記録する能力があればいい。
威力・精度は、クラピカのようにすべての系統を100%使えるタイプが存在
するのだから、盗んだ念の発現時に、一時的に系統が変化する、もしくは
威力・精度のみ系統道理になる可能性は普通に考えられる。

842 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 15:26 ID:YJwrbbSk
スキルハンターの制約「盗んだ相手を生かしておかなければならない」についてだが…
盗んだ念をデータとして捉えるならば、スキルハンターはデータを盗むものではないのではないか?
本データは元の使い手が持っているが、それを使うためのツールを破壊することにより使えなくする。
団長が盗んだ念を使う時は、団長が持っている本がドライブとなってデータを読み込む。
こういうイメージの能力であれば、「単純に盗む」よりもメモリを使わなくて済むと思うんだが。

喩えて言うならハッキングではなくクラッキングって感じか?詳しくないから的外れかもしれんが。

843 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 18:00 ID:6jOC98e3
>>840
「盗んだ相手の生死」がスキルハンターの単なる制約だとするなら、
「相手の生死を知る」能力が必要になってくるんだよね。
遠く離れた複数の人間の生死を知る、これだけ大げさな能力が制約にしか使わないなんて、
これはまさしく「メモリの無駄遣い」ってやつじゃないか?

カウントダウンの制約、ボマーと言いながら触れたり能力説明したりは
難しい制約には違いないが、別にこのために能力を覚える必要など無い。

クラピカは「死ぬ」ために小指の鎖を心臓に刺しているが、
この能力はそれ以外にも利用できるので効率が良い。

844 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 18:05 ID:T8qQJqmV
クロロって先天性だっけ後天性だっけ?
後者だったら発の修行どんななんだろう
「能力を盗む練習」・・・!?

前者だったら>>840の3大制限は生まれつきか?

845 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 18:10 ID:T8qQJqmV
>>843
>「相手の生死を知る」能力が必要になってくるんだよね
・・・なぜ?

846 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 18:14 ID:LI9tHFDb
if(本能力者==true){
発動;
}
else{
delete(能力);
}

847 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 18:22 ID:6jOC98e3
>>845
いや、クラピカだって「旅団以外にチェーンジェイルを使ったら死ぬ」
という制約にしようと思っても、思うだけじゃどうにもならない。
死ぬには死ぬ能力が必要。

クロロも同じ。「相手が死んだら使えない」という制約なら、
その制約を実行する能力が必要。


848 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 18:28 ID:3qYbVhoa
能力っていうか機能な。

849 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 18:29 ID:T8qQJqmV
>>847
逝った能力者のページって削除されるんでなかった?
こういうのって制約実行のための能力っつか、
スキルハンターに元々備わってる性質なんじゃないか?

850 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 18:32 ID:6jOC98e3
>>849
確かに、スキルハンターに元々備わっている性質だろう。
じゃあ、その性質を付加するにはどうすればいいのか、って話なわけで。

そういう制約にしようって決めたら自動的にそういう性質が備わるのか?

851 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 18:34 ID:Jz5GGJu+
>>847
同じようにシズクの「具現化物は吸い込めない」という制約には
「具現化物かどうか識別する」能力を持っていないとダメって事?

852 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 18:39 ID:6jOC98e3
>>851
デメに関しては諸説様々なんで一概にこうだとは言えないが…

シズクはそういう制約だと言っているが、生物や具現化物は吸い込まないんじゃなくて、
能力の性質上「吸い込めない」のかもしれない。

853 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 18:43 ID:iN4fzknk
>>841

>まずメモリの解釈がまちまち、覚えられる念の総量なのか、
>同時に発現できる念の量なのか不明な状態。仮に、覚えられる
>総量だとして、団長は”本に封じ込める”形で念を保存している。

カストロの事から見て、覚えられる発の量の事だと思うが…
自分の得意な系統から離れるほどメモリを多く消費するって事でしょ?
同時に発現できるのはオーラの総量や能力者の技術次第でしょ。

>この本に念のデータを圧縮し、記録する能力があればいい。
>威力・精度は、クラピカのようにすべての系統を100%使えるタイプが存在
>するのだから、盗んだ念の発現時に、一時的に系統が変化する、もしくは
>威力・精度のみ系統道理になる可能性は普通に考えられる。

すまんが、根拠を挙げてくれ…
俺は根拠を挙げている。
クラピカの場合は特別な血統という理由があるが、
クロロにはそういう描写は今の所無い。

>>842

>スキルハンターの制約「盗んだ相手を生かしておかなければならない」についてだが…
>盗んだ念をデータとして捉えるならば、スキルハンターはデータを盗むものではないのではないか?

ここになんか入れた方が良くないか?(このままだと分かり辛い)

>本データは元の使い手が持っているが、それを使うためのツールを破壊することにより使えなくする。
>団長が盗んだ念を使う時は、団長が持っている本がドライブとなってデータを読み込む。
>こういうイメージの能力であれば、「単純に盗む」よりもメモリを使わなくて済むと思うんだが。

ところで、あなたは俺の意見に賛成って事で良いんだよね?


なんていうか、原作に出ている表現から考察していかないか?

854 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 18:46 ID:gq8hbW3a
ぶっちゃけ特質系なんだから(ry

855 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 18:49 ID:T8qQJqmV
先天性と後天性で、
クロロに仮定した時に辻褄が合うっていうか筋が通るみたいな感じなのはどっち?

856 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 18:52 ID:iN4fzknk
>>847

>クロロも同じ。「相手が死んだら使えない」という制約なら、
>その制約を実行する能力が必要。

禿同。
っていうか、生かしておかなくてはならないというのは、
盗んだ能力者から引き出しているという事の根拠になると思うんだが…

見た所、そういう能力は無いみたいだが、
盗んだ能力者から引き出しているとすれば、
上記の事は解決するんだけどな…

857 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 19:03 ID:FSH2puOm
>>856
ルシルフル流「盗賊の極意」ってのは、盗まずに引き出すことなのか・・・
クロロの思想とかポリシーが反映されてんのかね

確かに、相手の能力について質問したり契約書の拇印みたいに手形押したり
強奪とかじゃない違う盗み方してるようなフシがあるよな

858 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 19:33 ID:iN4fzknk
>>856

そういう能力っていうのは、

>「相手が死んだら使えない」という制約を実行する能力が必要。

って奴の事ね。
本から引き出しているのならこういう能力は必要だけど、
盗んだ能力者から引き出しているのなら、こういう能力は必要無いんだよね。

859 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 19:40 ID:FSH2puOm
色濃くなってきたな・・・
能力引き出し説。

860 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 20:01 ID:S20jZc+o
>遠く離れた複数の人間の生死を知る、これだけ大げさな能力が制約にしか使わないなんて、
>これはまさしく「メモリの無駄遣い」ってやつじゃないか?

ちょっと違うと思う。
最初からその「生死を知る能力」が備わってる、てわけじゃない。
スキルハンター自体だって、最初に完全な盗む能力が備わってるんじゃなくて
制約で引くとこ引くから、実現してるんだよね?
その「生死を知る能力」も、相手が死ねば能力が消えるというリスクになるからこそ
備わってる、と考える事もできるわけだ。(複雑な手順を踏まなきゃない、というのもある)
能力の強さという+面、制限による不便さという−面、この二つが釣り合うかあるいは−面が
上回れば、理屈はともかく能力は成立してしまう・・んじゃないのかな。
「難しい役ほど強い」発言がまさにそれだし、読んでて俺はそう感じてる。

例えば、またカウントダウンの例。「ボマー」と言う必要は無さそうだし、
離れた場所に爆弾を具現化出来るなら、設置の時も相手に触れる必要は無さそうな気もする。
理屈からするとそうなると思う。離れた場所にオーラを維持出来るのに、わざわざ触れるんだ。
でもこの不便さが、強力な能力を実現するために必要な制約となってる。
そういった例は他にもあるだろう。
占い能力は確か相手に名前とかを書いてもらう必要があるね。
でもそれは、それが仕組み上役に立ってるというより、
相手の協力が必要=誰でも好き勝手に占えるわけじゃない、という制限だと思う。

制約ってのは必ずしも強さを理屈(仕組み)で補うものじゃなくて、
「制限つければ強くなる」という面は否定出来ないんじゃないだろうか。
根本的には誓約と同じで・・・。
「指先じゃなく、切断面から飛ぶ方が強い」「必殺技っぽく叫ぶ方が強い」
「面倒な制限をクリアしてる方が強い」いずれも理屈と言うよりフィーリング。

861 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 20:13 ID:iN4fzknk
>その「生死を知る能力」も、相手が死ねば能力が消えるというリスクになるからこそ
>備わってる、と考える事もできるわけだ。(複雑な手順を踏まなきゃない、というのもある)

それは違うと思う。
相手が死ねば能力が消えるという事と、
「生死を知る能力」には特別関係は無いので、
そういった制約を付けても意味が無いと思う。

相手が死ぬと、「生死を知る能力」が消えるというなら話は別だけどね。

862 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 20:29 ID:S20jZc+o
>>861
めちゃめちゃ関係あるじゃないですか!
俺の考えでは、「生死を知れる」というのは
「相手が死ねば能力消える」という大きな「リスク」に、副次的についてきたもの。

掃除機が具現化物も吸えれば具現化能力者に対して強すぎるので
それは吸えないという制約で引き算した。
結果的に、「具現化物かどうか見破れる」能力を手に入れて利用してる、みたいなもの。

「具現化物かどうか見破れる」は確かに便利だけど、
それでメモリを大きく消費してたり、それを無くしたらもっと強い能力にできる、てわけじゃない。
あくまでもデメリットとして、制約として、存在してる。その部分が大きい。
「生死がわかっちゃう」も同じだと俺は考えてる。

863 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 20:35 ID:jdaKHTlL
「生死を知れる」ってのは、ジャッジメントで対象の心臓の鼓動を感知できるからだろ?

864 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 20:41 ID:6jOC98e3
>>862
じゃ、クラピカはどうして自分の心臓に鎖を刺したの?
貴方の理屈でいけば、クラピカは「旅団以外に使えば死ぬ」というリスクさえ背負えば
「死ぬ」という能力は自動的に付いてくるんじゃないの?

865 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 20:50 ID:iN4fzknk
>>862

つまり、あなたが言っているのはこういう事だ。

クラピカはジャッジメントチェーンで死というリスクを背負っている。
だから、ダウジングチェーンも死というリスクで強くなるはずだ。

だが、実際にジャッジメントチェーンで死というリスクを背負っているのはチェーンジェイルのみ。
しかし、あなたの理論はクラピカはチェーンジェイルという、
1つの能力の死という制約1つで他の5つの能力を強化できるという事。


おかしな事を言っているって気付いてもらえたかな?

866 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 20:51 ID:BJrvMHTu
レアモノ食うよりネフェルピトーみたいな蟲を共食いした方が一番良い。敵多いし

867 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 20:56 ID:S20jZc+o
>>864
自動的に(チェーンジェイルに)付いてくる分、チェーンジェイルの性能が落ちるじゃん。
プラス面とマイナス面のバランスで能力が出来てると俺は考えてる。
どうマイナス(制約)をつけて、どうプラスするか?
自分が持ってる他の能力でマイナス面を担当できるなら、
「違反を察知して自分を殺す」というプラス面が(チェーンジェイルに)無い分、
チェーンジェイルは本来の能力向上に専念出来る・・という考えだ。

つまり、「間違えば死ぬ」という制約だけではチェーンジェイルのあの能力は実現できなかったんだ。
だからジャッジメントチェーンの協力が必要になった。
・・と考える事もできるだろう。

あるいは旅団を壊滅した後ジャッジメントを解除して・・という先の事まで考えてかもしれない。

868 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 20:57 ID:jdaKHTlL
>>867
妄想いい加減にしろ

869 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 21:05 ID:y/xxKu7k
>>853
カストロ戦だけじゃ
苦手な系統の高等技を使用していたために他のこと(凝とか)が疎かになってた
という説明で覚えられる発の量と断定は出来ないと思うんだけど

>>862
話がズレてスマンがそれ見て思ったんだけどさ
シズクのデメちゃんって操作系相手にはほぼ無敵じゃないか・・・?

>>867
>あるいは旅団を壊滅した後ジャッジメントを解除して・・という先の事まで考えてかもしれない。
少なくともこれはない
クラピカが能力の大半を旅団のためだけに費やしたと言ってるし
そんな簡単に制約変えれるんだったら意味がない


スキルハンターの話なんだけど俺は本に閉じ込めてそこから引き出してるって方の考えだけど
能力者から引き出してるんだったら元の能力者が使えなくなる必要はなくない?
それと梟なんかは拷問されて生かさずとも殺さずって感じの状態だったけどあんな状況で引き出させれるものなのかな

制約が分からないと使えない云々は制約とかってあの本に書かれてたと思うんだけど

870 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 21:06 ID:S20jZc+o
>>865
よくわかんない・・・もっと詳しく説明してくれると助かる・・・

わかんないなりに書かせてもらうけど、
ジャッジメントチェーンの死のリスクはチェーンジェイル制限するものだから
チェーンジェイルが強くなる。スキルハンターも同じ。

一つの能力にリスクがあれば全ての念能力が強くなるとは俺は言ってない。
もちろん、指を切ってもフランクリンの通常の練は強くならない。
「相手が死ねば能力が消える」はスキルハンターの一部でありスキルハンターを制限するものだから
スキルハンターに関係するし、他の能力には関係しない。

871 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 21:15 ID:S20jZc+o
>シズクのデメちゃんって操作系相手にはほぼ無敵じゃないか・・・?
ああ・・・携帯とか針とか、どれくらいの距離まで近づく必要があるのかは
はっきりわからないけど、容赦なく吸えちゃうよね・・・
犬とかは無理だけどw

872 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 21:17 ID:6NBpQ3ec
>>869
デメちゃんは生き物吸えないので
スクワラみたいな操作系には使えないよ

873 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 21:22 ID:S20jZc+o
ただ、能力の性質上
操作系は具現化系に比べて面と向かって戦うタイプは少ないと思う。
→具現化物を吸えちゃうよりはメリットが少なそうだと思う。

また、「オーラを纏ってる物」ならともかく、ただの携帯や針を吸えなくするのには
ルールづけにちょっと苦心しそうだ

874 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 21:37 ID:iN4fzknk
>>870

ちょっと話が戻るが副次的についてきたにしては能力がきつすぎないか?
放出+操作+具現化(変化)は最低でも必要そうだよ。

>ジャッジメントチェーンの死のリスクはチェーンジェイル制限するものだから
>チェーンジェイルが強くなる。スキルハンターも同じ。

俺は、盗んだ相手の生死が分かるかどうかではスキルハンターは強くなるとは思えない。
盗んだ相手が死ぬと能力が消えるという制約があるから強くなるんだよね?

これは「生死を知る能力」においても同じで、相手の生死が分かったからと言って、
「生死を知る能力」が強く働くとは考え難いので、>>861の様な結論に達した。

>>865は無視してくれ。


>>869

>スキルハンターの話なんだけど俺は本に閉じ込めてそこから引き出してるって方の考えだけど
>能力者から引き出してるんだったら元の能力者が使えなくなる必要はなくない?
>それと梟なんかは拷問されて生かさずとも殺さずって感じの状態だったけどあんな状況で引き出させれるものなのかな

俺の考えを最初から読んでもらえると分かると思うが、
俺は本に閉じ込めて能力者から引き出していると考えている。

これの根拠は盗んだ能力者が生きていなくてはならないという事と、
メモリや威力・精度の問題があるから。

875 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 21:49 ID:y/xxKu7k
>>874
そこがよく分からないんだよ
本に閉じ込めてるのに何で能力者から引き出す必要があるのかなって
能力自体は本に移されちゃってるんでしょ?
>>869に書いたけど元の能力者が使えなくなる必要はないと思うんだよな
なんかそれだとスキルハンターではなく、スキルレンタルって感じがする
メモリに関しては本に閉じ込めてるんだからクロロ本人にはスキルハンター(本)のメモリさえあればOKと思う

876 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 21:50 ID:S20jZc+o
>盗んだ相手の生死が分かるかどうかではスキルハンターは強くなるとは思えない。
>盗んだ相手が死ぬと能力が消えるという制約があるから強くなるんだよね?
そう。
そして、その制約を付けると同時に「相手の生死がわかっちゃう」も
どうしてもオマケで付いてくるので、

>相手が死ねば能力が消えるという事と、 「生死を知る能力」には特別関係は無い
これには同意できない
詳しくは>>862

877 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 21:53 ID:y/xxKu7k
>>871
オークションでフランクリンが皆殺しにしたときから見ると結構広範囲吸えそうなんだよね
それだからレア能力なんだろうけど。念纏ったものはダメとかはありそうだけどどうなんだろ。
>>872
ああいうタイプの操作系もあったか。

878 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 22:04 ID:iN4fzknk
>>875

いや、盗んだ能力者から引き出さないのであれば、
「スキルハンター+盗んだ能力」のメモリが必要になるでしょ。
封じ込めたと言っても発動の際には外に出しているわけだしね。

まあ、あなたの理論だと封じ込めた能力もメモリを食っている可能性があるわけだが…

>>876

>そして、その制約を付けると同時に「相手の生死がわかっちゃう」も
>どうしてもオマケで付いてくるので、

相手の生死が分かってしまうというのは副次的な能力にしては大掛かり過ぎる。
何の制約も無しに常時発動できるとは考え難い。
それにオマケとして付いてくるって…おもちゃじゃないんだから。

俺が言いたいのは、死ねば能力が消えるという事が、
「生死を知る能力」の制約にはならないって事だ。
だから、特別関係無いと書いただけ。


879 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 22:13 ID:HcfHuEZK
>>853
亀レスで申し訳ないけど、
>盗んだ能力者を介さないのであれば、わざわざ生かしておく必要は全く無いって事を言いたかっただけだから。
>他にいくらでも厳しい制約・誓約は付けられるが、なぜわざわざ生かしておく必要があるのかを考えてみてくれ。
>また、何故死ぬと使えなくなるのかも考えてみてくれ。
>これこそ、盗んだ能力者から引き出しているという事の最大の根拠だ。
この主張自体が根拠としておかしいと突っ込んでいるのに、なんで自分の
主張には根拠がある、と。思いっきり理論のすり替えじゃん。
盗んだ相手を生かしておくこととが、仕組み的制約なのか、精神的制約
なのか。自分は後者だと考えたから、その結果考えられる団長の能力について
書いただけ。可能性の根拠として、わざわざ本に封じ込める形を取っている事、
クラピカのようなタイプもいることをあげているし。特質自体が特殊な体質に
近いのだから、別にクラピカのように特殊な血統である必要は無い。
そちらの主張はそもそも”本に封じ込める”と言う根本的な表現を
逸脱している。

880 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 22:17 ID:y/xxKu7k
>>878
うーんごめん、ちょっとよく分からない
1.普段は本に能力閉じ込めてる(元の能力者は使えない)
2.クロロがページを開く(この時点で能力が一時的に元の能力者に戻る)
3.使用する(能力者から引き出してクロロが使う?)

能力を「盗む」能力じゃなくて能力を「封じ込めて」「使用する」能力
こういうこと?
元の能力者は使われてる間はオーラ減るよね
どんなに離れてても使えるってことはかなりの遠隔操作能力になるし
こrだと拷問された梟みたいな状態だったり能力者が絶してたら使えない気が


スキルハンターの本をメモリブックと俺は思ってる
GIのブックみたいにね(カードが能力)
で、能力を出すときにはそのメモリは使うが、普段保存してる際には本に保存されててメモリ消費はない
この表現で上手く伝わるかちょっと微妙だけど

881 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 22:24 ID:S20jZc+o
>>878
うーん、オマケと書いたのは、
「死ねば能力が消える」が先にあると「生死がわかっちゃう」もどうしてもセットでしょ?だから。
制約さえあれば一つの能力に何でも複合的に付加できる、というつもりじゃなかった。

>死ねば能力が消えるという事が、 「生死を知る能力」の制約にはならない
ここは適当じゃないと思う。
これらはスキルハンター全体として存在してるのであって、
一つの能力の中で、特定の制約が、能力の特定の部分に対応してる必要はないと考える。

全ての制約を合わせたマイナス面がプラス面と釣り合っているから、スキルハンターが成立する。
「生死を知る」は確かにプラスだが、それ以上に「相手が死ねば能力消える」が
スキルハンターにとって決定的なマイナスになっていて、
そして「生死を知る」はこの制約にどうしても付いてきてしまう物だから、
「相手が死ねば能力消える」がスキルハンターのための「制約」として成立している。

882 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 22:37 ID:ud97x8QV
つーか、>>879が言ってるだろ。

本に封じ込めてるって書いてある以上は、能力は本に封じ込めてあるんだよ。
で、盗まれた側は能力を使用できない。
元持ち主が死んだら本から削除される。

こういう制約の能力なんだよ。
生きてる元持ち主から引き出すとか、原作の根拠のない妄想はいい加減飽きた。

883 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 22:37 ID:iN4fzknk
>>881

スキルハンターと「生死を知る能力」は別々の能力でしょ?(例え、オマケだとしても)
それなのに、何故スキルハンターの制約が「生死を知る能力」の制約になっちゃってるのか?って話じゃないの?

もし、同じ能力だとしたら、スキルハンターと同じ手順を踏まなければ発動できないはず。
また、別々の能力の場合は、

>死ねば能力が消えるという事が「生死を知る能力」の制約にはならないって事だ。

こういう事になる。

つまり、そんな矛盾だらけの能力は存在しないという事になると俺は思った。

884 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 22:45 ID:S20jZc+o
>>883
どこですれ違ってるのかやっとわかったぞ。

>もし、同じ能力だとしたら、スキルハンターと同じ手順を踏まなければ発動できないはず。
これはその通り。
スキルハンターのページから能力が削除される(使えなくなる)から、
結果としてその相手が死んだ事がわかるのであって、
もちろんその前提として盗むための手順が必要。

「生死を知る能力」は断じてスキルハンターと別々の能力ではなく、
「相手が死ねば能力消える」という、スキルハンターの制約の一部。

885 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 22:50 ID:iN4fzknk
>>882

>本に封じ込めてるって書いてある以上は、能力は本に封じ込めてあるんだよ。
>で、盗まれた側は能力を使用できない。
>元持ち主が死んだら本から削除される。

うん、俺はこれは合っていると思うよ。
ただ、2行目と3行目の間に盗んだ能力者から引き出すっていうのがあるだけ。

それに、どちらにしろ根拠は薄いわけだが…

>>884

>「生死を知る能力」は断じてスキルハンターと別々の能力ではなく、
>「相手が死ねば能力消える」という、スキルハンターの制約の一部。

制約の一部というのは分かる。
だが、その制約を実効する為には「生死を知る能力」が必要って事だ。
これは、クラピカの例から見ても明らか。
そして、その「生死を知る能力」は>>883の様な理由で矛盾しているので使えない。

886 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 23:00 ID:iN4fzknk
>>879

俺はおかしいとは言われていない。
条件の1つとしては厳しいと言われただけ。

その根拠に対しての反論はいままで無かった。

>盗んだ相手を生かしておくこととが、仕組み的制約なのか、精神的制約なのか。

俺は仕組み的制約だと考えた。
精神的制約だとすると軽過ぎる。(byクラピカの師匠)

>そちらの主張はそもそも”本に封じ込める”と言う根本的な表現を逸脱している。

俺は本に封じ込めて盗んだ能力者から引き出すと書いているんだが?

>>880

すまんが、過去のレスを見てくれ。
一々書くのは面倒臭い。

887 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 23:08 ID:ud97x8QV
あのね、制約ってのは使用者がわからなくても勝手になっちゃうものなんだよ。
ハンター世界ではね。

例:シズクにはわからないが、その物が念で出来ているものなら吸えない。
  クラピカはいつ掟を破ったか知らないが、掟を破るとジャッジは心臓を刺す。

心臓の鼓動がどうとか書くなよ。

888 :802:04/02/06 23:10 ID:3TFSIadM
帰ってきたら変な方に話が流れてるな

とりあえず
>>883
の何処に矛盾があるのか教えてくれ

889 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 23:10 ID:S20jZc+o
>死ねば能力が消えるという事が「生死を知る能力」の制約にはならないって事だ。
言いたい事はわかるが、
これらはスキルハンター全体として存在してるのであって、
またスキルハンターの制約は上記のものだけではない。
「生死を知る能力」を上記の制約だけでまかなう必要はない。
全てを実現するために、あれだけの制約が必要だったんだ

890 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 23:17 ID:HcfHuEZK
>>886
何時クラピカの師匠が盗んだ相手を生かしておくことが、
精神的制約だとすると軽すぎるなどと言ったのさ・・・。

>俺は本に封じ込めて盗んだ能力者から引き出すと書いているんだが?
「具現化した本に盗んだ能力を封じ込め、自在に引き出すことが出来る。」
この文章をどう解釈したら、
「具現化した本に盗んだ能力を封じ込め、盗んだ相手から自在に引き出すことができる。」
となるのさ。

891 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 23:19 ID:y/xxKu7k
>>886
過去レス見た上でそうとしか受け取れないから書いたのよ
とりあえず>>880の真中と>>875の疑問にだけでも答えてくれれば嬉しいんだが

>その根拠に対しての反論はいままで無かった。
っていうか俺は一応その根拠に反論してたつもりなんだけど伝わってなかったのかな・・・

892 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 23:48 ID:iN4fzknk
>>888

つまり、制約無しで発動させなければいけないって事だよ。

>>889

スキルハンターを発動させる事によって全ての能力が発動するというのは分かったよ。
ただ、「生死を知る能力」は常時発動させていなければならないんじゃないか?
全てが一緒に発動する能力だとしたら、スキルハンターを解除した場合「生死を知る能力」も解除されてしまうよね?

>>890

>何時クラピカの師匠が盗んだ相手を生かしておくことが、
>精神的制約だとすると軽すぎるなどと言ったのさ・・・。

そういう事じゃなくて、俺は精神的制約というのはクラピカの師匠の、
「標的限定か…少し弱いな」という言葉から引用しただけ。
この部分、つまり口先だけというのが精神的制約と解釈した。

そしてクラピカの「勘違いするな…命を掛ける」という言葉があるよね?
これが、仕組み的制約だと解釈した。

当然の事ながら、仕組み的制約の方が重い制約。

>「具現化した本に盗んだ能力を封じ込め、自在に引き出すことが出来る。」
>この文章をどう解釈したら、
>「具現化した本に盗んだ能力を封じ込め、盗んだ相手から自在に引き出すことができる。」

ただ単に「盗んだ相手から」というのを抜いてあるだけじゃないの?

>>891

すまん、探すの面倒臭いのでもう一度探してくれ。
絶対どこかにあるはずだから。

893 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/06 23:59 ID:ud97x8QV

だから、俺理論から原作の表現を勝手に解釈すんなって。

原作の表現から導き出される考察しろよ。


894 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 00:00 ID:4JChoMpY
横レスですまんが
>>892
仕組み的制約=制約
精神的制約=誓約
ってこと?
どっちが重いかは能力者によってまちまちだと思うんだけど

895 :802:04/02/07 00:00 ID:VR5/dp1l
>>892
えーと
俺は>>889と同意見だから、
貴方の
>ただ、「生死を知る能力」は常時発動させていなければならないんじゃないか?
>全てが一緒に発動する能力だとしたら、スキルハンターを解除した場合「生死を知る能力」も解除されてしまうよね?
について意見させてもらうよ

当然、常時発動してる能力でしょ
ただし、クラピカのジャッジメントと同様に(クラピカのジャッジメントは緋の眼限定発動だが緋の眼でなくなっても消えない)
本を消した後でも解除はされなくても不自然じゃない

896 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 00:05 ID:Dp1pn6iI
>>892
>この部分、つまり口先だけというのが精神的制約と解釈した。
口先だけ?相手が死んだらわざわざ盗んだ能力が
消えるリスクを背負っているのに?自分が言っているのは、
クラピカが命を賭けることを含めて精神的制約。
能力自体には直接関係ないけど、リスクをつけることで
精神的に能力を向上させる。
あなたがさっきから言っている仕組み的制約は、能力は
盗んだ相手から引き出さなくてはならないので、相手は
殺せない、っていう原理的なものでしょ。

>ただ単に「盗んだ相手から」というのを抜いてあるだけじゃないの?
普通に読めば、本に盗んだ能力が入っており、本から
自在に引き出すことができるって考えるだろう・・・。
「盗んだ相手から」が入るだけで全然違う文になってしまうし、
この文章から「盗んだ相手から引き出す」などと言う文意は
まったく読み取れない。

897 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 00:15 ID:sQU1Uczi
>>892
IDで検索かけてレス抽出して全部読んで見たが分からない
威力精度が元のままだから能力者から引き出してる
っていうことをずっと主張してるのは分かるけどそれに対する俺の質問の回答ととれるものはないよ
>>880みたいに手順的に書いたものも>>875に対しても
少なくとも俺には見つけられない
っていうか書いた本人が何処にあるか分からんもの探せって言われてもむりぽ
YES/NOだけででも答えてくれればまだ納得出来るが

898 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 00:23 ID:CQaKjeVn
>>895

そもそも、クラピカのジャッジメントチェーンとは違う能力だろう。
ジャッジメントチェーンは独立した能力であって、
スキルハンターと同時に発動している(つまり、同じ能力)、
「生死を知る能力」とは別物な筈。

同じ能力ならば制約や発動条件は同じ筈でしょ?

しかし、常時発動しているというなら独立した能力になるわけだが、
>>892の理由で発動出来ないという事になる。

>>896

あなたを>>879として反論するよ。

そもそも、仕組み的制約というのはどういう意味での制約のことを指すの?(原作の例でいうとどの能力の制約?)
それが分からないと反論のしようが無いので是非教えてくれ。

>>897

んじゃ、答えるよ。
俺は、クロロがオーラを消費して本を介して能力者から能力を引き出すんだと思っている。
この際の威力・精度は盗んだ際のものと一緒でメモリを盗んだ能力者が負担するって感じ。

899 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 00:32 ID:sQU1Uczi
>>898
>この際の威力・精度は盗んだ際のものと一緒でメモリを盗んだ能力者が負担するって感じ。
これは同意
盗んだ能力者はクロロだよね?

>俺は、クロロがオーラを消費して本を介して能力者から能力を引き出すんだと思っている。
で、こっちについてさっきからずっと質問してたんだけど・・・

>>875>>880はちゃんと読んでくれたのかな
過去レス読めというだけで俺の意見は全く伝わってなかったのか_| ̄|○

900 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 00:32 ID:0mQh7BeZ
本人死ぬと使えなくなるしな。

901 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 00:36 ID:Dp1pn6iI
>>898
だから、あなたの主張している、「生きている人間から能力を
引き出している、だから原理的に相手を殺せない」
を仕組み的制約、「相手を殺さないことを前提とすること、
それを破った場合のリスクを持つことによる性能の安定と向上」
を精神的制約として考える、と言ってるでしょ。
何であなたの反論のために具体例の提示が必要なのさ。

902 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 00:42 ID:VR5/dp1l
>>898
なるほど、言いたい事は大体分かった

で、質問なんだが貴方は、死んだらページが削除されるのはどういう事だと思うの?

それと、相手から引き出すって事は、ページを開くと相手と回線がつながる、みたいな事かな?
引き出すのは、何?
能力?
能力は既に本の中にあるはずだよね?(本の中に封じ込めてるのだから)


903 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 00:50 ID:CQaKjeVn
>>898

いや、盗んだ能力者というのは梟とかそいつ等の事。
っていうか、盗まれた能力者だな…スマソ。

>>901

>だから、あなたの主張している、「生きている人間から能力を
>引き出している、だから原理的に相手を殺せない」
>を仕組み的制約、「相手を殺さないことを前提とすること、
>それを破った場合のリスクを持つことによる性能の安定と向上」
>を精神的制約として考える、と言ってるでしょ。

ああ、そういう事ね。

>>902

>なるほど、言いたい事は大体分かった

>>898の前半は理解して貰えたって事で良いんだよね?

>で、質問なんだが貴方は、死んだらページが削除されるのはどういう事だと思うの?
>それと、相手から引き出すって事は、ページを開くと相手と回線がつながる、みたいな事かな?
>引き出すのは、何?
>能力?
>能力は既に本の中にあるはずだよね?(本の中に封じ込めてるのだから)

2行目は大体同じ意見。
ついでに、俺は引き出すのはメモリだと思っている。

904 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 00:54 ID:0mQh7BeZ
え?

905 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 00:56 ID:53942yjx
>>901
ちょい質問!もし精神的制約の場合、
それは、ネオンのようにクロロが殺そうとする必要性も、殺されたりする
可能性も低い人間の場合リスクが低いので性能の安定性はあまり上がらない
ということか?

906 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 01:00 ID:sQU1Uczi
>>903
じゃあ違うな
整理すると
俺   :この際の威力・精度は本来の能力者と一緒で、メモリを本が負担する
あなた :この際の威力・精度は本来の能力者と一緒で、メモリも本来の能力者が負担する


んで何かもう何度言っても>>875>>880を見てくれる気配がないんでもう一度書き直すよ

・もし相手と回線が繋がるってことなら何故本来の能力者は普段、能力使えなくなるの?
・能力使用の際、本来の能力者が能力使えるような状態じゃなかったり絶してたらどうなるの?
・「本に能力を封じ込めてる」のに何故能力者から引き出すことになるの?
・もし引き出すのなら本来の能力者は超遠距離(しかも何処か分からない)場所に能力を出したってこと?

907 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 01:01 ID:VR5/dp1l
>>903
>前半は理解して貰えたって事で良いんだよね?
それは、問題ない
2行目ってことは
>それと、相手から引き出すって事は、ページを開くと相手と回線がつながる、みたいな事かな?
これかな?
ページを開いて回線がつながるって事は生死は分かるんだよね?
じゃあ、俺の意見を言おう

1、能力をその他(精度、威力)などの情報は全部、本にある
2、使う場合は、自分のオーラでそれを正確に再現する
3、ページを開くと、相手に回線(比喩的表現)がつながり生死をしることが出来る
  (死んでると、回線がつながらない、それをきっかけにページが消える)←この辺は原作に無いから想像だけど

矛盾がある?

908 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 01:07 ID:Dp1pn6iI
>>905
それは違う。あくまで想定される状況を元に念を完成させている
のだから、実際にどうだったかはあまり関係ないはず。
一度完成させてしまえば制限の中で、どんな相手に、
どのように使うかは自由。それが念の安定性とも言える。
相手にあわせて効果が上下するなら、それは制約がきちんと
出来ていない、即ち不安定な能力と言うこと。

909 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 01:17 ID:CQaKjeVn
>>907

俺は、3の際に能力者のメモリを一緒に引き出すんだと思っている。
そうでないと、ただでさえ大変なスキルハンター自体の精度が落ちるから。

1は完全に同意で、2は半分くらいは同意かな。
っていうか、例えが巧いな。(回線っていうのが俺の意見にはピッタリ)

ID:S20jZc+oの言っていた「生死を知る能力」というのは矛盾しまくりなので存在しないって事だね。

>>906

>・もし相手と回線が繋がるってことなら何故本来の能力者は普段、能力使えなくなるの?

それは、能力自体は本に封じ込めてあるから。

>・能力使用の際、本来の能力者が能力使えるような状態じゃなかったり絶してたらどうなるの?

メモリだけを引き出すので特に関係は無い。

>・「本に能力を封じ込めてる」のに何故能力者から引き出すことになるの?

盗んだ能力者から引き出すのはメモリだけ。

>・もし引き出すのなら本来の能力者は超遠距離(しかも何処か分からない)場所に能力を出したってこと?

回線が繋がるという感じなので無問題。

910 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 01:17 ID:53942yjx
>>907
1,2なんだけど、情報があれば自分のオーラで正確に再現できる??
のはなぜ?技の設計や、オーラの威力精度、必要量がどのくらいかがわかっても
それに自分のオーラを順応させないといけないってことでしょ?いちいち。
それって、メモリや系統の問題が再び持ち上がるのではないか?

911 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 01:22 ID:53942yjx
>>908
>あくまで想定される状況を元に念を完成させているのだから、
どういうこと?

>相手にあわせて効果が上下するなら、それは制約がきちんと
>出来ていない、即ち不安定な能力と言うこと。
そう思う。効果はすなわちリスクの高さでしょ?
クラピカの場合は破れば絶対死ぬという制約のリスクが安定しているから、
常に一定のバネが得られた。しかし、ネオンはリスクが低い。

912 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 01:34 ID:VR5/dp1l
>>910
系統に関しては、特質だから、で片付けるしかないね
まあ、上の方で誰か言ってたけど、
クラピカのように5系統の威力、精度100%の特質系があるんだから

他人の系統の威力、精度を追加できるっていうのもありでしょ
クラピカは常に全開(100%)だけど、こっちの場合は必要なだけでいいし、
再現するのは一つだけだしね
そうでなければ、特質に分類される意味が分からん(具現化の付加能力でいいじゃん)

メモリについては、それ自体の定義がよくわからんから何とも言えん

913 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 01:42 ID:Dp1pn6iI
>>911
弱ければ弱いほど殺し易いでしょ?そこをあえて殺さない。
むしろ部下に攻撃しないように指示してる。
わざわざ救急車を呼んでやってる。
相手が生きていなきゃいけないって事は、相手が弱ければ弱いほど
能力を失うリスクが高まる。
まあ、あくまで相手の生命を保証すると言う前提条件、
その対象が強かろうと弱かろうと関係ない。

914 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 01:47 ID:53942yjx
>>912
両方曖昧だなあ。なのに、それがないと能力として破綻してしまう。
かなり土台がガタガタな印象を受ける。

>他人の系統の威力、精度を追加できるっていうのもありでしょ
追加できるならそれだけでしょ。クラピカだって威力精度のみだし。
スキルハンターと同時にそれが現れるというのは都合がよすぎると思う。

>特質に分類される意味がわからん。
自系統の得意系統の関係を無視して、どんな能力も100%使えるというのは
つまり、習得率の山形を無視していることになり、念本来のルールを破っている。
威力精度の山形を破っているのがクラピカ。そういう意味で特質だと思うけど。

915 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 01:50 ID:sQU1Uczi
>>909
メモリはとりあえずあなたの意見に合わせて発を覚えられる要領ということにして話すよ

能力自体を本に封じ込めてるのにメモリは別なの?
メモリは能力と1つのものでしょ
それなら盗まれた能力者が新たに技覚えることが出来る上に
新たに覚えちゃったらメモリ消費するのでクロロは盗んだ能力使えなくなったりするよ

というか盗んだ能力者と結びつける回線はスキルハンターに組み込まれてる。というのはOKなのに
盗んだ能力者の生死を知って自動的に削除されるということはダメって矛盾してない?

少なくとも作中に死んだら削除という表現はあったけど
能力者と繋がるとかいったような表現はないよ


>回線が繋がるという感じなので無問題。
本やスキルハンターのどんな効力で繋がるんだろうか
仮にそうだとしてもこれってかなり高度の放出系能力ってことになりそうだけど
特質だからOKというなら精度やらメモリやらの問題も特質だからOKってことになるよね

916 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 01:53 ID:53942yjx
>>913
>相手が生きていなきゃいけないって事は、相手が弱ければ弱いほど
>能力を失うリスクが高まる。
そうだね。でも
>そこをあえて殺さない。むしろ部下に攻撃しないように指示してる。
>わざわざ救急車を呼んでやってる。
そうすると死ぬ危険性は減るよね。すると効果は下がるのでは?
相手の命を自分で保証していたら自分でリスクを下げているんではないか?

917 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 01:53 ID:sQU1Uczi
>それなら盗まれた能力者が新たに技覚えることが出来る上に
>新たに覚えちゃったらメモリ消費するのでクロロは盗んだ能力使えなくなったりするよ

盗まれた能力者は盗まれた能力分のメモリが空くことになるから
そのメモリを使って新たに能力覚えればクロロはメモリを引き出せなくなるってことね

918 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 01:57 ID:VR5/dp1l
>>914
いや、クロロは最初から特質ですよ?
なんで、スキルハンター使うときだけ特質に変わると思うの?

>自系統の得意系統の関係を無視して、どんな能力も100%使えるというのは
>つまり、習得率の山形を無視していることになり、念本来のルールを破っている。
>威力精度の山形を破っているのがクラピカ。そういう意味で特質だと思うけど。
わかってるって、だからクロロが特質なのは、そういう理由じゃないのか?
と、言ってるんだが

919 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 01:59 ID:Dp1pn6iI
>>916
へ?だから、「相手の命を保証する」つまり、念を奪って有利に
相手を殺せる状況を放棄して、さらにそれを破った場合の
能力喪失のリスクを背負うことで安定性を上げているんでしょ。
その条件を守るために行動することがリスクをさげる??


920 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 02:03 ID:CQaKjeVn
>>912

俺は、メモリにその辺(系統関係)の事が関係してくるんじゃないかと思っている。

>>913

弱い相手の能力を盗んでも相手は弱いままなんだから、
相手にとってリスキーな制約として成り立たないって事じゃないの?
弱いんだから格上の能力者と戦うなんて事はまず無いだろうし、
ネオンに到っては生死を賭けた闘いなんて全くしないだろうしね。

そのリスクが能力の威力・精度を高めているんだから、
リスクのない相手の能力は威力・精度が高くならない。

>>918

>わかってるって、だからクロロが特質なのは、そういう理由じゃないのか?
>と、言ってるんだが

それは無いと思うよ。
あくまでもクラピカが特別なだけ。

921 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 02:15 ID:VR5/dp1l
>>920
じゃあ、クロロが特質なのはどういう理由でだ?


922 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 02:19 ID:53942yjx
>>918
変わるとは思っていないよ。特質系能力者っていうのは特質系能力を使える人
でしょ。君の言い方だと普段からクロロは山形を破るをいう特質系能力を使える
上にスキルハンターという特質能力使えるという二重に持っているように聞こえる。
それはないだろうと。逆に言えば山形を破る能力はスキルハンターを通して
のみ使えるのだろう、ということ。

923 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 02:26 ID:VR5/dp1l
>>922
>山形を破るをいう特質系能力を使える
違うだろ、特質系能力者は5系統に含まれないものの総称だよ
山形を破る能力なんてない
クラピカのは緋の眼になると
特質系に変わる
それは、全系統の威力、精度が100%使えるからってことだろ

924 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 02:27 ID:CQaKjeVn
>>921

念(発)を盗み、実際に使用するというのが他に類を見ないからだろう。

925 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 02:31 ID:53942yjx
>>923
ああ、ちょっと言い方まずかった。能力と言うか
覚えられる能力が全系統で100%の人であるうえにスキルハンター以下同文。

926 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 02:34 ID:Dp1pn6iI
>>920
ボマーが弱い奴にカウントダウンしかける時、その気になれば
普通に殺せるけど、制約はきちんと守るでしょ?能力説明
することのリスクも低いし、設置も隙だらけで簡単。
だからって爆弾の威力が落ちるわけじゃないでしょ?
危険度の低い対象を選ぶのは、それこそ能力とは別問題。

強い相手にも、弱い相手にも、等しく条件を守る、
どんな奴が相手でも、絶対にそのルールを変えない。
それが制約って言うもの。
それに、命の価値って言うのは不変だし、それを保証すること
自体に大きな意味がある。

927 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 02:39 ID:VR5/dp1l
>>925
うん、まあそんな感じかな
あえて言えば、他人の系統のよってしまうから、自分で他系統の能力を
無制限で覚えられるわけじゃない
それに全部100%の可能性はあるが、それは他人しだいだろ
ダブルなんか具現化と操作を100%使わなくても出せるし、クロロが100%出すことも出来ない

そうゆう性質(他に類を見ない性質)のオーラだったからスキルハンターを覚えられた
って考えたんだが

っていうか話がまたずれてきたな

928 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 02:49 ID:53942yjx
>>917
メモリはハードディスク容量をはじめとする補助記録装置じゃなく、
主記憶装置の方のメモリだと思うぞ。盗まれると空になるとか言うことは無い。
むしろ減る。

929 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 02:51 ID:0mQh7BeZ
能力は覚えているのに
クロロに使用権占拠されている様な物だしな。

930 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 03:04 ID:53942yjx
>>926
ボマーのはそれが発動条件だったからみんなの前でしゃべったんでしょ。
解除法をしゃべることで解除される危険性が出るし、自分が犯人だとばらすことで
命を狙われる危険が出るから十分にリスクがある。
これとネオンのは違うと思う。ネオンに危険が迫ること(=命が危なくなる)ことが
リスクならそのリスクは上下するし、同時に効果も上下する。
ネオンが生きていないとだめっていうだけなら発動条件となり、さっきの原理的
ってやつじゃないの?
俺は、それをしなければ発動しないというものは全て原理的に聞こえるし、
ボマーの例は原理的である上にリスクも負っているように聞こえる。


931 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 03:08 ID:53942yjx
>>927
いや、以下同文だってば。

932 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 03:21 ID:VR5/dp1l
>>931
ん?
何か違った?

ひょっとしたら、特質系についての考え方の違いか?

俺の特質系の認識は
他に類を見ないオーラを持つもの
当然、そのオーラで覚えた念は他の系統で区別できるわけも無い
って事だが

貴方は、ひょっとして違うのか?

933 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 03:33 ID:53942yjx
>>932
そこは一緒だけど”以下”はさっきと変わっていない。ってこと。

934 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 03:40 ID:53942yjx
ごめん話振っといて悪いんだけど、どうにも眠い。レスは明日(ってか今日)
するから、書いといてくれませんか?

935 :840:04/02/07 07:32 ID:xoy0NY81
>>905
それは違うと思う。
「相手が死ねば能力が消える」(とか他の制約)という確固たるルールで
制限をつける事は、「盗む能力」の成立のためにある。
そうした制限があれば、こうした能力を修得できる、という能力作成時における問題であって、
使う時の状況によって、実際のリスクに応じて能力の性能が変化するという事はないと思う。

例えばチェーンジェイルは、旅団だと完全に確信した相手との一対一で
死のリスクが限りなく減らされた状況でも、性能が落ちるわけじゃないだろう。
ボマーはあらかじめ爆弾魔を演じる事で「ボマー」というキーワードを口にする
不自然さ、リスクを減らしたが、それで爆弾の威力が落ちたとは思えない。

制約は、一度能力として完成させれば
実際の場合のリスク度合によって威力が変化する事は無いんじゃないだろうか。

そーいうのは誓約の方だと思う。

936 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 07:46 ID:Dp1pn6iI
>>930
制約と言うのは無数に存在する”可能性”に対して制約をつけるもの。
相手にした人間が弱く、結果リスクが軽くなってもそれは運が良かっただけ。
たまたま多くの可能性の中から、ネオンが選ばれた。
だけど、次はネフェルピトーを相手にしなくてはならないかもしれない。
どんな相手に対しても、同じルールを守るって言うのはそういうことでしょ。
盗みの手順、戦闘時に使った能力の漏洩。敵対する人間が増えても
殺せない、そして相手を守らなくてはいけない。色々な状況、
リスクが考えられる。だけど、考えられるどんな状況にも、
「相手が死ねば能力が消える」と言う制約を守らなくてはならない。
このリスクは大きい。

ボマーの場合は能力の説明、触れる瞬間にボマーと言う、
解除条件を設定し、相手に解除する余地を与える等のリスクがある。
これらのプロセスは発動条件もかねているが、実際は
爆弾の威力を向上させるための、むしろ精神的制約。
ただ爆弾を設置するだけなら、リトルフラワーのような形も取れる。
そこをあえてリスクを設定することで、それをバネにし威力・精度を増している。

もし、カウントダウンをネオンに設置するとして、ボマーといいながら
触れることは容易、解除される可能性も限りなく0。その気になれば
簡単にしとめられるから、能力の漏洩の可能性も少ない。
強い奴に付けるときに比べて、極端にリスクは低下するが、
爆弾の威力は低下する?

937 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 12:59 ID:iu32iZ3+
お前等。ネオンが弱いなんて誰が決めたんですか?
クロロには不意を打たれて気絶したけど、戦闘向けの念ではないけど、
真ビスケみたいな例もあるし、強いかもしれんでしょ。

938 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 13:19 ID:0mQh7BeZ
ハァ?

939 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 13:51 ID:qUj3zAi6
『No.190 狩り』 で、全身トゲトゲの奴に撃たれたのは、
あの帽子の子なのでしょうか?

940 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 13:55 ID:sQU1Uczi
>>928
盗まれると空にならずむしろ減るっていうのはどういうこと?
俺の考えは「盗まれたときにメモリごと奪われる(もしくは本が最初から膨大なメモリの代わりになってる)」
これはハードディスク容量的な考えだね
主記憶装置の考え方だとスキルハンターにメモリの概念持ち込む必要ないと思う
これとは違う意見?

メモリが主記憶装置の方ってことは
メモリは発を覚えられる量ではなくて(一度に?)発を出せる量って解釈だよね
メモリの定義に関しては今のところどっちとも取れると思うのでとりあえずパス


>>909の「スキルハンターはデータだけを盗み、使用時に回線を繋いでメモリを使わせてもらう」
っていう意見に対して
それなら元の能力者が戦闘中とかだったら主記憶装置を使う場合は使えないし
ジャードディスク容量の場合は新たに発を覚えられたら使えないってことが言いたかった

941 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 14:12 ID:sQU1Uczi
ジャードディスクって何だよ俺
ハードディスクね、スマソ

書いてから気付いたんだけど主記憶装置でもメモリはいるか
ダブルみたいな技だったら

その場合、主記憶装置のメモリごと奪う。って言いたいけど流石にそれは無理だろうから
本が最初から膨大なメモリの代わりになってるの考えかな

942 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 16:15 ID:AABirpL7
>>939
ポンズ

943 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 18:01 ID:m9plbRlF
「相手が能力を使えなくなる」理由は、「盗まれたから」じゃないと思う。
「スキルハンター」という名前のイメージとして付加された、一つの能力なんだと思う。

944 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 18:07 ID:0mQh7BeZ
盗まれたから使えないで十分じゃん。

945 : ◆Y17E7cmEk2 :04/02/07 18:30 ID:lCqBJa/1
      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )


946 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 20:43 ID:vOsFK7yc
>>935
905の発言は901がそう思っているように見えたので901へ突っ込んだであって
俺の意見じゃないよ。解説サンクス。意見には同意です。

>>936 
930は911、926へのレスで、それらが本当だとするとおかしくなると思った。
それに精神的制約とかって持ち出されてそれはおかしいだろうと言いたかった。
936の意見は賛成。特に一行目の言い方に脱帽。
それだけで全てを表していて良い表現だと思った。すごく参考になりました。

>>940
909の意見を俺なりに言うと
クラピカ(PC)のメモリ(主記憶)の盗んだ能力の部分を盗んだ瞬間から永続的に
占拠し、それを回線を通して使いたい時に使うということだと解釈したので
その意見に対して915、917の返事は的を得ていないと感じたので突っ込みました。

947 :946:04/02/07 20:54 ID:vOsFK7yc
メモリのことだが、ヒソカの表現からだと主の方にも、補助とも、両方とも
取れると思う。おれは、両方なんじゃないかと。予言詩じゃ無いけど、また
掛けていたのかなとも思う。その上で909を読んで俺は、手元に盗んだデータ(主)
回線から占拠したメモリ(補助)、オーラは自分からと受け取ったということ。

948 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 21:23 ID:HpuNaP64
フクロウさんいまなにしてるんだろ

949 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 21:28 ID:PKxnloy9
>>948
団長の盗む条件クリアに、
フェイタンの拷問も一枚噛んでるかもな

950 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 21:33 ID:sQU1Uczi
>>943
それじゃハント(盗む)でも何でもないような・・・

>>946
ハードディスクの容量ごと能力のデータを本に封じ込める
更にそのとき対象の主記憶メモリの一部にロックをかけて使用出来ないようにする
クロロは本を開くとそのロックをかけた部分を使用

こういうことで合ってる?

>>947
ちょっと分からなくなったんだが
主記憶は64MB・128MB・256MB・512MBという処理に使われるあのメモリ
補助は10GB、20GBあるデータ保存するハードディスク容量
じゃないの?パソコンそんなに詳しくないから分からないんだけど

それは主記憶メモリを使って発を覚えるってこと?

ちょっと整理したいんで質問だけにさせてもらうよ

951 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 21:34 ID:CQaKjeVn
>>949

いや、ネオンの事から見てそれは無いだろ。

>>948

確か、パクノダに記憶を全部消されて無人島みたいなところに放されてなかったか?


952 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 21:43 ID:PKxnloy9
>>951
ネオンの時は巧く話術で誘導してたよな

団長って女性経験豊富そうだ・・・

953 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 21:47 ID:CQaKjeVn
>>952

別にそういうわけではないと思うが…
ただ単に頭が良いだけでしょ。

っていうか、旅団員ってそういう事には興味なさそうだしな。

954 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 21:57 ID:Dp1pn6iI
まあ頭がいいというのもあるけど、ああいう状況に慣れてるんだろうね。
相手に気付かれずに盗めれば、それに越した事は無いし。
能力を盗むための技術として、女性相手の話術も心得ているんだろうね。

955 :946:04/02/07 22:32 ID:vOsFK7yc
>>950
909のいっていることの俺的解釈ね。

前半
容量ごとじゃないと思うけど後はあっている。多分スキルハンターの本が
ハードディスクだと言う意味だと思う。

後半
>主記憶メモリを使って発を覚えるってこと?
いや、主記憶メモリを使って念を発動させるだと思う。

909で彼は、能力自体とメモリは別だといっている。だから念発動に必要な
要素が947(の下二行)であると言っているはずだと思った。

956 :946:04/02/07 23:07 ID:vOsFK7yc
 それと回線型意見の人が超遠隔操作とかになると思わない理由はおそらく、
以前にあった、(俺も言ってたけど)具現化物は能力者からの供給無しに
オーラを纏えない。という理論に納得しているのだと思う。そうすると
なんらかの回線が結ばれている状況を特別なこととは思わないので
こういう意見に至っていると思う。

957 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 23:32 ID:sQU1Uczi
>>955-956
>容量ごとじゃないと思うけど後はあっている。多分スキルハンターの本が
>ハードディスクだと言う意味だと思う。
ああ、だから盗まれた人が新たに能力覚えようとクロロ自身には関係無いってことね

昨日彼自身がメモリのことを発を覚えられる量、同時に出すのはオーラの総量や技術と言ってたので
俺は>>909>>915と解釈した

>いや、主記憶メモリを使って念を発動させるだと思う。
>手元に盗んだデータ(主)回線から占拠したメモリ(補助)、オーラは自分からと受け取ったということ。
ここで混乱したんだけどこれって主と補助が逆だよね?

その考えだとカストロはダブルを盗まれたらメモリの大半をロックされてるわけだから
新しい発を覚えても使えないどころか単なる凝とかでも精度が落ちるということになるけど・・・
俺は無茶だと思ってその考えは辞めた

>具現化物は能力者からの供給無しにオーラを纏えない。という理論に納得しているのだと思う。
これって念獣は具現化したときに作ったオーラと別に能力者から送られてきたオーラで動くってやつ?
近距離で動かす念獣と何処にいるか分からない相手と回線繋ぐのは一緒に出来ないと思うんだけど

958 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 23:41 ID:JIUUGc9L
話割り込み失礼。本スレにも書きましたが、
コミックス読んで思ったこと
・ビスケ、ジン、旅団員、キルア父などは出ないのか
・キメラアントは皆兄弟なのだから、伝染病にやられたら
イチコロだと思う
・キメラアントと人類の共存は不可能?人間を食うのをやめて
家畜を育てて食うようにしても生存することは可能なはず
・強弱比較(腐るほどあるだろうが…まあキメラアントと
現在の米軍どちらが強いのかとか)

・関連して、ハンター精鋭ではなく人間全軍で
キメラアントと戦えないのか?セルと地球軍のような
レベル差があるのなら、ハンター精鋭も同じなんだから
社会的に大変だろう

の最後を本格的に考察して欲しいのです。既出なら失礼。
Hの世界は、「人間同士の個体差」が大きすぎる気がします。
念能力なしでもゴンたちと常人の肉体的な差は、どう見ても
現実世界の常人とトップアスリートの差より桁外れに大きいです。
しかも、その多くは遺伝的才能です。
人類は差別はあっても、それは品種にはなりませんでした。
貴族と平民の素質の差は一応無視できるレベルです。
でも、この世界では念能力を含め素質が高い人間たちが「貴族」として
高いもの同士結婚していたら、あっというまにチワワとセントバーナード
より大きな差ができ、交配不能な別の種になってしまうのでは?
そうなると社会システム、人間の精神自体が大きく変わることになるでしょう。

また、もし念を知らない常人の全軍より少数の上級念能力者のほうが強いとしたら、
普通の意味での政治は成り立たないはずです。暴力を独占することが
政治の根本なのですから…一人の天才戦士が万軍を全滅させられる世界では、
安定した政治は成立しないでしょう。

959 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 23:51 ID:+V3+206A
>>958
「全世界に発表して正式な駆除隊を結成しよう」
ポンズはあの手紙でうまくコレを連絡できたかな・・・?
カイトの連れも外で動いてるようだけど

ジンとかレベル高い念使いは(変わり者多いらしいし)蟻事件興味無いかもな

つーかあの世界で一番の問題は、世界中にいるであろう数千の念使い。
いろんな意味で諸悪の根元

960 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 23:56 ID:SuXfF/XV
ツェが武装兵よんどるな。あっという間に交配不能てのはないだろ。

961 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/07 23:58 ID:CQaKjeVn
>>955-956

あなたは俺ですか?
俺の言いたい事をほとんど言ってくれたよ。

>>957

スマソ…
同時に出すというのはダブルを2つ出すとかそういう意味。(トリプルになってしまうが…)
同じ能力をいくつも出すのは総量や技術の問題でしょ?

>>958

>・ビスケ、ジン、旅団員、キルア父などは出ないのか
会長は自分の手駒だけで解決させようと思っているんじゃないか?
また、旅団員、ジン、シルバ等に依頼しなくても自分たちで解決できると思っているんだろう。
ちなみに、ビスケは出てきたよ。

>・キメラアントは皆兄弟なのだから、伝染病にやられたらイチコロだと思う
強靭な生命力、人間から生まれた事などを考えると免疫力はかなり高いと思われる。

>・キメラアントと人類の共存は不可能?人間を食うのをやめて
>家畜を育てて食うようにしても生存することは可能なはず
キメラアントは狩りの本能が高く、人間を好物と決めてしまった為それはしないだろう。

>・強弱比較(腐るほどあるだろうが…まあキメラアントと現在の米軍どちらが強いのかとか)
>また、もし念を知らない常人の全軍より少数の上級念能力者のほうが強いとしたら、
>普通の意味での政治は成り立たないはずです。暴力を独占することが
>政治の根本なのですから…一人の天才戦士が万軍を全滅させられる世界では、
>安定した政治は成立しないでしょう。

とりあえず、旅団員1人で万人を相手にする事は楽勝そうだな。
特に、フランクリン、ウボォー辺りなら100万人を相手にしても勝てるだろう。

962 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 00:30 ID:xbthUZ8F
>>961
主記憶:発をすることで他の処理速度が落ちる(発自体は努力次第で何個でも覚えれる)
補助:覚えられる発に限度がある(発をいくつか覚えたらもう作れないが、同時使用は総量技術で何とでもなる)
両方:覚えられる発に限度があり、同時使用にも限度がある。メモリという言葉は同じだけど2つは別で両立してる。

あなたは補助のみの考えってこと?
としたら>>955-956とはズレてきちゃうんじゃないかと
俺の解釈が間違ってるのかな

俺は今日はもう寝るけど一応整理がてら俺の意見書いとくよ

能力を盗むことでデータを能力者から本に移す
この際に補助メモリが奪われるかどうかは不明(=どっちでもいい)
主メモリは奪われない
盗まれた能力が使えない以外に主メモリに関して特に元の能力者は盗まれる前と変わりない
スキルハンターの本がメモリの代わり(主にしろ補助にしろ)となり使用する
能力者が死ぬとページが削除されるのはそういう制約なので自動的になる(回線で確認といったことはない)

963 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 00:30 ID:a5SJccN+
>>958
現実を考えれば解るけど、他国へ軍事力を
送るのは、いろいろと政治的に面倒。
それに対して、ハンターは世界的に自由に活動する権限を
与えられている。大掛かりな軍事行動より、遥かに柔軟な対応が
行える。だから今回はハンター協会が率先して狩りに出ただけ。
それに、キメラアントの生態的に数で押す戦法は、敵の数を増やす
危険性もあるし、犠牲者も多い。

ハンターと一般人の差だけど、ぶっちゃけウボーでも核ミサイル
喰らったら死ぬし、ビックバンインパクト=小型ミサイルなので、
小型ミサイルでも恐らく死ぬ。しかも、このレベルのハンターとなると
そうそういない。大抵はマシンガンあたりでも普通に死ぬ。
恐らく、すべてのハンター・能力者<<<<世界の軍事力。
まあ、実際ハンターは金持ちが多いし、能力者が支配階級につくことも
ありそうだけど。ただ、人間って言うのは才能のある人間を妬むし、
特殊な能力を持つ人間を恐れる。もしかしたら、過去に魔女狩りの
ようなこともあったかもしれない。
いろいろな歴史を繰り返した後、念能力者を管理するハンター協会
みたいな機構が設立され、現在の社会システムに落ち着いたんだろうね。

964 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 00:53 ID:CRmdY5aI
>>962

>主記憶:発をすることで他の処理速度が落ちる(発自体は努力次第で何個でも覚えれる)
>補助:覚えられる発に限度がある(発をいくつか覚えたらもう作れないが、同時使用は総量技術で何とでもなる)
>両方:覚えられる発に限度があり、同時使用にも限度がある。メモリという言葉は同じだけど2つは別で両立してる。

俺は補助のみって考えだ…すまん。
それより、補助と両方っていうのは原則的にそれほど変わらないような気が…
っていうか、同時使用っていうのにちょっとズレがあるような気がする。

クラピカの場合は5つの鎖を同時使用する(現在は最高で3つだが)わけだが、
この際はメモリを鎖5つ分使っている。
あなたが両方と言いたいのはこちらではないだろうか?

俺は覚えた発の範囲(能力)内ならを幾つ同時使用しても構わないと思っている。
つまり、ジャッジメントチェーンを幾つ刺そうがメモリが減るわけではなく総量自体が減ると思っている。

>能力者が死ぬとページが削除されるのはそういう制約なので自動的になる(回線で確認といったことはない)

これは有り得ないよ。
何度も言っているが、少なくても「生死を知る能力」が必要になる。
ページが削除されるのは本自体の能力と取れるけどね。
クラピカは死を制約にしてもジャッジメントチェーンを心臓に刺さなければいけない事からもこれは明らか。

965 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 01:18 ID:79anWvdc
次スレ
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1076059834/

966 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 01:30 ID:W+48IGwV
メモリはその三つなら補助だと思うけどなぁ
コルトピなんかはその典型っぽい

後スキルハンターは死ぬと自動的削除って説明に書いてあったような
制約は本人の意志に関係なく発動するんでしょ
シズクは生物や念で出来たものと知らなくても吸えなかったし

クラピカは制約じゃなくて誓約だからジャッジが必要

制約は使用出来ない条件で
誓約は使用したら罰則がある(もしくは思い込み、フィーリング)ってことだから

横からスマソ

967 :946:04/02/08 02:11 ID:7bgsBIyh
>>957
すまん。確かに逆だ。928ではちゃんといっていたのに。
混乱させてごめん。

968 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 02:28 ID:CRmdY5aI
>>966

>メモリはその三つなら補助だと思うけどなぁ
>コルトピなんかはその典型っぽい

まず、この点については概ね同意。

>後スキルハンターは死ぬと自動的削除って説明に書いてあったような
>制約は本人の意志に関係なく発動するんでしょ
>シズクは生物や念で出来たものと知らなくても吸えなかったし

俺は、シズクの能力にもそういった念かどうかを識別する仕組みがあると思ってるよ。
また、本人の意思に関係無く発動するからといって、
そういう能力を使わなくても良いという理由にはならない。

>クラピカは制約じゃなくて誓約だからジャッジが必要

これも変な話じゃないか?
あなたの言っている通りだとすると、チェーンジェイルを旅団以外に使ったら死ぬというのを、
能力の中に制約として組み込めばいいだけ。
しかし、それでは実際に死ぬ事は無いよね?

何故チェーンジェイルが必要なのかを考えると分かると思うんだが…

>制約は使用出来ない条件で
>誓約は使用したら罰則がある(もしくは思い込み、フィーリング)ってことだから



969 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 02:33 ID:CRmdY5aI
>>968

すまん、途中で投稿してしまった…

>制約は使用出来ない条件で
>誓約は使用したら罰則がある(もしくは思い込み、フィーリング)ってことだから

これについては12行目からを読んでもらえると分かる。

970 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 03:00 ID:lZeFzVf4
誰か次スレ立てえ。
俺はさっき他のスレ立てようとして撥ねられた・・・。

971 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 03:05 ID:xo59Cwn+
あんま早くないし980くらいでいいんじゃない?

972 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 15:25 ID:x4vuKbm7
GIのトレードショップの
ごついオヤジが着てる服に書かれてるハンタ文字分かる方いらっしゃいませんか

973 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 15:34 ID:xo59Cwn+
>>972
ゴリ

974 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 15:36 ID:nR7j1QqD
>>968
>シズクの能力にもそういった念かどうかを識別する仕組みがあると思ってるよ。

こんなこと書くと、
攻撃したのが本当に旅団かどうか識別する仕組みとか、
具現化してから24時間きっかり経過したのかはかる仕組みとか、
対象者の名前血液型生年月日が本当か区別する仕組みとか、
爆弾ついてるか知らない人物に突然触られてボマー捕まえたと言われても、爆弾消える仕組みとか、
いろいろ考えなくてはならんのだが、

そんな能力は六系統の何を使えば可能になるんだ?


975 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 16:23 ID:CRmdY5aI
>>974

>こんなこと書くと、
>攻撃したのが本当に旅団かどうか識別する仕組みとか、
>具現化してから24時間きっかり経過したのかはかる仕組みとか、
>対象者の名前血液型生年月日が本当か区別する仕組みとか、
>爆弾ついてるか知らない人物に突然触られてボマー捕まえたと言われても、爆弾消える仕組みとか、
>いろいろ考えなくてはならんのだが、

「これも変な話〜思うんだが…」について答えてくれ。
ここが一番重要だから。

976 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 17:12 ID:N82qpeB4
>>957
あれは念獣に限らず全ての具現化物に適用、という話だった。(維持面とか)
なので、クラピカとクロロが地球の裏側にいてもジャッジは発動するし、
コルトピの具現化物を飛行機で遠距離に持ち帰って消えるかというと
そんなことはないだろう。それで距離的な問題は大丈夫そうだということ。

>>968
主だけだと覚えられない。補助だけだと発動できない。だから二ついるという意見
だと思うが。

977 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 17:32 ID:CRmdY5aI
>>976

>主だけだと覚えられない。補助だけだと発動できない。だから二ついるという意見だと思うが。

そこは、ちょっとした解釈の違いじゃないか?

>クラピカの場合は5つの鎖を同時使用する(現在は最高で3つだが)わけだが、
>この際はメモリを鎖5つ分使っている。
>あなたが両方と言いたいのはこちらではないだろうか?

>俺は覚えた発の範囲(能力)内ならを幾つ同時使用しても構わないと思っている。 ←(ここが一番重要)
>つまり、ジャッジメントチェーンを幾つ刺そうがメモリが減るわけではなく総量自体が減ると思っている。
また、コルトピがいくつ具現化したとしても総量自体が減るだけでメモリは使っていないだろう。←(ここは追加)

こういう事だと思うけど…

ちなみに、上の3行を両方というのなら俺は両方という考えだけど、
下の3行を補助だけというのなら俺は補助という考え。

978 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 18:24 ID:x4vuKbm7
あのサイレントワルツのぶっ壊れた殺傷力は何系の能力でしょうか

979 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 19:05 ID:x4vuKbm7
誓約に関して

クラピカの能力も「相手が旅団員じゃない」ことを判別するシステムがあるってことか

つか団員かどうかの定義って曖昧じゃね?
ヒソカみたいにフェイクのタトゥー貼ってる奴とかどうなるだろう

カルトなんかは正式な団員に敢えてしなければ、対クラピカ用の要員になりそうでね?

980 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 19:15 ID:CRmdY5aI
>>979

っていうか、団員かどうかを判断してから実行に移すんだと思うよ。
旅団員の情報についてはハンターサイト見れば大体分かるだろうしね。

981 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 19:26 ID:NLmlnQxY
>>978
技が付加能力なんだろ

982 :974:04/02/08 19:46 ID:w2NJaEMo
>>975
俺は>966じゃないんだがそれを承知でな。

「誓約」というのはあくまでも、能力のシステムじゃなくて使用者の覚悟なんだよ。
実際に死んでもいい、と思える覚悟があるということだ。
使用時に死ななくても構わない。
あんたが「〜するにはこんな仕組みが必要」と思い込んでるから、変と思うだけ。

実際のところは何もしないで、死んでもいいと思い続けられるかは微妙だがな。
ジャッジメントを刺すのは覚悟の表れだろ。

983 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 19:55 ID:CRmdY5aI
>>982

なんか、話が通じてない様だな…
つまり、チェーンジェイルの制約として死ぬというのを組み込めば良いではないのかという話なんだが…
あなたの言う通りだとすると、制約だったら能力者の意思に関係無く発動するんだから死ぬ事は出来るだろうしね。

そして、俺はそれは無いと思っている。


何ていうか、俺とあなたでは前提条件が違ってるんだよね。

984 :966:04/02/08 20:24 ID:W+48IGwV
>>983
俺の考えうまく伝わってなかったみたいなんでもう一回書くね

まず前提として
制約は使用出来ない
誓約は使用出来る

チェーンジェイル自体を旅団以外に使ったら死ぬという制約にすること自体が無理
旅団以外には使えないから。つまり絶対死なない

使ったら死ぬという誓約は裏を返せば誰相手にでも使える。
クラピカは指を切り落とすみたいな思い込みでなく実行に移すことで莫大な覚悟を手に入れた
この場合どっちが重いかは明白でしょ

他の人が言ってくれたけど能力自体のルールか本人の思いかの違いだね

985 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 20:31 ID:CRmdY5aI
>>984

>チェーンジェイル自体を旅団以外に使ったら死ぬという制約にすること自体が無理
>旅団以外には使えないから。つまり絶対死なない

ここの意味が全く分からないんだが…

>他の人が言ってくれたけど能力自体のルールか本人の思いかの違いだね

ここに関しては能力自体のルールにすれば良いだけ。

986 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 20:50 ID:W+48IGwV
>>985
制約は使用出来ない条件
使用したらどうにかなる(自分に危険があるとか)っていう制約はない
それは誓約になる

ここは分かってもらえた?

987 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 20:58 ID:x4vuKbm7
>>986
パクノダに仕掛けられたのが「制約」だったら
あの劇的な散り方が成り立たなかったんだよな

988 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 21:18 ID:CRmdY5aI
ってうか、次スレ立てた方が良いような…

>>986

>制約は使用出来ない条件
>使用したらどうにかなる(自分に危険があるとか)っていう制約はない
>それは誓約になる

クロロの制約(死んだら「削除される」)というのは使用したらどうにかなるって事にはならないのかな?
死んだら削除されるという事が「どうにかなる」っていう事にはならないの?

>ここは分かってもらえた?

やっぱり分からない…
少なくても、上の理論で言うとチェーンジェイルに死の制約を組み込めば良いだけという反論にはなっていないと思うんだが…


なんていうか、あなたは制約ならどんな無茶な事でも出来るって言ってるような気が…
俺は、それは無いといっているんだがそんなにおかしいかな?

989 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 21:40 ID:W+48IGwV
>>988
クロロ自身は何もしてないでしょ
クロロ自身に害があるわけじゃない
元に戻るだけ

組み込むも何も出来ない
反論以前の問題かと・・・

制約なら何でも出来ると思うよ
制約なんだからあくまで自分にマイナス的考えがつくものだけだけどね


人のメモリ奪ったりデメに見分ける仕組みがあるってほうがありえないと思うんだけど

>>974の答えに>>975なってないと思うんだけどあれはどういう意味?

990 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 21:42 ID:w2NJaEMo
>>988
あんたが>980踏んだから、たてるべきだと思うんだがな。


制約というのは、能力を制限するルールなんだよ。
誓約というのは、使用者が遵守するルールなんだよ。

で、君が言ってる「制約の鎖」だけどね。
「〜したら死ぬ鎖」なんてどこが鎖の使用方法上どこが制限されてるんだ?
別な能力付加させているものだよ。
「旅団にしか使うことの出来ない鎖」なら、制約としてわかるんだがね。

991 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 21:48 ID:TZ4pjvtE
傍観していた俺としては
>>989
>>990
にすごい納得してしまった

992 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 21:48 ID:xo59Cwn+
規制に引っかかりますた>>980ヨロ

=前スレ=
HUNTER×HUNTER考察スレッド 25
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1074542411/

・ネタバレは公式発売日の午前0時から。
・雑談厳禁。
・コテでの発言もいいけど出来たら控えるように。
・HUNTER×HUNTERについて真面目に語ってくれ。
・基本的にsage進行で頼むぜ。
・煽らないし煽られても反応しないように。したらぶっ殺死。
・「やっちゃいけないこと」「ドッキリ」議論は禁止。OVAや新展開まで正座して待て。
・強さ議論については別スレで。こちらへどうぞ↓
H×H強さ議論スレ44
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076060599/


993 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 21:53 ID:CRmdY5aI
すまんが、ヤホーBBなので立てられません。


994 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 23:04 ID:zZAMcafz
漏れが挑戦してみるよ。

995 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 23:06 ID:zZAMcafz
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1076

建てれたよ(´・ω・`)ノ

996 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 23:50 ID:vuoY+9WF
そんな板orスレッドないです?

997 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 23:54 ID:vuoY+9WF
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1076249113/
こっちですね

998 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 23:55 ID:TZ4pjvtE
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1076249113/l50
↑こっち

999 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/08 23:58 ID:TZ4pjvtE
負けた
_| ̄|○

1000 :名無しさんの次レスにご期待下さい:04/02/09 00:00 ID:KmH1noGx
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

393 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)